przekazanie nieruchomości przez gminę

zofka11

Witam!
Nie mogę znaleźć nic na ten temat na forum, a potrzebuję ustalić, jakie są zasady (i podst. prawne) przekazania nieruchomości pod zarząd wspólnocie. Parę słów wprowadzenia:

Jest jeden budynek, ale dwie wspólnoty - A i B; A wypowiada zarząd wcześniej i chce zrobić remont ocieplenia, ale nie uzyskuje zgody zarządcy gminy (zarządcy wspólnoty B - ZBM); co robi A? ,,pomaga" wypowiedzieć zarząd drugiej wspólnocie, tzn. namawia do wypowiedzenia zarządu i ,,bycia razem" (czyt. jedną wspólnotą), tworzy wszystkie potrzebne pisma (najpierw błędnie, po uwagach ZBMu poprawnie), następnie mianuje (bez żadnej uchwały) swój zarząd (zapis w protokole przekazania) zarządem wspólnoty B i przejmuje całą dokumentację techniczną, finansową, nip, regon itp. na zebraniu, o którym nie są poinformowani właściciele z B, czyli najbardziej zainteresowani. Po przejęciu wrzuca dokumentację do jednego wora i nic nawet nie pokazuje B (może z obawy, że by się zorientowali, że ten mariaż to na siłę, że wcale nie muszą,)
Czy mnie się tylko wydaje, czy ktoś tu przegiął? Jeśli tak to kto (mam wrażenie, ze nie tylko nasi sąsiedzi, ale i ZBM), jak bardzo i jak mam mu to prawnie udowodnić?

Proszę o pomoc, bo odkąd poznałam fakty, prowadzę ten rozwód wspólnotowy w pojedynkę (tzn. mam poparcie mojej wspólnoty, ale żadnej merytorycznej i praktycznej pomocy), a muszę dotrzeć do głów odpowiedzialnych za cały bałagan, który powstał po tym połączeniu (mamy w historii - świeżo przeze mnie odkrytej - takie ,,kwiatki" jak pismo do banku w sprawie kredytu na ocieplenie podpisane przez zarząd stwierdzające, że w dniu ... nieruchomości A i B zostały połączone!! mimo wpisania 2 KW w umowie o kredyt! a kwiatków jest więcej...), a odpowiedzialni nie czują się odpowiedzialni. Jak tego nie zrobię, to chyba lepiej się wyprowadzić...

Jeśli jest coś tu gdzieś na forum ( a ja tego nie znajduję), proszę o podpowiedź. I dziękuję.

koziorozka

Zależy co chcesz zrobić.
Uważasz, że ocieplenie jest potrzebne? Nie ruszaj historii, tylko pilnuj wyboru wykonawcy, podziału kasy, wykonania itp.
Nie chcesz ocieplenia? Informujesz bank, że nieruchomości A i B to dwie odrębne wspólnoty (ksero dokumentów) i wasza wm nie ma uchwały o kredycie, więc nie zamierzacie go spłacać. (To, że ktoś wprowadził bank w błąd to już nie wasza sprawa)

zofka11

Zależy co chcesz zrobić.

Chcę zrobić to, co napisałam, czyli znaleźć podstawy prawne stwierdzające, że postąpiono przy przekazaniu zgodnie lub niezgodnie z prawem.
Ocieplenie już jest, a my spłacamy kredyt (niesprawiedliwie rozliczony pomiędzy wspólnoty na przykład, na co nikt wcześniej nie wpadł, bo nie zaglądał do papierów) i nie chodzi mi o to, żeby nie płacić; chcę rozdzielić cały bałagan i doprowadzić do normalnego funkcjonowania wspólnot/-y, a żeby to zrobić, muszę pokazać odpowiedzialnym, gdzie i jakich dopuścili się błędów - a jest ich mnóstwo - w tym przypadku chodzi o przejęcie nieruchomości. Skoro w innych przypadkach powołam się różne przepisy, to w tej kwestii też na coś muszę.

koziorozka

Zacznij od rozmowy z drugim zarządem - czy zdają sobie sprawę jakie konsekwencje im grożą imiennie za poświadczenie w banku nieprawdy o połączeniu nieruchomości. Miej przygotowaną swoją propozycję rozliczeń kredytu, może się zgodzą. Jak nie, to do banku idź z dokumentami. Info, że nie wy podpisywaliście umowę i teraz nie chcecie -to się nazywa negocjacje - płacic. Jak bank widzi rozwiązanie tej sytuacji?
Ale myślę, że drugi zarząd zda sobie sprawę, że to karne zarzuty, więc będzie spolegliwy

zofka11

Dzięki, koziorozka. Od miesiąca ryję w dokumentach i ogarnia mnie już zniechęcenie, bo nawet księgowość - płatna 560zł za ,,18 właścicieli' - nie jest zrobiona porządnie. Moja nadzieja w tym że uda się tamten zarząd oświecić i, nie ukrywam, trochę przestraszyć, bo inaczej pertraktacje polegną. Chcę ustalić, czy ZBM też zawinił. Jak pomyślę, że dzięki mnie odzyskają nadpłaconą kasę za kredyt... ech...

gonia

Nie bardzo rozumiem, czy są dwa zarządy?, czy jeden sprawowany przez ZBM?

zofka11

Nie bardzo rozumiem, czy są dwa zarządy?, czy jeden sprawowany przez ZBM?

Wiem, w tym można się pogubić . Jak napisałam, obie wspólnoty mają wypowiedziany zarząd gminny (w sposób jaki podałam na początku wątku). Przez 4 lata WM B żyła w przekonaniu, że jesteśmy jedną wspólnotą z A, bo tak wciąż nam powtarzali sąsiedzi z WM A (wiem, że to brzmi dziwnie, ale nikt z nas, właścicieli z B nie miał pojęcia o funkcjonowaniu wspólnot i żadne z nas nie wpadło na to, że coś tu jest nie tak do momentu mojego wejścia do wspólnego zarządu i przejrzenia dokumentów, w których znalazł się nasz regon i nip, serprajs serprajs).
Nasza nieruchomość została, według mnie, bezprawnie przekazana w zarząd WM A, jako że nie mieli naszej uchwały o powołaniu ich jako nasz zarząd, a przejęli wszystko nie informując nas o tym i nie pokazując nam nic. Jesteśmy współwinni sytuacji, bo nieświadomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialność za jego nie przestrzeganie, ale próbuję ustalić, czy ZBM jako przedstawiciel gminy miał prawo tak przekazać nieruchomość.
I nie chodzi mi tylko o czepianie się dla czepiania, bo cały ten wspólny zarząd był prowadzony niewłaściwie - zamknięto nasze konto, nie podpisywano w naszym imieniu umów, nie robiono przeglądów budowlanych, poświadczono przed bankiem, ze nieruchomości zostały połączone, itp itd, ale wystawiano za nas CIT-8. Na podstawie czego?? No, właśnie... Mamy trochę nieciekawych konsekwencji przekazania przez gminę.

gonia

Na jakiej podstawie zostałaś wybrana do wspólnego zarządu obu wspólnot?

koziorozka

Zofka jest członkiem zarządu jednej wm B. Kłopot w tym, że ta wm B od lat istniała tylko formalnie, bo w rzeczywistości wszystkim zajmowała się wm A. Zofka to odkryła, reanimowała wm B i walczy z dokumentami, rozliczeniami itp żeby wm B mogła działać samodzielnie, współpracować z B a nie być jej podległa

zofka11

Jest tak, jak pisze koziorozka.
Do zarządu obu wspólnot zgłosiłam się na tegrocznym zebraniu, umawiając się z przedstawicielem z tamtej wspólnoty (wtedy w moim mniemaniu jeszcze tylko klatki), takim, który wydawał mi się rozsądny i kontaktowy ,że jeżeli on wejdzie, to ja się też zgodzę (wybory to łapanka, bo nikt się nie chce tego podjąć), bo pchnęła mnie do tego desperacja i nadzieja, że uda mi się namówić właścicieli do wynajęcia licencjonowanego zarządcy - wtedy jeszcze mało wiedziałam o funkcjonowaniu wspólnoty, ale widziałam, że pewne rzeczy dzieją się nie tak jak powinny. No, i wyszło jak wyszło.

gonia

co robi A? ,,pomaga" wypowiedzieć zarząd drugiej wspólnocie, tzn. namawia do wypowiedzenia zarządu i ,,bycia razem" (czyt. jedną wspólnotą), tworzy wszystkie potrzebne pisma (najpierw błędnie, po uwagach ZBMu poprawnie), następnie mianuje (bez żadnej uchwały) swój zarząd (zapis w protokole przekazania) zarządem wspólnoty B i przejmuje całą dokumentację techniczną, finansową, nip, regon itp.

Czy doszło w końcu do połączenia wspólnot i na jakiej zasadzie.
Zarząd wspólnoty A jest zarządem wspólnoty B?

w których znalazł się nasz regon i nip

Przecież to wspólnota B jest istniejącą wspólnotą mająca nip i regon, czy ma też nip i regon wspólnota A?

Nasza nieruchomość została, według mnie, bezprawnie przekazana w zarząd WM A, jako że nie mieli naszej uchwały o powołaniu ich jako nasz zarząd, a przejęli wszystko nie informując nas o tym i nie pokazując nam nic.

czy ZBM jako przedstawiciel gminy miał prawo tak przekazać nieruchomość.

ZBM, jako zarządca obu wspólnot powinien prowadzić całą dokumentację osobno dla każdej wspólnoty. Jak widać robił tak jak chciał, normalny przypadek. Może ZBM wybrało sobie wspólnotę A, bo lepiej się dogadują? Ile lokali należy jeszcze wwaszych wspólnotach do gminy?
Powołany nowy zarząd(obu wspólnot) powinien być uchwałą właścicieli połączonych wspólnot. Dokumentacje prowadzi i przechowuje jeden z członków zarządu.
Taka nowa wspólnota(połączona powinna mieć nadany nowy NIP, REGON I KONTO BANKOWE.

owner

Powołany nowy zarząd(obu wspólnot) powinien być uchwałą właścicieli połączonych wspólnot. Dokumentacje prowadzi i przechowuje jeden z członków zarządu.
Taka nowa wspólnota(połączona powinna mieć nadany nowy NIP, REGON I KONTO BANKOWE.

Wspólny zarząd dwóch wspólnot to nie to samo, co połączenie dwóch wspólnot.
Do połączenia nieruchomości (i wspólnot) nigdy nie doszło. Są dwie odrębne nieruchomości i dwie wspólnoty.
"Połączenie" było nieformalne, stąd ten bałagan.

zofka11

gonia!
Połączenie było, jak pisze owner, nieformalne. ZBM prowadził wszystko osobno, bo to dwie nieruchomości i dwie wspólnoty, tyle że jak przekazywał naszą nieruchomość, to tak jakoś im się nie chciało gadać z samymi zainteresowanymi i przyjęli sobie świstek, który miał nazwę ,,uchwała", choć żadną uchwałą nie był, i na jego podstawie (kompletnie bez naszego udziału) przekazał wszystkie papiery.
Stąd ten bałagan i kupa pracy za i przede mną...
Interesuje mnie, czy istnieje jakaś ogólnopolska, ustawowa procedura przekazywania nieruchomości, czy gminy ustalają to sobie same według jakichś wytycznych - może mi to być za chwilę BARDZO przydatne, bo moja wizyta w ZBM z pismem informującym o zebraniu i podjętych uchwałach spotkała się z dość impertynenckim przyjęciem przez dyrektorkę, która zażądała ode mnie uchwały o wyborze zarządu - a ja tylko poszłam za Waszą radą, żeby w ramach ,,dobrej praktyki" i współpracy powiadomić...

Co do lokali gminnych to my mamy jeden, sąsiedzi 2.

Dzięki wielkie za odpowiedzi .

a-z

czy istnieje jakaś ogólnopolska, ustawowa procedura przekazywania nieruchomości, czy gminy ustalają to sobie same według jakichś wytycznych - może mi to być za chwilę BARDZO przydatne, bo moja wizyta w ZBM z pismem informującym o zebraniu i podjętych uchwałach spotkała się z dość impertynenckim przyjęciem przez dyrektorkę, która zażądała ode mnie uchwały o wyborze zarządu - a ja tylko poszłam za Waszą radą, żeby w ramach ,,dobrej praktyki" i współpracy powiadomić...

Ogólnopolskiej nie ma.
To nie gminy sobie ustalają. To dobry zarządca/administrator ma wypracowaną procedurę co i w jakim czasie przekazuje do nowego zarządcy/administratora w przypadku przekazania wspólnoty i oczywiście (co dla niego częstsze) analogiczną procedurę odbierania wspólnoty od innego zarządcy/administratora.

koziorozka

moja wizyta w ZBM z pismem informującym o zebraniu i podjętych uchwałach spotkała się z dość impertynenckim przyjęciem przez dyrektorkę, która zażądała ode mnie uchwały o wyborze zarządu

Nie zawiadomiłaś gminy (właściciela lokalu) o terminie zebrania, proponowanym porządku, projektach uchwał? Nieładnie... Trudno, przeprosisz i jakoś to załagodzisz. Ksero uchwały o wybraniu zarządu im daj, gmina lubi mieć porządek w papierach.
A w przyszłości pamiętaj, że gmina to taki sam właściciel jak każdy inny, nie ignoruj go ani nie traktuj szczególnie troskliwie

owner

gmina lubi mieć porządek w papierach.

Naprawdę? Które to gminy?
Dlaczego gminy we wspólnotach nie płacą na bieżąco zaliczek na remonty?
Dlaczego (zgodnie z tym, co pisze w swoich raportach Najwyższa Izba Kontroli) gminy bezprawnie zarządzają nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych i nie chcą się tego pozbyć?
Dlaczego (poczytaj posty goni) burmistrzowie kłamią, oszukują, nie czytają ustaw lub je lekceważą?

zofka11

Nie zawiadomiłaś gminy (właściciela lokalu) o terminie zebrania, proponowanym porządku, projektach uchwał? Nieładnie...

koziorozka!
Zrobiłam dobrze, bo uczę się od doswiadczonych, czyli Was - zawiadomieni byli (mam potwierdzenie), pani dyrektor na zebrania ,,nie chodzi, zwłaszcza w soboty", a ja chciałam [to chyba była rada od Ciebie:)] w ramach ,,dobrej praktyki" powiadomić ich jak zarządcę właściciela o tym, co zostało postanowione, nie byłam chyba zbyt ani w jedną , ani w drugą stronę, prawda? Niestety, pani zachowała się tak, jakby jej się należało więcej niż ustawa przewiduje i zamiast mnie zwyczajnie poprosić, zażądała. No i żyłka mi wyskoczyła, bo kocham urzędników-fachowców-święte krowy.
Kurcze, gdyby nie to forum, czyli Wy, to bym zginęła w przedbiegach . DZIĘKI.

gonia

Jeżeli jest dwie wspólnoty i mają jeden zarząd, to członkowie zarządu powinni mieć swoją dokumentację(każdy zarząd swojej wspólnoty).
Jeżeli jesteś w tym wspólnym zarządzie, to weź dokumentację swojej wspólnoty, chyba masz taką możliwość?
Współczuję ci, rozmowy z gminą nie należą do przyjemnych, nie zrażaj się, prawo jest po twojej stronie. Urzędnicy dbają o dobro swojego urzędu i kasy jaka wpływa na ich konto.
ZBM szczególnie zawinił, tak w rozliczeniach jak i w przekazaniu dokumentów.
Powinno być dwie wspólnoty z własnymi NIP-ami, REGON-ami i osobnymi kontami bankowymi. Zarząd może być wspólny. Moim zdaniem od tego trzeba zacząć.
Później dokładnie rozliczyć obie wspólnoty. Pracy naprawdę dużo, ale się opłaci.

koziorozka

zawiadomieni byli (mam potwierdzenie), pani dyrektor na zebrania ,,nie chodzi, zwłaszcza w soboty" (...) zamiast mnie zwyczajnie poprosić, zażądała

To ja bym chyba odżałowała na jeszcze 2 listy polecone (jeden z potwierdzeniem odbioru). Ten z potwierdzeniem odbioru ze skargą na niegrzeczne zachowanie urzędniczki i pytaniem, kto zwróci koszt kserowania uchwały i kto, kiedy się po nią zgłosi w imieniu gminy do burmistrza (prezydenta) miasta plus na dole do wiadomości tej urzędniczki, pełnomocnika gminy, jak się domyślam.
Konkretny opis, że masz potwierdzenie odbioru zawiadomienia o terminie zebrania, cytat o sobocie, że nie mają czasu na zebrania w godzinach pracy urzędu, że nie masz obowiązku latania do gminy w charakterze gońca i w ostatnim zdaniu, że piszesz w nadziei, że to nieporozumienie nie wpłynie na dalszą harmonijną współpracę
Dzielna jesteś!

zofka11

koziorozka! Poprawiłaś mi humor , dzięki.
Co do skargi - w środę mam się spotkać z babką z ewidencji w paru sprawach i zamierzam wspomnieć o incydencie w ZBM i poprosić o procedurę przekazania nieruchomości -przecież chyba jakąś mają jako właściciel. Nie będę robić dymu, ale na wszelki wypadek chcę mieć swoje atu w rękawie, bo pani dyrektor odgrażała się, że jak tak, to ona teraz też będzie mnie pytać, na jaki przepis się powołuję (zdenerwowała się, bo spytałam ją, przy świadkach, na podstawie jakiego przepisu sądzi, że mam obowiązek dostarczyć jej uchwałę), a ja mam taką nadzieję, bo wtedy sprawdzi zanim coś powie . Będzie harmonijnie, oj. Ale te pisma jeszcze przemyślę...

gonia

W mojej wspólnocie nigdy gmina nie uczestniczyła w zebraniach wspólnoty. Podjęte uchwały sama zanosiłam do gminy.
Zainteresowanie i uczestnictwo w zebraniach nastąpiło wtedy, gdy zaczęłam się domagać rozliczenia z CO za okres 2 lat, które sprzedawał nam ADM z kotłowni, która należała do innej wspólnoty( wspólnota ta nie wiedziała, że kotłownia należy do nich). Wtedy zainteresowanie było ogromne ze strony gminy, w zebraniach uczestniczyli burmistrz, jego zastępca, skarbnik, kierownik gospodarki mieszkaniowej, oraz referent tejże gospodarki.
Ja byłam merytorycznie przygotowana, ustawy, przepisy, orzeczenia, było ciężko, bo gmina nic sobie z tego nie robiła, totalna ignorancja.
Zofka, życzę powodzenia.

koziorozka

dyrektor odgrażała się, że jak tak, to ona teraz też będzie mnie pytać, na jaki przepis się powołuję (zdenerwowała się, bo spytałam ją, przy świadkach, na podstawie jakiego przepisu sądzi, że mam obowiązek dostarczyć jej uchwałę)

Ze słodkim uśmiechem: Proszę pani (NIE pani dyrektor), pani jako urzędnik samorządowy na pewno ma o wiele większą wiedzę prawniczą, niż ja. Ja się dopiero uczę uowl (koniecznie skrótem), ale naprawdę, naprawdę nie mam czasu na jakąś specjalną obsługę gminy jako właściciela. Deklaruję równe traktowanie wszystkich właścicieli i liczę, że wiele się od pani nauczę
Naucz się na pamięć, bo jeszcze często ci się to przyda w kontakcie z innymi urzędnikami gminy.
I pamiętaj, że nawet jeśli w przyszłości ktoś z gminy przyjdzie do ciebie po uchwałę, na zebranie itp. to będzie robił to w godzinach pracy lub zapłacą mu za nadgodziny, bo to jest ich praca. A tobie nikt nie płaci

zofka11

A zdawałoby się, że te wątek już nic nie wnosi . Dzięki za podzielenie się - formułka jakby z mej głowy wyjęta , chętnie wykuję, bo ona NA PEWNO się przyda, a nie ma to jak automatyzm w trudnych sytuacjach.
Skądinąd przykre jest, że takie jednostki jak wspólnoty muszą walczyć o swoje w dodatku mają często, przepraszam, przerąbane, bo znają się na przepisach dużo gorzej albo wcale i nikt im nie ułatwia. Jakby był jakiś projekt o wniesienie zmian w uowl dających wspólnotom większe możliwości, to podpisałabym się ręcami i nogami. A tak... kropla drąży skałę. Byle tych kropli nie zabrakło...
Pozdrawiam i dziękuję .