Ukrywanie dokumentów Wspólnoty

JDJD Użytkownik
edytowano stycznia 2020 w Zarządzanie Nieruchomościami
Witam serdecznie,

mam problem z Zarządem mojej wspólnoty.
Od pół roku ukrywają dokumenty przede mną, w których na 100% są nieprawidłowości. Prośby, groźby są bezskuteczne. Co istotne odmówili mi dostępu na piśmie.
Złożyłem zawiadomienie do prokuratury (276 KK) i dzisiaj po ponad 2 miesiącach przyszło umorzenie. Oczywiście się odwołam, bo w umorzeniu nawet nic nie uzasadnili.


Dodatkowo mam pytanie jak ruszyć to równorzędnie na drodze cywilnej.
Myślałem o wniosku da sądu o ustanowienie zarządcy przymusowego. Przerabiał ktoś ten temat?

Z góry dziękuję za pomoc

Komentarze

  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zostaje Ci tylko droga sądowa. Masz pełne prawo wgladu do wszystkich dokumentów wspolnoty. Al e takie numery zarządow to codzienność. Wystapienie o zarząd przymusowy to dopiero po ujawnieniu tych "nieprawidłowości.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] JD:[/cite]mam problem z Zarządem mojej wspólnoty.
    Od pół roku ukrywają dokumenty przede mną, w których na 100% są nieprawidłowości. Prośby, groźby są bezskuteczne. Co istotne odmówili mi dostępu na piśmie.
    Złożyłem zawiadomienie do prokuratury (276 KK) i dzisiaj po ponad 2 miesiącach przyszło umorzenie. Oczywiście się odwołam, bo w umorzeniu nawet nic nie uzasadnili.

    Dodatkowo mam pytanie jak ruszyć to równorzędnie na drodze cywilnej.
    Myślałem o wniosku da sądu o ustanowienie zarządcy przymusowego. Przerabiał ktoś ten temat?
    TYLKO droga sądowa, z dobrym adwokatem znającym się na tematyce wspólnot mieszkaniowych .
    Ukrywanie dokumentacji to codzienność we wspólnotach , tam gdzie grupki nawiedzonych właścicieli opanowywały tę funkcję , nadały sobie tytuły i ... rządzą ...
  • Opcje
    Prezesod13latPrezesod13lat Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Masz pełne prawo wglądu do wszystkich dokumentów wspólnoty. [/quoteTo są slogany, nie mające poparcia w przepisach prawnych.Oczekuję na definicję - wszystkie dokumenty wspólnoty.
    JD - a jakie dokumenty chciałeś oglądać?:bigsmile:

    Nowy doklejony: 09.01.20 18:06
    Sorry.
    Masz pełne prawo wgladu do wszystkich dokumentów wspolnoty

    To są slogany, nie mające poparcia w przepisach prawnych.Oczekuję na definicję - wszystkie dokumenty wspólnoty.
    JD - a jakie dokumenty chciałeś oglądać?:bigsmile:
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano stycznia 2020
    W dużym skrócie moja Wspólnota wybudowała sobie parking na obcym gruncie (moim gruncie, nie będącym terenem WM). Administrator stwierdził że wszystko zostało dokonane zgodnie z prawem. Po zażądaniu okazania umowy dzierżawy terenu na budowę parkingu z właścicielem gruntu (czyli ze mną) nastała niezręczność, bo okazało się że nie ma takiej umowy, bo przecież nigdy nic takiego nie podpisywałem. W sumie jak dodałem wszystkie grunty na które weszli i oznaczyli znakiem drogowym z tabliczką jako swoje, to wychodzi około 65 metrów kwadratowych. Machnąłbym ręką na to dla dobra wszystkich sąsiadów, w końcu i tak były to już tylko rozjeżdżone trawniki. Spór powstał dlatego, że podnieśli teren w tym miejscu odwracając kierunek rozchodzenia się wody deszczowej i teraz woda zamiast spływać w tamte miejsca, płynie pod drzwi mojego garażu. Proponowałem wielokrotnie ugodowe rozwiązanie problemu służące wszystkim np. zrobienie odpływu, jakiejś kanalizacji. Wszystko stanowczo odrzucone i mam spadać na drzewo.

    Co istotne Zarząd doskonale wie gdzie są granice ich wspólnoty, bo płaci dzierżawę terenu pod śmietnik oraz pod termoizolację budynku od właścicieli sąsiednich działek. Z tą uwagą, że tamci to duzi gracze, bo odpowiednio PKP oraz gmina. Ze mną się nie liczyli i o dzierżawę bądź zgodę na budowę nikt mnie nie pytał.

    Z uwagi na ich całkowity brak reakcji zamierzam ich pozwać o odszkodowanie za użytkowanie gruntu bez tytułu prawnego. Aby nikt mi nie narzucił, że zamierzam się wzbogacać ich kosztem zamierzam oprzeć się na stawkach, które płacą za dzierżawę gruntów od PKP i gminy.

    Ogólnie potrzebuję takie dokumenty do precyzyjnego wyliczenia i wywalczenia odszkodowania:
    -oświadczenie WM, że nie mają tytułu prawnego do mojej działki,
    -umowa wybudowania parkingu (data rozpoczęcia i zakończenia prac),
    -umów dzierżawy terenu pod termoizolację oraz śmietnik (zajmowane metraże, aktualne stawka dzierżawy) - w celu obiektywnego wyliczenia mojego roszczenia.


    Nawiasem mówiąc, złożyłem dziś odwołanie do prokuratury za umorzenie (art. 276KK) i powołałem się na ten wyrok: http://orzeczenia.torun.sr.gov.pl/content/$N/151025200001006_II_K_000764_2015_Uz_2016-05-31_002
    Long story short: zarządca nieruchomości został w nim skazany za ukrywanie dokumentów na 4 miesiące pozbawienia wolności.

    Czyli czasem jednak ten przepis znajduje zastosowanie.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    potrzebuję takie dokumenty do precyzyjnego wyliczenia i wywalczenia odszkodowania:
    -oświadczenie WM, że nie mają tytułu prawnego do mojej działki,
    -umowa wybudowania parkingu (data rozpoczęcia i zakończenia prac),
    -umów dzierżawy terenu pod termoizolację oraz śmietnik (zajmowane metraże, aktualne stawka dzierżawy) - w celu obiektywnego wyliczenia mojego roszczenia.
    To nie tak.
    Nie ty udowadniasz, że ktoś nie podpisał z tobą umowy.
    Najpierw wzywasz do zapłaty za zajęcie twojego terenu albo do opuszczenia. Wyznaczasz termin. Jak po tym terminie nic się nie dzieje składasz pozew jako właściciel. Stawki zna PKP i gmina. Nie masz tam jakiegoś znajomego?
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano stycznia 2020
    koziorozka
    Masz 100% racji. To oświadczenie o które się dopominam, to raczej coś w stylu zagrywki psychologicznej wobec WM, aby do nich dotarło jak bardzo są w d...
    Cały czas liczę, że pójdą po rozum do głowy i zaproponują ugodę.

    Co do stawek PKP i gminy, to nie mam znajomości w tych instytucjach, niemniej te wartości nie są jakoś utajnione, bo sama wysokość dzierżawy jest podana w rozliczeniu rocznym. Niewyszczególniona jest jedynie powierzchnia dzierżawy, a potrzebuję ją aby precyzyjnie określić stawkę odszkodowania za 1m^2. Muszę podać kwotę roszczenia przy składaniu pozwu, a jak się przestrzelę z wartością, to nawet jak sąd przyzna mi rację to będę stratny o część kosztów procesowych.

    btw. dzisiaj wezwałem przedsądownie o udostępnienie dokumentów w ciągu 7 dni. Dodatkowo zagroziłem złożeniem wniosku o zarządcę przymusowego w przypadku dalszego łamania ustawy o własności lokali.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano stycznia 2020
    Nie będziesz stratny o część kosztów. W razie wgranej dostaniesz od sądu odpowiedni zwrot.
  • Opcje
    gabgab Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dodatkowo zagroziłem złożeniem wniosku o zarządcę przymusowego w przypadku dalszego łamania ustawy o własności lokali.

    Z tego powodu sąd nie ustanowi zarządcy sądowego. Za błahy powód a ty nie wyczerpałeś wszystkich środków, by dokumentację zobaczyć.

    Jeśli wystąpisz do sądu, to wylicz w pozwie dokładnie jaką dokumentację chcesz zobaczyć.

    Spór powstał dlatego, że podnieśli teren w tym miejscu odwracając kierunek rozchodzenia się wody deszczowej i teraz woda zamiast spływać w tamte miejsca, płynie pod drzwi mojego garażu. Proponowałem wielokrotnie ugodowe rozwiązanie problemu służące wszystkim np. zrobienie odpływu, jakiejś kanalizacji. Wszystko stanowczo odrzucone i mam spadać na drzewo.

    Czy zgłaszałeś to do nadzoru budowlanego?
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano stycznia 2020
    [cite] blazejh:[/cite]Nie będziesz stratny o część kosztów. W razie wgranej dostaniesz od sądu odpowiedni zwrot.
    Jesteś tego pewien? Moim zdaniem jest inaczej, bo w przeciwnym wypadku można by zawyżać roszczenia bez konsekwencji.
    Przykład: pozwałem ich o 10k PLN, jednak sąd przyznał mi jedynie 1k PLN. => mimo korzystnego wyroku dla mnie wygrałem sprawę jedynie w 10%, a przegrałem w 90%. I tak też zostaną rozdzielone koszty procesu. Czy się mylę?
    [cite] gab:[/cite]Czy zgłaszałeś to do nadzoru budowlanego?
    Jeszcze nie, ale mam to cały czas na uwadze. Wydaje mi się, że sąd będzie korzystniejszy, chociażby ze względu na odszkodowanie za użytkowanie gruntu bez tytułu prawnego.
    Nadzór co najwyżej zmusi ich do rozbiórki, a będzie ciężko, bowiem bez konsekwencji będą przeciągać odwołując się do instytucji wyżej.

    Jestem zdeterminowany i jak najdzie konieczność to będę wykorzystywał wszelkie możliwe środki prawne. Póki co przerobiłem jedynie prokuratora (276 KK) i nie jestem zadowolony, bowiem wizyta policjanta u członka Zarządu nie zrobiła na nich najmniejszego wrażenia i nadal bronią dokumentacji jak Częstochowy w XVII wieku. :bigsmile:
    Oprócz zażalenia złożyłem również wniosek o dostęp do akt sprawy, więc za parę dni się dowiem co tam naściemniali.

    Dziękuję za uwagi i spostrzeżenia!
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Początkowo pisałeś o kosztach procesowych. Nie możesz stracić części kosztów procesu. Sąd raczej przyzna ci całość kosztów procesowych.

    Co do ustalenia wysokości roszczenia to i tak ocenia ją sąd. Nic nie szkodzi jeśli przestrzelisz kwotę roszczenia. Choć lepiej nie przestrzelić, żeby być bardziej wiarygodnym powodem.
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowni Państwo,

    mam pytanie:
    Czy istnieje podstawa prawna, która uniemożliwia skopiowanie jednego z dokumentów WM?
    Rzecz jasna nie zmuszam do tego, aby administrator kserował na swój koszt - mogę zrobić zdjęcie.

    Generalnie przygotowali mi to co chcę, oprócz jednego dokumentu, o którym napisali, że jest jedynie do wglądu i bez prawa do kopiowania.
    Tym ściśle tajnym dokumentem jest:
    Umowa najmu terenu pod wiatę śmietnikową

    Dla mnie to absurd, ale muszę mieć pewność, aby zagonić ich rogu.

    Zrobienie zdjęcia na partyzanta u administracji nie wchodzi w grę, bo kilka lat temu jak zorientowali się, że próbuję to zrobić, to natychmiast wyrwali mi dokumenty z rąk (a chodziło jedynie o plan działek wspólnoty :devil: ).
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] JD:[/cite]mam pytanie:
    Czy istnieje podstawa prawna, która uniemożliwia skopiowanie jednego z dokumentów WM?
    NIE . Art. 27 UoWL mówi wszystko :
    Art. 27. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.
    
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano stycznia 2020
    Następnym razem niestety będą się zasłaniać rozporządzeniem RODO. Przygotuj więc sobie odpowiedź, że w przypadku ujawnienia dokumentu, którego jesteś współwłaścicielem, RODO nie działa.

    Tobie wystarcza wspomniany art. 27. Prawo do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną wypływa bezpośrednio z prawa własności Twojego lokalu. Dodatkowo to Ty jesteś właścicielem dokumentów związanych z tą umową. Tamci je tylko przechowują dla ciebie.

    A RODO pomyślane jest do tego żeby tamci nie udostępniali treści tej umowy nikomu na zewnątrz. W zakresie danych związanych z Twoja osobą oraz osobami innych współwłaścicieli - nikomu innemu poza Tobą i innymi właścicielami. RODO rodzi głównie obowiązki po stronie tego kto przechowuje dokument z Twoimi danymi.

    Czyli jak widać zasłanianie się RODO będzie dokładnym odwróceniem kota ogonem. Z tego co piszesz, tylko po to żeby nie ujawnić tej umowy, oni posuną się i do tego.
    Każ im się RODO wypchać.

    Już pomijam, że na tej umowie najmu nie ma żadnych Twoich danych.
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję Wam bardzo za wyjaśnienia.
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czyli zarząd musi właścicielowi we WM wyłozyc na stół wszystkie posiadane kwity dotyczące funkcjonowania WM i pozwolić je sfotogr/skopiowac. Tak to rozumiem.
    czyli także kwity zawierające dane osobowe kogokolwiek.
    właścicielem wszelkiej dokumentacji, pism "do"/"od" - jest WM, zarząd je tylko przechowuje. Pisma kierowane do zarządu są pismami kierowanymi do reprezentanta WM - czyli w sumie kierowanymi do WM, czyli do każdej pojedynczej osoby we WM, więc jak może się w ogole rodzic pomysł, żeby ich nie udostepniać osobie ze WM...?
    dobrze czuję sprawę?
  • Opcje
    Prezesod13latPrezesod13lat Użytkownik
    edytowano listopada -1
    covo - wspaniale rozumujesz. W uowl nie ma nic o wglądzie do dokumentow, więc mają tu zastosowania przepisy kc o WSPÓŁWŁASNOŚCI. Więc zarządzanie nimi wymaga JEDNOMYŚLNOŚCI pozostalych współwłaściceli. Przychodzisz do mnie, Zarządu WM, z taką zgodą pozostalych i ja ci wszystko UDOSTĘPNIAM. Widzisz jakie to proste.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Covo dobrze kombinujesz i jeszcze ten art 27 UoWL
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Prezesod13lat:[/cite]Przychodzisz do mnie, Zarządu WM, z taką zgodą pozostalych
    czyli sprawa jest troche subtelniejsza niż by się zdawało. Bo oczywiście nie przynoszę zarządowi w kieszeniach pracowicie zebranych zgód od legionu pozostałych ludzi ze WM, ale ta zbiorowa zgoda jest... właśnie, gdzie ona jest domyslnie, niejako z góry zdeponowana (na jakiej podstawie prawnej?) i jest do wzięcia przeze mnie i zarząd, gdy tylko zechcę zobaczyć papiery WM?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] covo:[/cite] (na jakiej podstawie prawnej?)
    np art. 27 UoWL
    [b]Art. 27[/b]. [b]Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną.[/b] Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.
    
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano marca 2020
    na tej podstawie, to ja w ogole moge zajrzeć w dokumenty WM, o tym - to ja wiem.
    pytałem o coś innego:
    Prezes byl uprzejmy użyć -- > "z taką zgodą pozostalych" - więc ja się pytam, co to znaczy "zgoda pozostałych"? czy na okoliczność zajrzenia w dok. WM muszę chodzić po ludziach ze WM i od każdego osobno mieć indywidualną zgodę na papierze (lekko absurdalne...), czy to jest tylko kolokwializm Prezesa i oznacza, że taka zgoda jest już "jakoś" domyślnie, niejako z góry dana zarządowi i zarząd z tej zgody już posiadanej korzysta, i tylko na mój wniosek daje mi dostęp do dokumentacji? jeśli tak jest - to na jakiej podstawie prawnej tak jest?
  • Opcje
    gabgab Użytkownik
    edytowano listopada -1
    WM muszę chodzić po ludziach ze WM i od każdego osobno mieć indywidualną zgodę na papierze (lekko absurdalne...), czy to jest tylko kolokwializm Prezesa i

    Nie. Jesteś współwłaścicielem wszelkiej dokumentacji , która została wytworzona na potrzeby WM i masz nieograniczone prawo do jej wglądu. Niekoniecznie WM (zarządca, zarząd) musi ją na twoje życzenie kopiować.

    Oprócz prawa jest tez orzecznictwo.

    https://www.saos.org.pl/judgments/289700
    Zgodnie ze stanowiskiem podnoszonym w doktrynie i judykaturze prawo kontroli obejmuje również uprawnienie do żądania udostępnienia dokumentów związanych z działalnością wspólnoty. 
    
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] gab:[/cite]Jesteś współwłaścicielem wszelkiej dokumentacji , która została wytworzona na potrzeby WM i masz nieograniczone prawo do jej wglądu. Niekoniecznie WM (zarządca, zarząd) musi ją na twoje życzenie kopiować.
    o tym to ja wiem! nie jestesmy na etapie prawa do wgladu, kopiowania, etc.
    pytałem, co znaczy użyte wyżej "zgoda pozostalych". Jaka zgoda (dodatkowo)?? Kiedy uzyskana??
  • Opcje
    Prezesod13latPrezesod13lat Użytkownik
    edytowano listopada -1
    covo - KubaP wyjaśnil Ci wszystko
    Art. 27 UoWL mówi wszystko :
    Art. 27. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.
    Widzisz jak idiotycznie można interpretować prawo?
    ja jako Zarząd WM, wysylam Ci pismo o treści - "Dzialając na podstawie art. 27 uowl zobowiązuje Pana do pomocy w zarządzaniu NW poprzez Pana osobistą, codzienną kontrolę jakości pracy firmy sprzątającej. Proszę z tej kontroli sporządzić notatkę i przygotować wnioski, które omowi Pan na najbliższym zebraniu WM.
    Podoba Ci się? Naruszyłem prawo?
    A teraz poproś KubęP ,żeby ci napisal, w krótkich żolnierskich zdaniach pozew, jak ci Zarząd odmówi wglądu do wszystkich dokumentow WM. Pośmiejemy się razem.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2020
    [cite] Prezesod13lat:[/cite]
    ja jako Zarząd WM, wysylam Ci pismo o treści - "Dzialając na podstawie art. 27 uowl zobowiązuje Pana do pomocy w zarządzaniu NW poprzez Pana osobistą, codzienną kontrolę jakości pracy firmy sprzątającej. Proszę z tej kontroli sporządzić notatkę i przygotować wnioski, które omowi Pan na najbliższym zebraniu WM.
    Podoba Ci się? Naruszyłem prawo?
    kretynie przestań już pisać , bo to forum ma swoje ograniczenia ... a ty je wykorzystujesz nadmiernie
    Ty jako Zarząd , najwyżej możesz im ..... ten art.27 ciebie nie dotyczy , daje uprawnienia właścicielowi lokalu, a nie Zarządowi

    Zgodnie ze stanowiskiem podnoszonym w doktrynie i judykaturze prawo kontroli obejmuje również uprawnienie [b]do żądania udostępnienia dokumentów związanych z działalnością wspólnoty.[/b]
    
    daje ... ale nie za darmo . Jak Administrator ponosi koszty, to właściciel powinien mu to zwrócić .
    Nie każde chciejstwo właściciela jest spełniane .
  • Opcje
    Prezesod13latPrezesod13lat Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP - Tobie wolno jako administratorowi obrażać, ja jestem tylko użytkownikiem tego forum.To świadczy tylko o Twojej kulturze. Naucz się Ustawy o własności lokali, to pouczająca lektura. Jeżeli już poczytasz to zobaczysz art. 29
    3.Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu.
    Rozumiesz ten tekst? Gdybyś to podawał ludziom jako podstawę ich praw, to można by podyskutować i orzecznictwo opiera się na tym przepisie. Problem jest w zakresie tej kontroli.Ja posiadam np. kopie AN właścicieli, z ich PESELAMI, nr DO; wyciągi bankowe z nr kont bankowych właścicieli, pisma z Prokuratury i Policji w sprawach personalnych członków WM. Też mam udostępniać te dokumenty wszystkich chętnym???
    tajfun - macie to również w swoim programie - mieszczanin? Jestem również administratorem danych osobowych. Mnie nie dotyczy RODO?
    gab -
    Jesteś współwłaścicielem wszelkiej dokumentacji , która została wytworzona na potrzeby WM i masz nieograniczone prawo do jej wglądu.
    Współwłaściciele dokumentacji??Nic o tym nie ma w uowl, więc mają zastosowanie przepisy kc, proponuje przeczytać art. 199 kc. Skoro ja Zarząd jedynie przechowuję tą dokumentacje to zarządzanie nią wymaga JEDNOMYŚLNOŚCI WSPÓŁWŁAŚCICIELI.
    OCZYWIŚCIE W DUŻYCH WM DOPROWADZIŁOBY TO DO ABSURDU.I co wycofujesz się z NAWIEDZONEGO czlonka WM, który żąda wszystkich dokumentów bo ma takie prawo?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kretyn zawsze będzie kretynem ... i nic tego nie zmieni ...
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Prezesod13lat:[/cite]KubaP - Tobie wolno jako administratorowi obrażać, ja jestem tylko użytkownikiem tego forum.To świadczy tylko o Twojej kulturze. Naucz się Ustawy o własności lokali, to pouczająca lektura. Jeżeli już poczytasz to zobaczysz art. 29
    3.Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu.
    Rozumiesz ten tekst? Gdybyś to podawał ludziom jako podstawę ich praw, to można by podyskutować i orzecznictwo opiera się na tym przepisie. Problem jest w zakresie tej kontroli.Ja posiadam np. kopie AN właścicieli, z ich PESELAMI, nr DO; wyciągi bankowe z nr kont bankowych właścicieli, pisma z Prokuratury i Policji w sprawach personalnych członków WM. Też mam udostępniać te dokumenty wszystkich chętnym???
    tajfun - macie to również w swoim programie - mieszczanin? Jestem również administratorem danych osobowych. Mnie nie dotyczy RODO?
    gab -
    Jesteś współwłaścicielem wszelkiej dokumentacji , która została wytworzona na potrzeby WM i masz nieograniczone prawo do jej wglądu.
    Współwłaściciele dokumentacji??Nic o tym nie ma w uowl, więc mają zastosowanie przepisy kc, proponuje przeczytać art. 199 kc. Skoro ja Zarząd jedynie przechowuję tą dokumentacje to zarządzanie nią wymaga JEDNOMYŚLNOŚCI WSPÓŁWŁAŚCICIELI.
    OCZYWIŚCIE W DUŻYCH WM DOPROWADZIŁOBY TO DO ABSURDU.I co wycofujesz się z NAWIEDZONEGO czlonka WM, który żąda wszystkich dokumentów bo ma takie prawo?

    sorry,ale z tego ciągu myslowego to lekki chaos wynika... raczej.
  • Opcje
    Prezesod13latPrezesod13lat Użytkownik
    edytowano listopada -1
    covo - nie zauważylem u Ciebie pędu do wiedzy. To może wyjaśnij pojęcie
    i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną.
    A może właściciel ma tylko prawa a Zarząd ma tylko obowiązki?
    U mnie we WM ponad polowa członków NIGDY nie była na zebraniu, około 75% było 2 razy, a 5 z frekwencja 90%. Przepis art. 27 jest MARTWY, ustawodawca wzorował się na kc i g.. mu z tego wyszło.Nie podniecajmy się jakimś orzeczeniem sądu w Pcimiu Dolnym, bo on dotyczy konkretnej, indywidualnej sprawy. Jedna z właścicielek, po 7 miesiącach od otrzymania rozliczenia za wodę zakwestionowała je i zażądała ode mnie......
    wyciągów bankowych z jej przelewów z ostatnich 3 lat!!!??? Wiesz jaką odpowiedź otrzymała ode mnie na piśmie?:bigsmile: Bylem nawet tak uprzejmy ,że wskazalem jej adres sądu.
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano marca 2020
    Prezesod13lat
    tajfun - macie to również w swoim programie - mieszczanin? Jestem również administratorem danych osobowych. Mnie nie dotyczy RODO?

    Dlaczego zwracasz sie do mnie Tajfun jak wg ciebie jestem KubaP. W jednym poście uzywasz dwóch nicków tej samej osoby.
    Ani ja ani KubaP nie jesteśmy bogami w kilku osobach.
    Rozumiem twoje rozdwojenie jaźni. Ale to jest wyleczalne.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie wiem jak z rozdwojeniem jaźni ale kretynizm jest uleczalny.

    Więc dałem o jednego pozytywa za dużo, bo z diagnozy Kuby wynika, że nie jest.
    Jest. Podaje się jod.
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano marca 2020
    [cite] gab:[/cite]masz nieograniczone prawo do jej wglądu. Niekoniecznie WM (zarządca, zarząd) musi ją na twoje życzenie kopiować

    Oprócz prawa jest tez orzecznictwo.

    https://www.saos.org.pl/judgments/289700
    Zgodnie ze stanowiskiem podnoszonym w doktrynie i judykaturze prawo kontroli obejmuje również uprawnienie do żądania udostępnienia dokumentów związanych z działalnością wspólnoty. 
    
    dziwne, ze musi zaistniec w sprawie wglądu aż orzecznictwo... No bo skoro mam prawo kontroli zarządu - to niby jak mam bez wgladu w dokumenty WM sprawdzic, czy np. kasa WM gdzies nie wycieka bez sensu? Buty ludzi z zarzadu ogladac w czasie zebrania rocznego? Czyli prawo do wgladu/udostepnienia wynika mi z "27" w sposob prosty.

    Natomiast nie widze wyprowadzenia z "27" w sposób prosty prawa do kopiowania przeze mnie np. telefonem. Zycie podpowiada, że np nie chce 6 h spedzic w siedzibie zarzadu i chce przejrzec stosowne dok. WM w domu, może coś dokonsultować. Ale to tylko sprawa mojej wygody. Prywatna sprawa. Zarząd/administrator może powiedzieć: oto dokumenty, ale zero kopiowania, prosze przyjść z osoba biegłą w księgowosci na przyklad i sprawdzac 3 dni, nie ma problemu.
    No i co? Jaki jest dowód na to, że mam prawo (auto)kopiować? Jakieś orzeczenie sądowe? Może i istnieje, ale PL, to nie prawo precedensowe.
    nawiasem:
    jak jest sie pokrzywdzonym w sprawie karnej, to ma sie prawo otrzymania kopii sprawy (na każdym etapie, np. zeznania świadków +wszelkie inne sprawy zapisane na papierze). I mozna otrzymac calosc dokumentacji sprawy. Za oplatą. Ale policja pozwala w gabinecie telefonem popstrykać i porobić kopię. Ale najpierw musi być zapis prawny, że mam prawo do kopii.
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Prezesod13lat przestań trollować w moim wątku albo będę kasował każdy Twój post. :devil:
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano marca 2020
    Jeśli prawo do wglądu do wspólnych (a więc również twoich) dokumentów wypływa z prawa (a także z obowiązku) o którym mowa w art 27 i nie ma tam nic dalej w szczegółach, tzn. że ten obowiązek (i to uprawnienie) możesz zrealizować w sposób dla ciebie dogodny i ogólnie przyjęty. Dobór środków sam dobierasz, więc aparat jak najbardziej może być. Zwłaszcza taki, co robi zdjęcia.

    Jeśli potrzebujesz dodatkowego wsparcia paragrafem, to art. 5 kc się kłania, tj. ten sposób ogólnie przyjęty nie może być nadużyciem prawa i tak np. nie powinieneś nadużyć prawa wynikającego z art 27 np. w ten sposób, że sparaliżujesz życie prywatne jakiegoś prezesa od 13 lat, który akurat wspólne dokumenty przechowuje w tajnym sejfie na pawlaczu i mu zaczniesz przekopywać ten pawlacz przez sześć godzin, albo jakiegoś administratora, który ma jakieś archiwum na drugim końcu województwa i wszystkiego od razu nie rzuci żeby tam jechać.

    Natomiast jeśli taki, pożal się Boże, prezes, jako przechowawca (znowu kc!!) rzeczy, odmówi ci wglądu lub możliwości skopiowania, to raz, że złamie prawo związane z dorozumianą umową przechowania, dwa naruszy zasadę wynikającą z przepisu szczególnego (art. 27) i trzy: będzie to sygnał, że ma coś do ukrycia.

    Ten sygnał jest istotny. Nie to, że łamie prawo, bo za samo ukrywanie wspólnych dokumentów rąk jeszcze nie ucinają.

    Z orzeczeń wyczytałbyś mniej więcej coś w tym stylu właśnie. A ponadto dokumenty wspólnoty są dokumentami prywatnymi. Więc przechowawca takiego dokumentu, jeśliby chciał odmówić ci dostępu lub kopii musiałby powołać się na inny dokument prywatny, który taką odmowę w konkretnym przypadku przewiduje. Nie na źródła prawa publicznego typu RODO, nie na ustawę, nie na orzeczenie, bo prawa precedensowego nie mamy, lecz na jakiś wyrzeźbiony, najpewniej sprzeczny sam z sobą oraz z przepisem art. 27, regulamin wewnętrzny. Przegłosowany wcześniej w interesie naszego przykładowego prezesa przez właścicieli.

    Odwieczni prezesi i administratorzy takie hece czasem forsują we wspólnotach ale to już ewidentnie po to, żeby coś ukrywać.
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] blazejh:[/cite]Jeśli prawo do wglądu do wspólnych (a więc również twoich) dokumentów wypływa z prawa (a także z obowiązku) o którym mowa w art 27 i nie ma tam nic dalej w szczegółach, tzn. że ten obowiązek (i to uprawnienie) możesz zrealizować w sposób dla ciebie dogodny i ogólnie przyjęty. Dobór środków sam dobierasz, więc aparat jak najbardziej może być..
    i tutaj mam wątpliwości, czy to jest prawnie prawidłowy ciąg myślowy...
    [cite] blazejh:[/cite]
    Jeśli potrzebujesz dodatkowego wsparcia paragrafem, to art. 5 kc się kłania, tj. ten sposób ogólnie przyjęty nie może być nadużyciem prawa i tak np. nie powinieneś nadużyć prawa wynikającego z art 27 np. w ten sposób, że sparaliżujesz życie prywatne jakiegoś [...].
    to jest jasne, znam art 5, ale o tym, że prezes ma do wyboru demolkę życia, albo moje kopiowanie i niech wybiera - to art 5 nic nie mówi :)
    [cite] blazejh:[/cite]
    dokumenty wspólnoty są dokumentami prywatnymi......
    Tak, to są dok. prywatne, gdy nie są urzedowymi, a nie są - gdy nie są, bo WM może być w posiadaniu także dok. urzedowych
    [cite] blazejh:[/cite]
    ..... Więc przechowawca takiego dokumentu, jeśliby chciał odmówić ci dostępu lub kopii musiałby powołać się na inny dokument prywatny, który taką odmowę w konkretnym przypadku przewiduje. Nie na źródła prawa publicznego typu RODO, nie na ustawę, [..........]
    to ciekawe. A jakaś pdst. prawna...?
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Widzisz przecież, że nie ma podstawy prawnej dla odmowy do wglądu. Nie jest nią RODO, nie ma przepisu ustawowego.

    Jeśli nie ma czegoś takiego, to hochsztaplerom pozostaje klecenie regulaminów albo zwykłe ściemnianie.
  • Opcje
    JDJD Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowni Państwo,

    informuję, że złożenie zażalenia do prokuratury okazało się skuteczne. Policjant prowadzący sprawę tak wpłynął na administratora, że wczoraj przekazano mi wszystkie wnioskowane dokumenty, nawet te, które rzekomo były poufne i nie można było ich kserować. Wszystko odbyło się we wzorowej atmosferze. Rzecz jasna nie musiałem już składać żadnych oświadczeń o poufności, ani o celu wykorzystania dokumentacji (wcześniej je ode mnie wymagano). Dodatkowo moje pełnomocnictwo, które zostało wcześniej podważone przy próbie kontroli dokumentów, zostało ponownie zaakceptowane bez słowa.

    Dziękuję za pomoc. Warto było wywrzeć nacisk.
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    JD napisał użytkownik: »
    Szanowni Państwo,
    informuję, że złożenie zażalenia do prokuratury okazało się skuteczne. Policjant prowadzący sprawę tak wpłynął na administratora, że wczoraj przekazano mi wszystkie wnioskowane dokumenty
    bardzo interesują mnie wyżej wspomniane kroki prawne w całej tej historii:
    - najpierw złożyłeś zawiadomienie do prokuratury, stamtąd cisza cisza - i umorzenie
    - nastepnie złożyłeś zażalenie do prokuratury (w związku z umorzeniem)
    - nastepnie (rozumiem, że później) --> wezwanie przedsądowne (przedprocesowe) o udostępnienie dokumentów w ciągu 7 dni.
    Wspominasz, że poskutkowało zażalenie ( => policjant) - dokumenty udostepniono Ci na pstryk.
    (troche dziwi mnie uruchomienie w zasadzie symultanicznie wszystkich karabinów w tym starciu, bo i prokuratura, i pismo przedprocesowe...,)

    Pytania:

    1.
    czy jeśli zarządca/zarząd słodko milczy po wielokrotnych pismach, w ktorych właściciel mieszkania informuje, ze chce na własne oczy zobaczyc w biurze zarządcy/zarzadu takie i takie dokumenty wspólnoty, i czeka na odpowiedź (jak długo może czekać...? nie jest jasne) - czy wówczas właściwym pierwszym krokiem jest pismo przedprocesowe skierowane do zarządu?
    Chodzi o to, czy od razu trzeba iść na ostro - zawiad. do prokuratury, czy lepiej najpierw poinformować pismem przedprocesowym, że nie bedzie zabawy w kotka i mysz?

    2.
    pismo przedprocesowe - kierowane jest zapewne do zarządcy/zarzadu.
    Przeszedłeś ten etap. Czy musi być wysłane przez prawnika?
    Możesz troche więcej napisać by wyjaśnić o co chodzi w sprawie zwanej "pismo przedprocesowe" w tym konkretnym przypadku (czyli: blokada dostepu do dokumentów wspolnoty)


  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    KubaP odgrzewa kotlety z 2020 roku. Dyskusja jest FASCYNUJĄCA.
  • Opcje
    covocovo Użytkownik
    widze że FASCYNUJACA walka z KubaP jest na topie forum.
    moze lepiej ogniskować sie na problemach/pytaniach, nie na KubaP.
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    KABARET
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    Jest stały postęp. Teraz Ci niezalogowani, utajnieni sklonowani KubyP nazywają się GOŚCIE!!!!
    covo - juz wszystko wiesz? A te Twoje pytania po 15 miesiącach są do kogo???? Do JD?? To co on pisał to są IDIOTYZMY.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.