Problem z parkingami
drops
Użytkownik
Może ktoś mi zaproponuje rozwiązanie problemu: wspólnota liczy ponad 250 lokali, znajduje się w centrum miasta, jest zamkniętym osiedlem - bramy na piloty, conajmniej 1/3 lokali jest wynajmowana. Miejsc parkingowych jest ok połowy w stosunku do lokali. W związku z tym, ze zarząd wydawał i wydaje piloty wszystkim, którzy o to wystąpią wydano ich już o 1/3 więcej niż lokali. Trwa wieczna walka o miejsca parkingowe. Stali mieszkańcy zaproponowali, aby prawo do parkowania mieli tylko oni, gdyż najemców w jednym lokalu jest często kilku. Stąd na terenie wspólnoty parkują samochody z rejestracjami całego kraju, stoją nie używane po kilka miesięcy, nie wiadomo do kogo należą. Teren wspólnoty stał się parkingiem publicznym. Dodać należy, że do samochodów parkujących dodać trzeba prywatne samochody właścicieli lokali użytkowych, bo ich właściciel jest członkiem wspólnoty. Nawet opracowano stosowny regulamin, negatywnie zaopiniowany przez prawnika - święte prawo własności dla wszystkich właścicieli. Zarząd zaproponował identyfikatory , które miały być wykładane w samochodach z numerem rejestracyjnym samochodu i pieczątką wspólnoty celem kontroli kto parkuje. Prawnik zarzucił, że naruszono przepisy o ochronie danych osobowych. Czy jest więc jakiś sposób uporządkowania tej sytuacji?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Jest - pod jednym warunkiem, że wszyscy właściciele zgodzą się na takie rozwiązanie:
wydzierżawić miejsca parkingowe dla części właścicieli, za ustaloną opłatą.
Była już propozycja dzierżawy, ale zaproponowano zaporowe opłaty. Pragnę dodać, że pierwotnie wydzielono stałe miejsca parkingowe dla mieszkańców, oddzielone łańcuchami, ale zarząd poprzecinał łańcuchy (notabene na podstawie wadliwej uchwały) bo twierdzi, że do miejsc parkingowych mają prawo wszyscy.
z uzasadnienia wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 9 maja 2008 roku:
"W pozwanej wspólnocie do wyrażenia zgodny na uchwalenie regulaminu wymagane było podjęcie uchwały w trybie art. 23 ustawy o własności lokali, co zostało w ocenie Sądu I instancji prawidłowo wykonane. Sąd Okręgowy podkreślił ponadto, że regulamin porządku domowego powinien przy tym uwzględniać fakt obowiązku korzystania przez członka wspólnoty z prawa własności lokalu z poszanowaniem interesów osobistych i majątkowych pozostałych właścicieli lokalu.
Sąd Okręgowy zauważył, że każdy właściciel lokalu, w tym także powód, rezydując w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie przeważnie występują duże wspólnoty mieszkaniowe, musi się liczyć z ograniczeniami płynącymi z faktu sąsiedztwa z innymi nieruchomościami lokalowymi. To wzajemne oddziaływanie nieruchomości w praktyce wywołuje wiele konfliktów, które wymagają pogodzenia sprzecznych indywidualnych interesów sąsiadów.
Rozdział 3 ustawy o własności lokali określa prawa i obowiązki właścicieli lokali, które można podzielić na dwie kategorie - prawa i obowiązki o charakterze majątkowym i obowiązki o charakterze organizacyjnym. Z powyższego podziału wynika dodatkowy podział na prawa i obowiązki właściciela lokalu stanowiącego odrębną nieruchomość oraz prawa i obowiązki związane z nieruchomością wspólną.
W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno - gospodarczym przeznaczeniem swego prawa. Każdy ze współwłaścicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy wspólnej oraz korzystania z niej w takim zakresie jaki daje się pogodzić ze współposiadaniem i korzystaniem z rzeczy przez pozostałych współwłaścicieli. Nie ulega wątpliwości, że również granicą korzystania z nieruchomości wspólnej przez członka wspólnoty mieszkaniowej jest konieczność respektowania praw pozostałych członków wspólnoty. "
Prawo do korzystania z nieruchomości wspólnej wynika z udziału we współwłasności NW. Udział w NW nie jest jednak odrębnym prawem - nie podlega obrotowi bez lokalu. Nie można go sprzedać, zastawić, użyczyć bez lokalu. Zatem właściciel lokalu nie może "odstąpić" swojego udziału w nieruchomości wspólnej, w tym prawa do korzystania z parkingu.
Uważam, że zapis ten należy wykreślić.
Każdy właściciel ma prawo korzystania z nieruchomości wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem. Jeśli nie ma samochodu, może parkować motocykl czy rower. Może też udostępnić parking osobom odwiedzającym go.
Jeśli przy podziale miejsc parkingowych pominiecie osoby bez samochodów, jak zapewnicie im korzystanie ze swoich praw z chwilą nabycia przez nich pojazdów?
Ale proszę mi doradzić jakie prawa do parkowania mają członkowie najbliższej rodziny właściciela. Przecież mieszkają razem. Macie Państwo jakieś propozycje?
A co jeśli właścicielem lokalu jest starsza osoba, która nie ma samochodu, ale opiekuje się nią syn/córka która przyjeżdża codziennie - będzie miała prawo do "karty" czy nie? A jeśli to nie będzie syn/córka tylko opłacona pielęgniarka?
Ograniczyć parkowania właścicielom posiadającym więcej niż jeden samochód nie można, ale jest to już powód do wprowadzenia opłat za dodatkowy identyfikator od każdego następnego pojazdu zaparkowanego na terenie wspólnoty przez właściciela. Przy czym wydanie dodatkowego identyfikatora nie oznacza, że miejsce do parkowania na terenie wspólnoty jest zagwarantowane. Opłata dotyczyłaby dodatkowego identyfikatora, a parkowanie i tak będzie się odbywać na zasadzie: kto pierwszy zaparkuje samochód ten lepszy.
Każdy właściciel ma prawo od indentyfikatora. Identyfikator tymczasowy "gość" z numerem i datą wygaśnięcia ważności - nie będzie ważne czy go zwróci.
Zwróć uwagę, że mowa o płatności za wystawienie dodatkowego identyfikatora, który nie jest i nie może być gwarancją tego że jakieś miejsca do parkowania będą wolne, bo tu jak pisałem wyżej będzie obowiązywać zasada kto pierwszy zaparkuje samochód z identyfikatorem ten lepszy.
Prawo do korzystania z nieruchomości wspólnej wynika z udziału we współwłasności NW. Udział w NW nie jest jednak odrębnym prawem - nie podlega obrotowi bez lokalu. Nie można go sprzedać, zastawić, użyczyć bez lokalu. Zatem właściciel lokalu nie może "odstąpić" swojego udziału w nieruchomości wspólnej, w tym prawa do korzystania z parkingu."
Więc każdy ma prawo , ale dla jednych jest ono bierne dla drugich praktyczne.
Wszelkie ograniczenia i restrykcje będą skutkowały złośliwymi zachowaniami członków WM, może nawet dojść do niszczenia własności prywatnej(samochodów).
Jeżeli istnieje jakakolwiek możliwość dobudowania miejsc parkingowych to chyba to jest najlepsze wyjście.
Kiedyś były modne czyny społeczne, myślę że praca 'dla siebie" nikomu ujmy nie przyniesie, a szpadelkiem, grabkami chyba każdy potrafi machać. Oczywiście chodzi tylko o przygotowanie terenu pod budowę(koszty).
Problem taki sam, jak w naszej wspólnocie, liczącej ponad 100 lokali o ok. 30-miejsc postojowych na zamkniętym podwórzu (bramy na pilota).
Jak dotąd rozwiązania SKUTECZNEGO nie znaleźliśmy, bo brak nam ISTNIEJĄCYCH i DZIAŁAJĄCYCH (prawnie umocowanych) wzorców, np. regulaminów wspólnot.
Niektóre proponowane pomysły o praktyki są ciekawe, zwłaszcza "1 lokal = 1 miejsce" oraz identyfikatory dla kontroli aut uprawnionych do parkowania (których to aut będzie zawsze więcej, niż pilotów).
No, ale pozostają pytania:
1) co wolno nam zrobić z autem bez identyfikatora, "przyłapanym" na naszym parkingu? jakie sa możliwości W RAMACH PRAWA?
(mandat lub blokada straży miejskiej? odholowanie?)
2) czy wspólnota ma PRAWO uchwalić opłaty za kolejne (więcej, niż jedno) auta na dany lokal? na jakiej podstawie?
(skoro wydaje się, że nie wolno nam ograniczyć ilości aut na jeden lokal);
3) co z autami usługodawców parkujących na podwórzu w czasie świadczenia usługi (np. firma budowlana)?
wydawanie "ad-hoc" identyfikatorów nie wchodzi w grę;
4) może rozwiazaniem są np. identyfikatory opisane n-rem mieszkania dla właścicieli i najemców nie posiadających auta?
w ten sposób każdy będzie mógł umozłiwić zaparkowanie np. jednemu gościowi, niezależnie od charakteru jego wizyty - pielęgniarka, rodzina, czy usługodawca;
Jakby nie patrzeć, to żadne rozwiązanie bez skutecznych sposobów jego EZGEKWOWANIA nie będzie pełniło swojej roli (ludzie bywają wyjatkowo "odporni" na zdrowy rozsądek i uwzględnienie cudzych praw).
Podstawowe pytanie pozostaje: jakie podstawy prawne umożliwią egzekwowanie ustaleń przyjętych przez WM wobec tych, którzy się do nich nie zastosują?
Za każdy pomysł będę wdzięczny.
Pozdrawiam. :)
I tak wracamy do PRL...
Identyfikator kosztuje. Każdy może kupić dowolną ilość. Niech płaci. Np. 25 zł/m-c, albo więcej.
Zobaczymy przy jakiej cenie popyt zrównoważy podaż.
http://www.zarzadca.pl/content/view/680/94/
To jest wyrok Sądu Apelacyjnego w W-wie w sprawie "VI ACa 1124/08 - Blokady na koła nieprawidłowo zaparkowanego samochodu".
Już wydawało mi się, że skutecznym pomysłem będzie połączenie identyfikatorów z PRAWNIE UMOCOWANĄ (uchwała WM) opłatą dla aut bez identyfikatora oraz sankcją w postaci blokady - a tu klops! Bo WM nie ma prawa do zakłądania blokad!
Pozostaje jeszcze kwestia, czy identyfikatory jako "bilet wjazdu" są też skutecznie umocowane prawnie?
Czyli wracamy do pomysłu: dodatkowe opłaty za "ponadnormatywne" identyfikatory?
Tylko bez SPOSOBU na uprzykrzenie życia tym, co się do takiej uchwały nie zastosują - to pustą uchwałą pozostanie...
Sam już nie wiem...
Może sposób ze sklepów i PRL-u, czyli zdjęcia "niesformych" aut na ogłoszeniach WM? Żeby choć wstydu sie najedli. Ale wielu ma to gdzieś...
Poczytaj tu: https://forum.zarzadca.pl/discussion/185/parkowanie-na-podworku-wspolnoty/#Item_9
1) urzędasy miejskie ongiś okroili nasze działki i obecnie - niezgodnie z prawem - mamy posesję na działce "po obrysie" (odcięto nam na rzecz miasta podwórze - ongiś NASZE (!), na którym część z nas ma udziały zgodnie z aktami notarialnymi kupna mieszkań!)
2) w obecnym stanie formalnym: podwórko należy do miasta (czyli nie jest częścią wspólną "naszej" nieruchomości; dążymy do nieodpłatnego przejęcia w użytkowanie)
3) wjazd na to "nasze / nie nasze" podwórze jest wyłącznie przez bramy (z pilotem) w NASZEJ posesji i podwórze służy wyłącznie mieszkańcom naszej posesji.
Pytania:
a) Czy WM może ustanawiać jakiekolwiek reguły na "nie swoim" podwórzu???
b) Czy straż miejska może / powinna interweniować na terenie, który formalnie należy do miasta?
Na jakiej podstawie i w jakich przypadkach możemy sie tego domagać?
b) tak - znak D-40 i znak D-41, parkowanie dozwolone w miejscach oznaczonych do tego celu (Prawo o ruchu drogowym art 49.2 pkt.4)
dziękuję za odpowiedź.
No, ale co w sytuacji, gdy teren należący do miasta jest ZAMKNIĘTYM podwórzem, dostępnym tylko przez NASZE bramy (na pilota)?
W takim przypadku ustawienie znaków o "strefie zamieszkania" chyba nie będzie możliwe?
Ustawienie znaków będzie możliwe a straż nie ma wyjścia tylko karać tych wszystkich, którzy zaparkują w miejscu nieoznaczonym.
Takie są skutki postawienia znaków strefy zamieszkania.
dzięki za odpowiedź.
Zastanawiam siętylko, czy fakt, że teren jest ZAMKNIETY (bramy z pilotem), czyli nie jest ogólnodostępny - czy to nie zabije pomysłu ze strefą zamieszkania?
Pieszy ma pierwszeństwo przed pojazdami (kierujący musi ustąpić pieszemu w każdym wypadku).
Pojazdy muszą jechać z prędkością nie większą niż 20 km/h i parkować tylko w miejscach wyznaczonych.
Dziecko w wieku od 7 lat może korzystać z drogi na terenie strefy również bez opieki dorosłych.
Pytanie, czy gmina na to pójdzie, bo to ona powinna ponieść koszta opracowania planu organizacji ruchu, oznakowania, wyznaczenia miejsc postojowych itp. A nie chcecie tego gruntu kupić od gminy? Z bonifikatą, oczywiście?
pewnie, że chcemy. Ale nasza sytuacja jest dość skomplikowana, nawet jak na Poznań (w którym jesteśmy jedną z większych WM).
Problemy to m.in.
- nasze dążenie do prawidłowego określenia działek (pisałemł o tym wcześniej, że nas "okradziono" z działek, które sa na niektórych naszych aktach notarialnych) - dlatego nie chcemy KUPOWAĆ czegoś, co powinno być wpierw prawidłowo uregulowane (bo utrwalimy błędną sytuację); na razie "miasto" robi skuteczne uniki i gra na czas;
- tymczasem - do ww. uregulowania - chcemy przejąć podwórze w nieodpłatne użytkowanie, aby móc je uporządkować i wyremontować oraz zapanować nieco m.in. nad sytuajcą parkingową.
Do końca nie jestem pewnien, czy taka sytuacja (nieodpłatnego użytkowania) będzie nas legitymizowała do stanowienia jakichkolwiek uchwał PORZĄDKOWYCH (np. wyznaczenie miejsc parkingowych, identyfikatory, opłaty itp.) - ?
I czy wówczas - nie oglądając się na opieszałe "miasto" - będziemy mogli np. wystąpić o strefę zamieszkania, finansując odpowiednie koszty ze środków WM (po odpowiednich uchwałach) ?
z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia Dnia 8 października 2008 r., sygn. akt: V CSK 0143/08:
"Gospodarowanie nieruchomością wspólną nie może być przy tym interpretowane w sposób rozszerzający, jak chciałby skarżący. Zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej to zobowiązania wynikające z normalnego jej funkcjonowania, mieszczące się w granicach zwykłego zarządu (zapłata za dostawę prądu, gazu, wody, odbiór ścieków, wywóz nieczystości, wynagrodzenia zarządu lub zarządcy), jak też czynności zakres ten przekraczające, w szczególności wymienione w art. 22 ust. 3 ustawy o własności lokali. Związek gospodarczy nie może jednak wykraczać poza granice nieruchomości wspólnej w tym znaczeniu, że odnosić się będzie do innych nieruchomości, choćby sąsiednich. Gospodarowanie tymi nieruchomościami w jakikolwiek sposób nie mieści się w zdolności prawnej wspólnoty jako osoby ustawowej. Z cudzej nieruchomości korzystać mogą jedynie członkowie wspólnoty jako właściciele lokali, na ich rzecz ustanowiona została służebność drogi koniecznej, oni uporządkowali i zagospodarowali nieruchomość powodów, oni wreszcie na tej nieruchomości parkują samochody, odpoczywają wśród zieleni czy pozwalają bawić się dzieciom. Te działania nie dotyczą jednak nieruchomości wspólnej lecz nieruchomości cudzej i nawet w zakresie gruntu zajętego pod wiatrołap, który mieści się w granicach służebności drogi koniecznej, nie stanowią przejawu gospodarowania nieruchomością wspólną przez wspólnotę, lecz ingerencję członków wspólnoty w cudze prawo."
Treść orzeczenia na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/content/view/558/94/
Nie wiem, jak to się ma do wyroku, który przytaczasz, ale taką formę zaproponowało nam właśnie "miasto", abyśmy mogli realizować "obowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej to zobowiązania wynikające z normalnego jej funkcjonowania, mieszczące się w granicach zwykłego zarządu"
"Nieodpłatne użytkowanie" zakłada m.in., że nie ponosimy kosztów wynajmu terenu, ale w zamian jesteśmy zobowiązani do utrzymanie tego terenu w takim stanie, aby mógł służyć temu, do czego jest przeznaczony - czyli: aby mógł właściwie służyć naszej WM.
Rzecz w tym, że ten teren JEST NIEZBĘDNY do normalnego funkcjonowania WM. Coś, jak droga służebna - która (choć formalnie nie wydzielona) jest zresztą częścią tego terenu... (nie jestem prawnikiem, wybacz, jeśli coś przekręciłem).
Tu nie chodzi o "ingerencję członków wspólnoty w cudze prawo", tylko o skorzystanie z prawa, którego "miasto" chce nam udzielić. (Twój przykład nie do końca trafiony.)
Mam nadzieję, że "miasto" też zna prawo... ;-)
Wniosek do Rady Osiedla
w ramach prac społecznych właścicieli nie widzę przeszkód.
wydawanie pieniędzy na remont terenu nienależącego do wspólnoty ze środków przeznaczonych do utrzymania lub remontowania nieruchomości wspólnej jest prawnie niedopuszczalne.
O usuwaniu pojazdów z terenów wspólnot mieszkaniowych:
https://forum.zarzadca.pl/discussion/1341/usuwanie-pojazdow-z-terenu-wspolnoty-na-koszt-wlasciciela/#Item_1
Bo wg wiedzy, którż posiada zarząd mojej WM jest tak, że:
- nie możemy wydawać kasy na coś, do uzytkowania czego nie mamy prawa (włąsność, dzietrżawa, nieodpłatne użytkowanie it.) - a ściśle mówiąc: podobno możemy, ale byłoby to traktowane jako darowizna na rzecz "miasta", ze skutkami podatkowymi dla WM włącznie;
ale:
- możemy inwestować, jeśłi takowe pawo mamy - np. na podstawie umowy o bezpłatne uzytkowanie, którego warunkiem jest utrzymanie powdórza w odpowiednim stanie, a to z kolei nie jest możliwe bez KONIECZNYCH inwestycji ze strony WM.
Zatem jeszcze raz: proszę o PODSTAWĘ PRAWNĄ dla Twojego twierdzenia.
I z góry za nią dziękuję.
P.S.
Aha, zapomniałem dodać "oczywistą oczywistość", że te inwestycje miałyby być uchwalone co do kwoty na zebraniu WM.