CIT-8

Haneczka

Moja wspólnota rozstała się z administratorem z końcem lutego. W trakcie odbioru części dokumentacji w marcu przekazał nam wypełnione druki CIT-8 lecz nie były one podpisane. Odmówił wykonania tej czynności, twierdząc, że on już nie jest administratora i nie musi. Ot, włączył sobie taki dziękczynny opornik....
Myślę jednak, że skoro był administratorem cały rok 2009, jest odpowiedzialny za rozliczenie wspólnoty, a w związku z tym za sporządzenie tego zeznania podatkowego.

a-z

Deklarację podpisuje zarząd.
Tak samo jak sprawozdanie finansowe.
I to zarząd jest odpowiedzialny za sporządzenie jednego i drugiego...

Haneczka

Deklarację podpisuje zarząd.

Dlaczego tak uważasz? Administrator robił to przez wszystkie lata, przez które administrował.
Odwołany zarząd udzielił pełnomocnictwa do reprezentowania wspólnoty przed US i nie zostało ono odwołane.

Tak samo jak sprawozdanie finansowe.

Sprawozdanie finansowe podpisuje osoba, która je sporządziła i osoba odpowiedzialna za prowadzenie księgowości wspólnoty oraz zarząd, o ile się z nim zgadza.

I to zarząd jest odpowiedzialny za sporządzenie jednego i drugiego...

Odpowiedzialność zarządu jest od strony potwierdzenia zgodności ze stanem faktycznym i dopilnowania , aby jedno i drugie było. Jednak w przypadku zawarcia umowy o administrowanie - ustalają to warunki umowy.
Administrator brał za to pieniądze, więc również był odopowiedzialny za prawidłowość sporządzenia tych dokumentów.

a-z

Pełnomocnictwo administratora wygasło z dniem rozwiązania umowy.
Jeśli chodzi o sprawozdanie, to uwl jest jednoznaczny.
Zgodnie z art. 30 to zarząd składa sprawozdanie ze swojej dzialalności.
Umowa z administratorem może przewidywać przygotowanie tego dokumentu przez administratora, ale to zarzad je składa czyli firmuje.

Haneczka

[cite] a-z:[/cite]Pełnomocnictwo administratora wygasło z dniem rozwiązania umowy.

Otóż nie, w dniu wypełnienia CIT-8 jeszcze obowiązywało.

[cite] a-z:[/cite]Jeśli chodzi o sprawozdanie, to uwl jest jednoznaczny.
Zgodnie z art. 30 to zarząd składa sprawozdanie ze swojej dzialalności.

Piszesz o sprawozdaniu z zarządu, którego częścią jest sprawozdanie finansowe wspólnoty.

[cite] a-z:[/cite]Umowa z administratorem może przewidywać przygotowanie tego dokumentu przez administratora, ale to zarzad je składa czyli firmuje.

Uważasz, że umowa zwalnia go z odpowiedzialności za to, co sporządza?

a-z

Otóż nie, w dniu wypełnienia CIT-8 jeszcze obowiązywało.

Jesteś pewna?

W trakcie odbioru części dokumentacji w marcu przekazał nam wypełnione druki CIT-8

Piszesz o sprawozdaniu z zarządu, którego częścią jest sprawozdanie finansowe wspólnoty.

Tak, o tym piszę.

Uważasz, że umowa zwalnia go z odpowiedzialności za to, co sporządza?

Ale to jest jego odpowiedzialność wobec zarządu.
A zarząd ma swoją odpowiedzialność wobec włascicieli.

Podobnie w spólce handlowej: przychodzi pracownik do prezesa i mówi: szefie zrobiłem to sprawozdanie. Moze je Pan zaprezentować na walnym zgromadzeniu.
Prezes je podpisuje i prezentuje potem jako swoje. Choć wszyscy wiedzą, że to nie on osobiście je robił.

Haneczka

Jesteś pewna?

Tak, jestem pewna. CIT-8 został sporządzony w lutym, a okres wypowiedzenia kończył się w ostatnim dniu lutego.
Ostatnia część dokumentacji wspólnoty była odbierana w marcu, bo takie warunki jej odbioru przewidywała zawarta umowa o admiminstrowanie.
CIT-8 dotyczyl roku 2009, a więc obejmował okres, w którym administrator był zatrudniony.

Ale to jest jego odpowiedzialność wobec zarządu.
A zarząd ma swoją odpowiedzialność wobec włascicieli.

To chyba jakieś nieporozumienie. :shocked:
To nie jest odpowiedzialność wobec zarządu, ale wobec wspólnoty, dla której pracował.
Zarząd zawiera umowę, ale to zarząd reprezentuje wspólnotę zgodnie z ustawą i działa w jej imieniu.

Podobnie w spólce handlowej: przychodzi pracownik do prezesa i mówi: szefie zrobiłem to sprawozdanie. Moze je Pan zaprezentować na walnym zgromadzeniu.

Ten pracownik jest zatrudniony w tej spółce i ponosi odpowiedzialność za to, co robi.

Prezes je podpisuje i prezentuje potem jako swoje. Choć wszyscy wiedzą, że to nie on osobiście je robił.

Być może on je podpisuje, uznając za wiarygodne.
Jednak na tym sprawozdaniu widnieje również podpis osoby, która je sporządziła i to ona jest też personalnie za nie odpowiedzialna.

a-z

Tak jak napisałem uwl mówi, że to zarząd składa sprawozdanie, a nie administrator.

To nie jest odpowiedzialność wobec zarządu, ale wobec wspólnoty, dla której pracował.

To zarząd rezygnuje z usług administratora, więc przed nim odpowiada za swoją pracę.

Ustawa o rachunkowości też wskazuje na zarząd.

Art. 4a. 1. Kierownik jednostki oraz członkowie rady nadzorczej lub innego organu nadzorującego
jednostki są zobowiązani do zapewnienia, aby sprawozdanie finansowe oraz sprawozdanie z działalności
spełniały wymagania przewidziane w niniejszej ustawie.
2. Kierownik jednostki oraz członkowie rady nadzorczej lub innego organu nadzorującego jednostki
odpowiadają solidarnie wobec spółki za szkodę wyrządzoną działaniem lub zaniechaniem stanowiącym
naruszenie obowiązku wynikającego z ust. 1.

Haneczka

[cite] a-z:[/cite]Tak jak napisałem uwl mówi, że to zarząd składa sprawozdanie, a nie administrator.

Wiemy, co mówi uwol na ten temat. Zarząd składa sprawozdanie z zarządu. Ale nie oznacza to, że zarząd sporządza sprawozdanie finansowe. W sytuacji, kiedy zatrudniony jest administrator i to on zajmuje się ewidencją pozaksięgową lub księgowością wspólnoty - to odpowiedzialność za jakość prowadzenia tej dokumentacji ponosi administrator, w tym za sporządzane przez siebie (ewentualnie jego pracownika) sprawozdanie finansowe.

[cite] a-z:[/cite]To zarząd rezygnuje z usług administratora, więc przed nim odpowiada za swoją pracę.

A to, coś nowego?! :cool: :bigsmile:

[cite] a-z:[/cite] Ustawa o rachunkowości też wskazuje na zarząd.

Nie wiedziałam, że ustawa o rachunkowości zajmuje się również wspólnotami mieszkaniowymi? :cool:
Pomijając już fakt, że we wspólnotach nie obowiązuje ustawa o rachunkowości, co nie wyklucza możliwości prowadzenia przez wspólnotę rachunkowości uproszczonej, jeśli tylko właściciele zadecydują o takim sposobie ewidencji wszystkich zadrzań finansowych.

Nie wmówisz mi, że administrator zatrudniony przez wspólnotę nie ponosi żadnej odowiedzialności za to, co robi, bo
okazuje się, że jedyną, słuszną wymówką w tej sytuacji (wynikającą z ustawy o własności lokali )jest fakt istnienia zarządu.
To jest wprowadzanie w błąd wszystkich właścicieli we wspólnotach mieszkaniowych w tym kraju.

a-z

Zarząd składa sprawozdanie z zarządu. Ale nie oznacza to, że zarząd sporządza sprawozdanie finansowe.

Zgadzam się, ale wspólnotę nie interesuje kto sporządzał sprawozdanie, tylko kto za nie odpowiada.

a-z:
To zarząd rezygnuje z usług administratora, więc przed nim odpowiada za swoją pracę.

A to, coś nowego?!

Cieszę się że dowiedziałaś się czegoś nowego. W końcu po to się czyta to forum, żeby się nauczyć...
Zawarcie i wypowiedzenie umowy z administratorem jest czynnoscią nie przekraczającą zwykly zarzad.

a-z:
Ustawa o rachunkowości też wskazuje na zarząd.

Nie wiedziałam, że ustawa o rachunkowości zajmuje się również wspólnotami mieszkaniowymi?
Pomijając już fakt, że we wspólnotach nie obowiązuje ustawa o rachunkowości,...

Jednak obowiązuje.
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/EB569B8665

II. Naczelny Sąd Administracyjny zważył, co następuje:
[…]
4. Określona w oparciu o przepisy ustrojowe ustawy o własności lokali oraz przepisy podatkowe podmiotowość prawno-podatkowa wspólnoty oznacza m. in. obowiązek prowadzenia stosownej dokumentacji podatkowej. Zgodnie z art. 9 ust. 1 u.p.d.o.p. podatnicy tego podatku są obowiązani do prowadzenia ewidencji rachunkowej, zgodnie z odrębnymi przepisami w sposób zapewniający określenie wysokości dochodu (straty), podstawy opodatkowania i wysokości należnego podatku za rok podatkowy, a także uwzględnienia w ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych informacji niezbędnych od obliczenia wysokości odpisów amortyzacyjnych zgodnie z przepisami art. 16a - 16 m.
Tymi odrębnymi przepisami ustalającymi zasady prowadzenia rachunkowości są przepisy art. 2 ust. 1 pkt 5, art. 3 ust. 1 pkt 1, art. 80 ust. 3 i art. 82 pkt 1 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz. U. nr z 2002 r., Nr 76, poz. 694 ze zm.). Przepisu ustawy o rachunkowości stosuje się do wspólnot mieszkaniowych w zakresie uwzględniającym to, że jako jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej nie mogą prowadzić działalności gospodarczej.
Obowiązki, o których mowa istnieją niezależnie od wprowadzonego w art. 29 ustawy o własności lokali obowiązku prowadzenia przez zarząd ewidencji pozaksięgowej kosztów zarządu nieruchomością wspólną oraz zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej.

Nie wmówisz mi, że administrator zatrudniony przez wspólnotę nie ponosi żadnej odowiedzialności za to, co robi,

Ależ cały czas twierdzę że ma odpowiedzialność. Bardzo dużą. Przed jego pracodawcą. Przed zarządem.

To jest wprowadzanie w błąd wszystkich właścicieli we wspólnotach mieszkaniowych w tym kraju.

I po co te mocne słowa?

Haneczka

Zgadzam się, ale wspólnotę nie interesuje kto sporządzał sprawozdanie, tylko kto za nie odpowiada.

Dlaczego uważasz, że wspólnoty nie interesuje, kto sporządzał sprawozdanie? Ten, który je sporządza jest za nie odpowiedzialny.
Odpowiedzialność zarządu przed wspólnotą wynika z obowiązku pilnowania jakości pracy administratora.

a-z:
To zarząd rezygnuje z usług administratora, więc przed nim odpowiada za swoją pracę.

To było coś nowego, w sensie wymowy tego zdania, z którego wynika iż to zarząd odpowiada przed administratorem.
To wszystko.

Zawarcie i wypowiedzenie umowy z administratorem jest czynnoscią nie przekraczającą zwykly zarzad.

Wiesz bardzo dobrze, że w tej kwestii zdania są podzielone. Zależnie od tego, czy mówią to członkowie zarządu, admininistratorzy czy właściciele.
Sprawa zasadnicza w rozwiązaniu tego problemu: kto za to płaci?

Jednak obowiązuje.

Nie przeczę. Nie znam się tak, jak Ty na przepisach tej ustawy, chociaż pisząc, że nie obowiązuje miałam na myśli ewidencję pozaksięgową, a ten cytat z ustawy o rachunkowości to wyjaśnia:
Obowiązki, o których mowa istnieją niezależnie od wprowadzonego w art. 29 ustawy o własności lokali obowiązku prowadzenia przez zarząd ewidencji pozaksięgowej kosztów zarządu nieruchomością wspólną oraz zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej.

Ależ cały czas twierdzę że ma odpowiedzialność. Bardzo dużą. Przed jego pracodawcą. Przed zarządem.

Tłumaczyłam Tobie już wcześniej, że zarząd reprezentuje wspólnotę i to w jej imieniu zawiera umowę.
Pracodawcą administratora jest wspólnota, bo to między innymi za pieniądze ogółu właścicieli jest on zatrudniony.
Zarząd byłby pracodawcą administratora, gdyby zatrudnił go za swoje pieniądze i nie zawierał tej umowy w imieniu wspólnoty.

I po co te mocne słowa?

a-z,jakie mocne słowa???
Nie zamierzałam Ciebie urazić, ale weź pod uwagę, że mówienie właścicielom, że administrator jest jedynie odpowiedzialny przed zarządem wspólnoty jest bardzo dużym błędem.
W razie spraw spornych i poważnych zarzutów w sferze odpowiedzialności, to wspólnota pozwie administratora poprzez swojego przedstawiciela czyli przez zarząd.

owner

Pracodawcą administratora jest wspólnota mieszkaniowa. Zarząd jako organ wspólnoty dokonuje czynności prawnych za wspólnotę (działania zarządu są działaniami wspólnoty), zatem nie można mówić o działaniach w imieniu własnym i na własny rachunek zarządu. Jednak to jest kwestia reprezentacji i skutków prawnych działań zarządu. Inną zaś sprawą jest rozdział kompetencji do podejmowania czynności przez zarząd i ogół współwłaścicieli. Wybór administratora i zawarcie umowy jest czynnością zwykłego zarządu i leży w gestii zarządu. Uchwały wymaga jedynie wynagrodzenie administratora. Jeśli jednak wspólnota miała wcześniej administratora z uchwaloną stawką wynagrodzenia i dochodzi do zmiany administratora bez zmiany wysokości wynagrodzenia, to spraw wyboru nowego administratora oraz treści umowy nie podlega głosowaniu - o tym decyduje zarząd. Podobnie, jak o wyborze księgowej, kominiarza, firmy remontowej itp. Wszystkie te czynności mieszczą się w utrzymaniu nieruchomości w stanie niepogorszonym zgodnie z jej przeznaczeniem - czyli są czynnościami zwykłego zarządu.

[cite] a-z:[/cite][ustawa o rachunkowości] Jednak obowiązuje [we wspólnotach]

Teza mocno kontrowersyjna, oparta na wyroku co najmniej dziwnym.
Orzeczenie NSA to przemieszanie stwierdzeń słusznych i niesłusznych, czasami wzajemnie sprzecznych.
Wnioski formułowane są na podstawie "interpretacji interpretacji" (np. stwierdzenie, że "inne przepisy" to przepisy ustawy o rachunkowości - pkt 4).

Zgodnie z art. 9 ust. 1 u.p.d.o.p. podatnicy tego podatku są obowiązani do (...) uwzględnienia w ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych informacji niezbędnych od obliczenia wysokości odpisów amortyzacyjnych

Ewidencja środków trwałych wspólnoty? Odpisy amortyzacyjne? Właścicielem jakich to ST jest wspólnota mieszkaniowa?
Być może bierze się to stąd, że NSA myli możliwości prawne z rzeczywistym stanem prawnym i faktycznym olbrzymiej większości wspólnot mieszkaniowych:

Wspólnota posiada bowiem określoną strukturę organizacyjną, posiada majątek oraz odpowiada za zobowiązania (por.: uchwała Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., sygn. akt III CZP 65/07, biuletyn SN 2007r., Nr 12, poz. 9).

W odniesieniu do środków trwałych taka teza jest nieprawdziwa. Wspólnota MOŻE posiadać środki trwałe (o ile je nabędzie), ale najczęściej nie posiada. Przypomnę, że właścicielem gruntu i części wspólnych budynku (czyli: nieruchomości wspólnej) nie jest wspólnota jako osoba ustawowa, lecz właściciele lokali.

Przepisu ustawy o rachunkowości stosuje się do wspólnot mieszkaniowych w zakresie uwzględniającym to, że jako jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej nie mogą prowadzić działalności gospodarczej.

Nie zgadzam się.
Jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej (na przykład spółki jawne) mogą prowadzić i prowadzą działalność gospodarczą - przecież po to są zakładane.
Taką działalność w ograniczonym zakresie mogą też prowadzić wspólnoty mieszkaniowe - bo cóż to są pożytki? Co więcej, w świetle prawa podatkowego (a o tym mówimy) wszystkie wspólnoty mieszkaniowe nie tylko mogą prowadzić, ale prowadzą działalność gospodarczą. Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych (inaczej, niż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej) jako działalność gospodarczą traktuje gospodarkę zasobami mieszkaniowymi (czyli między innymi zarządzanie nieruchomością wspólną).

To stwierdzenie NSA jest tym bardziej dziwne, że wcześniej ten sam sąd stwierdził:

Zauważyć również należy, iż zakres działalności wspólnoty mieszkaniowej jest ograniczony tylko do zarządu nieruchomością wspólną. Z tego też tytułu wspólnota mieszkaniowa może np. zawierać umowy najmu ścian budynków, umowy dostawy mediów itp. Tym samym możliwość prowadzenia takiej działalności przez wspólnotę jest ograniczona tylko do zakresu określonego w ustawie o własności lokali.

Z powyższych względów, ten wyrok nie jest wystarczającą podstawą formułowania tezy o obowiązywaniu ustawy o rachunkowości we wspólnotach mieszkaniowych.

Zarządca

[cite] Haneczka:[/cite]Moja wspólnota rozstała się z administratorem z końcem lutego. W trakcie odbioru części dokumentacji w marcu przekazał nam wypełnione druki CIT-8 lecz nie były one podpisane. Odmówił wykonania tej czynności, twierdząc, że on już nie jest administratora i nie musi. Ot, włączył sobie taki dziękczynny opornik....Myślę jednak, że skoro był administratorem cały rok 2009, jest odpowiedzialny za rozliczenie wspólnoty, a w związku z tym za sporządzenie tego zeznania podatkowego.

Zgadzam się z poprzednikami, że to obowiązek zarządu wspólnoty i uważam, że administrator postąpił słusznie.
Ponadto podzielam pogląd, że czynność sporządzenia deklaracji to czynność doradztwa podatkowego, dlatego też może ją wykonywać jedynie osoba z uprawnieniami (doradca podatkowy, osoba uprawniona do prowadzenia ksiąg rachunkowych).