algorytm rozliczania CWU z cyrkulacją wewnątrzlokalową

mb

Witam, jest to mój pierwszy post. Od niedawna stałem się właścicielem mieszkania. Małe to mieszkanie bo małe ale własne. I już na wstępie rodzą sie problemy. Mieszkanie ma tzw. cyrkulację wewnątrzlokalową CWU. Rozliczanie CWU odbywa sie poprzez różnicę odczytów liczników CWU. I tu rodzi się moje pytanie . Jako , że dziwne są te rozliczenia , chciałbym Sznownych Forumowiczów poprosić o wyjaśnienie mechanizmu rozliczania takiego układu.
Rozliczanie odbywa się u nas co trzy miesiace. Miałem trzy rozliczenia, a właściwie dwa bo w pierwszym było symboliczne zużycie ( mieszkanie puste ) . Poprzedni odczyt wynosił : licznik A: 25 m3(zasilający) i licznik B: 15 m3(cyrkulacyjny-powrotny). Teraźniejszy odczyt wyniósł odpowiednio: licznik A: 68m3 i licznik B: 40 m3 . To jakie jest prawidłowe zużycie w ostatnim okresie rozliczeniowym. Będę wdzięczny za opisanie metody rozliczenia.
MB

Tsuda

licznik A - tyle ile wchodzi do mieszkania
licznik B - tyle ile wody w cyrkulacji wyszło z mieszkania
Zużycie wody to różnica: stan licznika A minus stan licznika B, czyli odpowiednio: 10m3 i 28m3

weles1478

[cite] mb:[/cite]Mieszkanie ma tzw. cyrkulację wewnątrzlokalową CWU.
Rozliczanie CWU odbywa sie poprzez różnicę odczytów liczników CWU. I tu rodzi się moje pytanie .
Jako , że dziwne są te rozliczenia , chciałbym Sznownych Forumowiczów poprosić o wyjaśnienie mechanizmu rozliczania takiego układu.

Rozliczanie odbywa się u nas co trzy miesiace.
Miałem trzy rozliczenia, a właściwie dwa bo w pierwszym było symboliczne zużycie ( mieszkanie puste ) .
Poprzedni odczyt wynosił : licznik A: 25 m3(zasilający) i licznik B: 15 m3(cyrkulacyjny-powrotny).
Teraźniejszy odczyt wyniósł odpowiednio: licznik A: 68m3 i licznik B: 40 m3 .
To jakie jest prawidłowe zużycie w ostatnim okresie rozliczeniowym.

To znaczy masz wymiennik u siebie w lokalu?
Pierwszy raz słyszę o tak działającej instalacji CWu.
Słyszałem o zużyciu EC dla potrzeb CWu, ale to było rozliczane w GJ.

mb

Kolego Tsuda dziękuję za wypowiedź , ale Wg mnie nie jest to takie oczywiste. Co do pierwszego wyniku t.j. 10 m3 – zgadzam się , ale pod warunkiem , że oba liczniki „startowały” ze stanu „0”. Co do drugiego odczytu t.j. 25 m3 – nie zgadzam się. Załóżmy , że przez następny okres rozliczeniowy woda „krążyła w cyrkulacji, a oba liczniki były idealnie dokładne to przyrost wartości licznika „A” i licznika „B” winien być taki sam. Przykład: I odczyt licznik „A” 25m3 licznik „B” 15m3. Przy drugim odczycie ( nie było poboru wody) przez cyrkulacje „przepłynęło np. 17m3 . Zatem odczyt licznika „A” winien być 25+17=42m3 , a licznika „B” winien być 15+17=32m3. Zgodnie z kolegi Tsuda rozumowaniem zużyłem : 42m3 – 32 m3 = 10m3. Nie jest to prawda. Prawdziwe zużycie wody by było gdyby licznik ”A” wskazywał przy odczycie np. 50 m3 a licznik „B” 32 m3 . Wtedy zużycie wyniosłoby 8m3 => 50 – (32-15+25) = 8m3. Zatem przez analogię drugie zużycie nie 28m3 tyko : 68-(40-15+25)= 18m3. Zatem moje pytanie jest dalej aktualne – jakie jest prawidłowe zużycie w ostatnim okresie rozliczeniowym. Bardzo proszę o podanie prawidłowego algorytmu. Pozdrawiam MB

mb

kolego 1478 - nie nie mam żadnych wymienników w lokalu. Jako że lokal mieszkalny oddalony jest znacznie od pionu CWU który jest w szachcie na klatce schodowej wprowadzono dodatkowa cyrkulację ciepłej wody która zaczyna sie w pionie w szachcie i kończy także w nim. ta cyrkulacja niejako "obiega mieszkanie " do niej podłączone są podejścia do kranów. liczniki zamontowane są na połączeniach tej cyrkulacji w szchcie na klatce schodowej. Teoretycznie liczniki powinny cały czas obracać się jednakowo gdy nie pobierasz wody. Kiedy woda jest pobierana jeden licznik wykazuje pobór, druki w tym czasie zatrzymuje się. Pozdrawiam MB

czajnik5

No i tak właśnie jest. Kiedy nie pobierasz wody, oba wodomierze kręcą się jednakowo i wykazują ten sam przepływ. Różnica wynosi zero. To znaczy, że twoje zużycie również wynosi zero, albowiem twoje zużycie w lokalu jest równe różnicy we wskazaniach obu wodomierzy. To jednak tylko teoria, bo wodomierz jest tylko i wyłącznie urządzeniem pomiarowym, a jak każde urządzenie pomiarowe, ma określoną dokładność i choćby to były wodomierze tego samego typu i tego samego producenta, to wystarczy, że będą zamontowane ciut inaczej i już mamy różnice we wskazaniach.

Kiedy pobierasz wodę, drugi licznik niekoniecznie musi się zatrzymywać. Wszystko zależy od wielkości przepływu cyrkulacyjnego i przepływu przez punkt czerpalny w twoim lokalu. Jeżeli te przepływy są równe, to rzeczywiście drugi wodomierz powinien się zatrzymać. Jeśli pobór u ciebie jest mniejszy, niż przepływ cyrkulacyjny, to wodomierz będzie się kręcił, ale wolniej. Jeśli pobór u ciebie jest większy, niż przepływ cyrkulacyjny, to drugi wodomierz też się zatrzyma, bo - zakładam - ma zamontowany zawór zwrotny, który zabezpiecza przed przepływem zwrotnym przez urządzenie.

[cite] weles1478:[/cite]Pierwszy raz słyszę o tak działającej instalacji CWu.

Jest taka fraszka Jana Sztaudyngera "O Mędrcu". Polecam.

mb

kolego Czajnik- rozumiem, że mój sposób wyliczenia zużytej wody ( przy założeniach że pobór wody równy jest przepływom cyrkulacji ) jest prawidłowy. Proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Pozdrawiam MB

themoth

ciekawe rozwiązanie z tym opomiarowaniem dwoma licznikami, przecież wystarczył jeden na odczepie do mieszkania z kolektora CWU (pobierasz to ci zlicza, nie pobierasz to nie zlicza.), ale niech i tak będzie, taki pomiar też ma sens.

tak czy inaczej jeżeli nie podoba ci się ten sposób lub wydaje ci się niesprawiedliwy, powieś sobie w łazience bejlerek 50l. lub zamontuj ogrzewacz przepływowy na zimnej wodzie i olej sieciowe C.W.U. - śmiem przypuszczać że wyjdzie dużo, dużo taniej, szczególnie że C.W.U z cyrkulacją generuje niemałe straty ciepła do otoczenia, przecież przepływająca ciągle woda przez pomieszczenia wychładza się, pomijam energię jaką zużywa pompa ale to też jest składnik tych strat.

czajnik5

[cite] mb:[/cite]kolego Czajnik- rozumiem, że mój sposób wyliczenia zużytej wody ( przy założeniach że pobór wody równy jest przepływom cyrkulacji ) jest prawidłowy. Proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Pozdrawiam MB

Nie można przyjąć takiego założenia. Pobór wody jest zmienny, przepływ wody cyrkulującej w instalacji też bywa zmienny (wbrew pozorom). Niestety, Twój tok rozumowania uważam za nieprawidłowy. Nie rozumiem, dlaczego kwestionujesz prostą rzecz: twój pobór, to jest różnica pomiędzy wskazaniami obydwu wodomierzy. I tego należy się trzymać.

Pozdrawiam.

[cite] themoth:[/cite]ciekawe rozwiązanie z tym opomiarowaniem dwoma licznikami, przecież wystarczył jeden na odczepie do mieszkania z kolektora CWU (pobierasz to ci zlicza, nie pobierasz to nie zlicza.)

Ciekawe, to jest to słownictwo - odczep, czy kolektor c.w.u. : ).
Widzisz, tak jest najprościej. Jest tylko jeden szkopuł. Jeżeli długość odgałęzienia do lokalu jest znaczna, to należy również to odgałęzienie objąć cyrkulacją. Na przeszkodzie stoją przepisy techniczno-budowlane. Stoimy wtedy przed dylematem: albo dajemy układ taki, jak na załączonym obrazku i mamy opomiarowanie na klatce schodowej, albo prowadzimy cyrkulację do lokalu, dajemy jeden wodomierz, ale w granicach lokalu, np. w pomieszczeniu pomocniczym, lub w łazience/kuchni/WC.

Które rozwiązanie wolisz? Bo ja to pierwsze.

mb

Nie można przyjąć takiego założenia. Pobór wody jest zmienny, przepływ wody cyrkulującej w instalacji też bywa zmienny (wbrew pozorom). Niestety, Twój tok rozumowania uważam za nieprawidłowy. Nie rozumiem, dlaczego kwestionujesz prostą rzecz: twój pobór, to jest różnica pomiędzy wskazaniami obydwu wodomierzy. I tego należy się trzymać.

a co w takim razie gdy nie ma poboru wody , liczniki nie kręcą się jednakowo - bo przecież każdy ma jakąś tolerancję - i na koniec wychodzi że zużyłem xm3 wody. Ta instalacja nie ma prawa prawidłowo działać. ja u siebie dzisiaj zauważyłem,że licznik "A" "stał" , licznik "B" obracał się powiększjąc różnicę . nadmienię, że wody nie pobierałem. Sposób o jakim mówisz jest wg mnie nie do przyjecia, zwłaszcza, że jak słusznie zauważyłeś jest wiele czynników które maja wpływ na działanie licznika. W rezultacie nie będąc w mieszkaniu , wg ostaniego rozliczenia zuzyłem 28 m3, Za taki pomiar to ja bardzo dziękuję. Pozdrawiam MB

Tsuda

Za bardzo uprościłem i koryguję: Zużycie wody w lokalu w danym okresie rozliczeniowym to różnica "zużycia" na liczniku A minus różnica "zużycia" na liczniku B.
Pobór wody jest pomiędzy licznikiem A i B, więc po odkręceniu wody licznik A będzie się kręcił szybciej niż licznik B. Zużycie w drugim okresie rozliczeniowym wyniesie 18m3.

czajnik5

[cite] mb:[/cite]ja u siebie dzisiaj zauważyłem,że licznik "A" "stał" , licznik "B" obracał się powiększjąc różnicę . nadmienię, że wody nie pobierałem. (...) nie będąc w mieszkaniu , wg ostaniego rozliczenia zuzyłem 28 m3

Najwyraźniej coś jest nie w porządku z instalacją i to wymaga sprawdzenia. W prawidłowo działającej instalacji nie może być tak, że jeden licznik się obraca, a drugi stoi przy braku poboru wody, ponieważ oba liczniki są zamontowane na przewodzie szeregowo (tzn. jeden za drugim, w pętli). Ten licznik "A" to jest na wejściu do lokalu, a "B" na wyjściu?
Proponuję, żebyś zaczął od szybkiego sprawdzenia, czy wszystkie wodomierze mają zainstalowane zawory zwrotne, które zabezpieczają urządzenia pomiarowe przed przepływem zwrotnym.

Pamiętaj też, że zawsze możesz zlikwidować taką pętlę cyrkulacyjną i pozostawić jeden wodomierz, a co za tym idzie zmienić sposób rozliczania na prostszy. Nie będziesz jedynie miał w lokalu cyrkulacji c.w.u.. Zakładam jednak, że masz izolację cieplną na przewodach?

mb

Pobór wody jest pomiędzy licznikiem A i B, więc po odkręceniu wody licznik A będzie się kręcił szybciej niż licznik B. Zużycie w drugim okresie rozliczeniowym wyniesie 18m3.

To diametralnie inny wynik który podałes w pierwszym poście. Czy tok rozumowania obecny jest poparty jakimś doświadczeniem w tej kwestii, czy tylko logiką.
Pozdrawiam MB

Tsuda

nie przesadzaj mb, ostatni wynik to stan pomiędzy okresami rozliczeniowymi, poprzedni wynik był zużyciem narastającym. Doświadczenia z autopsji są takie, że zarządcy, którzy nie rozumieją systemu liczników w cyrkulacji obciążają właścicieli za zużycie, które wskazują oba liczniki.

weles1478

[cite] czajnik5:[/cite][cite] mb:[/cite]jProponuję, żebyś zaczął od szybkiego sprawdzenia,
czy wszystkie wodomierze mają zainstalowane zawory zwrotne,
które zabezpieczają urządzenia pomiarowe przed przepływem zwrotnym.

Rewelacja , zamiast dodawać, wodomierz odejmuje , rewelacja .

themoth

czajnik5: kolektor

co z ciebie za Czajnik jeśli nie znasz tego fachowego określenia?

czajnik5

Dobre. Ale czajnik zna fachowe określenie kolektor. Niestety, nie odnosi się ono do przewodu ciepłej wody użytkowej.
Kolektor może być na przykład spalin w silniku spalinowym, może być też kolektor w kotłowni, lub wymiennikowni. Ale nazwać kolektorem pion c.w.u? Musielibyśmy każdy przewód powrotny w każdej instalacji nazwać kolektorem. Instalacja składałaby się wtedy z samych kolektorów. : )

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolektor

Pozdrawiam.

themoth

a niech będzie wiki przewód lub kanał zbiorczy dla przepływu cieczy lub gazów - sam widzisz że mam rację nazywając przewód zbiorczy doprowadzający ciecz do wszystkich mieszkań kolektorem, odczep może jest mniej formułkowy ale zrozumiały i w potocznym słownictwie akceptowalny.

pacek57

Licznik A: A _n-1 - odczyt poprzedni; A _n - odczyt bieżący
Licznik B: B _n-1 - odczyt poprzeni; B _n - odczyt bieżący
Liczyłbym tak: A _n - B _n - (A _n-1 - B _n-1)

czajnik5

[cite] themoth:[/cite]sam widzisz że mam rację nazywając przewód zbiorczy doprowadzający ciecz do wszystkich mieszkań kolektorem

Przykro mi, nie widzę. Widocznie mam problemy ze wzrokiem. To nieładnie przeczyć samemu (samej) sobie. Skoro przewód doprowadza ciecz do mieszkań, to nie może być przewodem zbiorczym.

[cite] themoth:[/cite]odczep może jest mniej formułkowy ale zrozumiały i w potocznym słownictwie akceptowalny.

Być może w TWOIM potocznym słownictwie akceptowalny. Ja znam tylko określenie "odczep SIĘ".

themoth

mogę się odczepić...
ale to nie zmienia faktu że zbiorcza rura doprowadzająca wodę do lokali, wzdłuż której zamieszczone są trójniki (odczepy), jest kolektorem, czy się z tym zgadzasz czy nie...
jest to tzw. połączenia szeregowe, struga cieczy Vc=dV1+dV2+dV3+..+dVn, nie da się w inny sposób zrealizować chociażby przytaczanej tutaj cyrkulacji cwu powinieneś to wiedzieć, sam się czepiłeś tego kolektora więc nie rozumiem twojej irytacji.
Gdybyś chciał uniknąć instalacji kolektorowej (nie stosowane w budownictwie wielorodzinnym-połączenie równoległe), musiałbyś każdy odbiornik indywidualnie zasilać z zasobnika (w tym przypadku cwu) - chyba że określenie "zasobnik" również ci nie odpowiada, może wolisz "zbiornik". Było by to połączenie równoległe, gdzie V1=V2=V3=..=Vn (przy równych przekrojach rur). Szczególnie taka budowa nie jest możliwa w przypadku cyrkulacji.
jeszcze raz przytaczam znalezioną przez ciebie na wiki definicję
przewód lub kanał zbiorczy dla przepływu cieczy lub gazów
i odczepiam się

czajnik5

[cite] themoth:[/cite]odczepiam się

ja też się odczepiam.
Odczepiamy się więc kolektywnie, nie kolektorowo. : )

mb

dziękuję za odpowiedzi