art.23.2 - proszę o Państwa opinie

themoththemoth Użytkownik
edytowano grudnia 2010 w Zarządzanie Nieruchomościami
Art. 23
1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.
2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.


czy można zatem w trybie art.23.2a podjąć uchwałę, że w sprawach zarządu nieruchomością wspólną na każdego właściciela przypada jeden głos - zgodnie z art.23.2, zamiast występować z żądaniem (art.23.2a) każdorazowo?

Komentarze

  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie, nie można bo cała UoWL przecież dotyczy tylko i wyłącznie zarządu nieruchomością wspólną i tylko w takich sprawach właściciele mogą podejmować uchwały.
    Uchwała zmieniająca takie zapisy ustawowe była by niezgodna z prawem.
    Art. 23 ust. 2 mówi o: "...określonej sprawie..." - a więc tą określoną sprawę muszą właściciele określić w danej uchwale.
    Określoną sprawą nie jest napewno cały zakres obowiązywania UoWL.
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowni forumowicze.
    To następny przykład niejasności zapisów uowl.Wspólnota to nie Sejm, który uchwala setki , czasem bzdurnych ustaw.Zmiana sposobu głosowania ma na celu uproszczenie procedury zliczania głosów, szczególnie w dużych (ponad 100 lub kilkaset lokali) WM. Wydaje mi się (ale są to moje dywagacje), że można by uchwalić uchwałę, że głosowanie 1 właściciel= 1 głos obowiązuje w sprawach: udzielenia absolutorium, zatwierdzenie Planu Gospodarczego, ustalenie wysokości zaliczek, ustalenie wynagrodzenia Zarządu.Sądzę ,że możnaby taką uchwałę wybronić przed ewentualnym zaskarżeniem.:bigsmile:
  • Opcje
    romek5257romek5257 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    No drogi Mirku,z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy ale biedronka ma niestety rację,żaden Sąd nie będzie wysłuchiwał Twoich argumentów,no chyba że udowodnisz że ta uchwała narusza Twój interes lub jest niezgodna z umową właścicieli,Sądy nie są po to aby roztrzygać o słuszności zapisów ustawowych,ale po to aby je przestrzegać.
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    romek5257 - chyba mnie nie rozumiesz. Uważam ,że taka uchwała nie narusza prawa. Ewentualne zaskarżenie przez właściciela byłoby trudne do udowodnienia w sądzie.Śmiało wykreśl moje ostatnie zdanie. Wprowadziło ono u Ciebie przekonanie ,że jest ona wadliwa.:bigsmile:
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] themoth:[/cite]

    czy można zatem w trybie art.23.2a podjąć uchwałę, że w sprawach zarządu nieruchomością wspólną na każdego właściciela przypada jeden głos - zgodnie z art.23.2, zamiast występować z żądaniem (art.23.2a) każdorazowo?
    Obecnie jednolity jest pogląd (w orzecznictwie i piśmiennictwie), że taka uchwała naruszałaby prawo.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Pomocne orzecznictwo:
    z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 kwietnia 2008 r., sygn. akt: II CSK 605/07:

    " Z ustaleń Sądu Okręgowego wynika to, że żądanie właścicieli, określone w art. 23 ust. 2a ustawy, zostało zgłoszone zarządowi (żądanie z dnia 4 maja 2006 r.). Sąd Okręgowy skoncentrował się jedynie na tym, czy takie żądanie zostało zgłoszone przez odpowiednią grupę właścicieli, nie analizował natomiast jego treści. W uzasadnieniu wyroku tego Sądu zawarta została jednak ogólna konstatacja, iż „żądanie właścicieli (...) powoduje (...), że stwierdzenia, czy została podjęta uchwała w sprawie lub w sprawach, których żądanie dotyczy, stosuje się (inny) sposób liczenia głosów" (k. 131 akt sprawy). Sąd Okręgowy dostrzega zatem konieczność określenia w żądaniu materii (spraw), które miałyby być poddane głosowaniu przeprowadzonemu w inny sposób. Rzecz jednak w tym, że w aktach sprawy brak dokumentu obejmującego żądanie właścicieli z dnia 4 maja 2006 r. Przyjęcie skuteczności takiego żądania, w postaci wywołania skutku określonego w art. 23 ust. 2a ustawy, wymaga jednak odpowiedniego zanalizowania prawidłowości żądania z punktu widzenia jego niezbędnej treści (przedmiotu). Analiza taka mogłaby uwzględniać także okoliczności jego złożenia (art. 65 k.c.). Z uzasadnienia skargi kasacyjnej strony powodowej wynika jednak to, że w żądaniu z dnia 4 maja 2006 r. nie określono w ogóle materii (uchwały), które miałyby być poddane głosowaniu „właścicielskiemu".

    W tej sytuacji należało przyjąć, że trafnie w skardze kasacyjnej zarzucono naruszenie art. 23 ust. 2a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. w wyniku przedwczesnego uznania, iż powstały wystarczające podstawy do przeprowadzenia głosowania „właścicielskiego" nad kwestionowanymi uchwałami pozwanej Wspólnoty. Oznaczało to konieczność uchylenia już z tej przyczyny zaskarżonego wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania (art. 39815 § 1 k.p.c.)."
    Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
    http://zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/559-ii-csk-60507---glosowanie-w-trybie-1-wlasciciel---1-glos.html
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano grudnia 2010
    to jest w miarę jasne ponieważ
    UoWL 23.2.Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.
    podjętej w tym trybie czyli w trybie liczoną według wielkości udziałów

    wynika więc że sposobu zarządzania przez 1wł=1gł nie można podjąć w trybie żądania wynikającego z 23.2a, jedynie poprzez głosowanie udziałami, czyli głosowanie skazane z góry na porażkę, szczególnie w konfrontacji z Gminą.

    Jedyne co pozostaje, to każdorazowo przed głosowaniem nad sprawą występować z żądaniem z 23.2a.

    zastanawia mnie, czy prawomocne byłoby pełnomocnictwo do wystąpienia z żądaniem 23.2a w imieniu właścicieli, którzy nie chodzą na zebrania...:sad:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Każde właściwie określone pełnomocnictwo jest prawomocne. Do głosowania nad uchwałami właścicieli wymagane jest pełnomocnictwo rodzajowe a więc określające dokładnie dla pełnomocnika kiedy i jak w danej uchwale ma zagłosować.
    Jeżeli pełnomocnictwo jest ogólne (nieokreślajace przedmiotu głosowania) to taki głos jest nieważny.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano grudnia 2010
    [cite] biedron_ka:[/cite]Do głosowania nad uchwałami właścicieli wymagane jest pełnomocnictwo rodzajowe a więc określające dokładnie dla pełnomocnika kiedy i jak w danej uchwale ma zagłosować.
    Jeżeli pełnomocnictwo jest ogólne (nieokreślajace przedmiotu głosowania) to taki głos jest nieważny.
    Pełnomocnictwo rodzajowe ma określać rodzaj czynności prawnych, do których mocodawca upoważnia pełnomocnika (stąd jego nazwa). Nie musi wskazywać, jak pełnomocnik ma głosować - może np. zawierać zapis: "według uznania pełnomocnika".

    Nie ma też wymogu, by pełnomocnictwo określało, kiedy pełnomocnik ma zagłosować - pełnomocnictwo może być bezterminowe i dotyczyć wielu czynności prawnych, określonych co do rodzaju.

    Pełnomocnictwo ogólne uprawnia jedynie do czynności zwykłego zarządu, a takie sprawy nie są zazwyczaj przedmiotem głosowania w drodze uchwał. Zatem pełnomocnictwo ogólne nie uprawnia do udziału w głosowaniu nad uchwałami.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję owner za potwierdzenie mojego wpisu i poszerzenie głównego wniosku w nim zawartego. Jedna uwaga: to że nie musi nie oznacza że nie może a poza tym zgadzam się że:
    "...pełnomocnictwo ogólne nie uprawnia do udziału w głosowaniu nad uchwałami..."
    - to samo właśnie napisałam wyżej.
    Natomiast kiedy pełnomocnictwo rodzajowe jest pełnomocnictwem rodzajowym:
    "...Pełnomocnictwo rodzajowe to upoważnienie do dokonywania czynności określonego rodzaju np. składanie konkretnych oświadczeń woli itp. Pełnomocnictwo takie wskazuje więc rodzaj, grupę pewnych powtarzalnych czynności, jakie pełnomocnik będzie dokonywał w imieniu mocodawcy. Powinno również wskazywać przedmiot tych czynności.
    Pełnomocnictwo do dokonania poszczególnej czynności wskazywać powinno w sposób wyraźny czynność, jaką pełnomocnik może wykonywać w imieniu mocodawcy oraz jej przedmiot. Jest to tak zwane pełnomocnictwo szczególne..."
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Z tezą ownera że nie ma wymogu przy pełnomocnictwie rodzajowym kiedy ma głosować pełnomocnik nie zgadzam się a na poparcie swojej tezy prrzytaczam istotny fragment wyroku SN:
    "...Uchwała jest szczególnym rodzajem czynności prawnej o ile celem jej jest wywołanie skutków prawnych...
    .. nie świadczy zaś o tym, - nawet przy zastosowaniu reguł interpretacyjnych obowiązujących przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 k.c.) - że mamy do czynienia z pełnomocnictwem rodzajowym, albowiem brak
    jest określenia rodzaju czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiotu. Pełnomocnictwa te bowiem nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i przewidzianego na nim porządku obrad.
    Przedmiotowe pełnomocnictwa nie spełniają tego wymagania, przeto wymieniona uchwała i pozostałe uchwały na zebraniu właścicieli lokali w dniu 27 marca 1999 r., nie zostały podjęte większością głosów liczoną według wielkości udziałów..." - Wyrok SN z dnia 15 października 2002 r., II CKN 1479/00
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano grudnia 2010
    Jeśli coś cytujesz, podaj źródło. Albo nie używaj cudzysłowu - wówczas będzie to Twoja wypowiedź. Teraz nie wiadomo.
    Wyrok Sn odwołuje się do porządku obrad, a nie do daty zebrania. Porządek określa właśnie przedmiot zebrania, a więc rodzaj czynności prawnych, do których mocuje pełnomocnictwo.

    Pełnomocnictwo, które nie zawiera rodzaju czynności prawnych, ale wyraźnie określa, na którym zebraniu może być użyte (data), może być uznane za pełnomocnictwo rodzajowe. Jeśli bowiem dotyczy ono konkretnego zebrania z wiadomym porządkiem obrad podanym w zawiadomieniu, to ów porządek zebrania określa zakres przedmiotowy pełnomocnictwa - zakres czynności prawnych to konkretne projekty uchwał, ujęte w porządku. Wówczas jest to pełnomocnictwo rodzajowe (w drodze tłumaczenia oświadczenia woli mocodawcy). I o to chodziło Sądowi Najwyższemu.
    Przepisy kodeksu cywilnego nie definiują pojęcia pełnomocnictwa rodzajowego, natomiast w piśmiennictwie i judykaturze przyjmuje się, że kryterium rozróżnienia między pełnomocnictwem ogólnym a rodzajowym jest zakres umocowania do działania w imieniu mocodawcy. Pełnomocnictwo ogólne nie określa ani nie wyodrębnia czynności prawnych, do jakich pełnomocnik został umocowany, natomiast pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot. Jeżeli rodzaj czynności prawnej nie jest w pełnomocnictwie określony w sposób wyraźny, dla ustalenia rzeczywistej woli reprezentowanego mają zastosowanie reguły interpretacyjne obowiązujące przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 k.c.) (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 4 listopada 1998 r., II CKN 866/97, OSNC 1999, nr 3, poz. 66).

    Według treści przedmiotowych pełnomocnictw, Bohdan W. i Ewa N. zostali upoważnieni do reprezentowania swoich mocodawców "w pełnym zakresie przepisów ustawy o własności lokali w dwóch przypadkach: mojej nieobecności na zebraniach wspólnoty mieszkaniowej i przy podejmowaniu uchwał w trybie indywidualnego zbierania podpisów przez zarząd". Tak sformułowane umocowanie świadczy o tym, że przedmiotowo odnosi się ono do wszystkich czynności zarządu przysługujących właścicielowi lokalu (faktycznych, prawnych i "procesowych"), wynikających nie tylko z ustawy o własności lokali, ale także - przez art. 1 ust. 2 u.w.l. - z kodeksu cywilnego, nie świadczy zaś o tym - nawet przy zastosowaniu reguł interpretacyjnych obowiązujących przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 k.c.) - że mamy do czynienia z pełnomocnictwem rodzajowym, albowiem brakuje określenia rodzaju czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiotu. Pełnomocnictwa te nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i przewidzianego na nim porządku obrad. (...)
    Pełnomocnictwo użyte w głosowaniu uchwały, która była przedmiotem kasacji w SN, nie zawierało ani wyraźnego rodzaju czynności prawnych, ani nie wymieniało konkretnego zebrania, dzięki czemu można by ten rodzaj czynności określić (posiłkując się porządkiem obrad). Dlatego takie pełnomocnictwo nie uprawniało do udziału w głosowaniu nad uchwałą.

    Nijak z uzasadnienia tego wyroku nie mogę wyczytać stwierdzenia, że pełnomocnictwo rodzajowe musi co do zasady określać termin jego użycia.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    To przeczytaj sobie uważnie ostatnie zdanie swojego cytatu.
    Konkretne zebranie to nie termin??? - przecież nie będę wklejała cytatów z encyklopedii i słowników co poszczególne pojęcia oznaczają. Z myślenia nikt nikogo nie zwolnił.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] biedron_ka:[/cite]To przeczytaj sobie uważnie ostatnie zdanie swojego cytatu.
    To przeczytaj ostatnie słowa tego cytatu:
    Pełnomocnictwa te nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i przewidzianego na nim porządku obrad.
    Jak myślisz, o co chodzi z tym porządkiem obrad? :smile:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    a jak myslisz - o co chodzi z tym konkretnym zebraniem?
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Z myślenia nikt nikogo nie zwolnił.
    A tak fajnie nam się dyskutowało. :smile:
    Odnoszę nieodparte wrażenie, że nie rozumiesz ani tego wyroku, ani mojego wywodu.
    Zamiast przemyśleć głębiej problem, starasz się być przykra. To zły kierunek.
    Jeśli się jednak upierasz, zastosuj się pierwsza do swojej rady i pomyśl. Przecież nikt Cię z tego nie zwolnił.

    Sprawdź też w realu, czy występują pełnomocnictwa rodzajowe bez określonego terminu dokonania czynności.
    Ja mogę Cię zapewnić, że istnieją i nie są kwestionowane - ani przez notariuszy, ani kontrahentów, urzędy czy sądy. Widziałem ich już dziesiątki.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] biedron_ka:[/cite]a jak myslisz - o co chodzi z tym konkretnym zebraniem?
    Konkretne zebranie, bo chodzi o konkretny porządek obrad.
    Ale to już pisałem i nie ma sensu się powtarzać.
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    witam
    co sądzicie Państwo o tak sformułowanym pełnomocnictwie, czy można mu coś zarzucić?
    czy inni niechętni właściciele lub zarząd mają jakieś podstawy żeby tego nie zaakceptować?

    "Upoważniam Panią Jagoda_5 zamieszkałą w lokalu przy ul. Słowikowej 1/1, do występowania w moim imieniu wobec Wspólnoty Mieszkaniowej w zakresie żądania wynikającego z art. 23.2, 23.2a Ustawy o Własności Lokali z dn. 24 czerwca 1994 r."

    mam świadomość że art.23.2 to błąd, jednak raczej nie dyskwalifikuje pozostałości czyli 23.2a

    za pomoc z góry dziękuję
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano lutego 2011
    To pełnomocnictwo, tak sformułowane nadaje się tylko do wyrzucenia do kosza na śmieci.

    Na poparcie tej tezy przytaczam najistotniejsze fragmenty z uzasadnienia wyroku SN w takiej sprawie:
    "...Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 15 października 2002 r.II CKN 1479/2000 OSN 2004/1/8
    Udzielone przez właściciela lokalu umocowanie do głosowania nad zmianą sposobu liczenia większości głosów, o jakim mowa w art. 23 ust. 2 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Tekst jednolity: Dz. U. 2000 r. Nr 80 poz. 903 ze zm.) wymaga dla swej skuteczności pełnomocnictwa rodzajowego
    Pełnomocnictwo ogólne nie określa ani nie wyodrębnia czynności prawnych, do jakich pełnomocnik został umocowany, natomiast pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot...brakuje określenia rodzaju czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiotu.
    Pełnomocnictwa te nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i przewidzianego na nim porządku obrad.
    Skoro uchwała właścicieli lokali w przedmiocie zmiany sposobu liczenia większości głosów, przewidziana w art. 23 ust. 2 uwl, była czynnością przekraczającą zwykły zarząd nieruchomością wspólną, to do udziału w głosowaniu nad nią wymagane było pełnomocnictwo rodzajowe (art. 98 kc). Przedmiotowe pełnomocnictwa nie spełniają tego wymagania, przeto wymieniona uchwała i pozostałe uchwały podjęte na zebraniu właścicieli lokali w dniu 27 marca 1999 r., nie zostały uchwalone większością głosów liczoną według wielkości udziałów. Uchylenie tych uchwał nie narusza zatem art. 23 ust. 2 uwl (...)..."
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] timber:[/cite]Udzielone przez właściciela lokalu umocowanie do głosowania nad zmianą sposobu liczenia większości głosów
    Żądanie z art. 23.2a nie podlega głosowaniu, zatem w tym zakresie pełnomocnictwo jest poprawne. Na jego podstawie możesz podpisać się za mocodawcę pod pisemnym wnioskiem z żądaniem głosowania według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos; możesz też zgłosić takie żądanie ustnie na zebraniu, razem z innymi właścicielami (o ile łącznie z Tobą i Twoim mocodawcą będziecie dysponować co najmniej 1/5 udziałów).
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano lutego 2011
    No dobrze, ale co jej z takiego pełnomocnictwa jak za chwilę i tak nie będzie mogła głosować ?

    p.s. sorry - faktycznie, czasami tylko to jest potrzebne żeby np. gminę "załatwić"
    drugi raz sorry - nie wyrzucaj!
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano lutego 2011
    A) z czy w przypadku zakwestionowania pełnomocnictwa przez osobę X mogę powołać się na

    "KC Art. 103 § 1.
    Jeżeli zawierający umowę jako pełnomocnik nie ma umocowania albo przekroczy jego zakres, ważność umowy zależy od jej potwierdzenia przez osobę, w której imieniu umowa została zawarta."

    i niech rozstrzygnie sąd?

    B) z jakiego przepisu wynika że raz musi być pełnomocnictwo rodzajowe, a innym razem ogólne?

    timber: ty przytaczasz orzecznictwo o 23.2 natomiast mnie chodziło o 23.2a

    p.s. mam już 1/5, chyba że ktoś z obecnych na zebraniu odwoła swoje pełnomocnictwo
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W tym przytoczonym orzecznictwie znajduje sie odpowiedź również na Twoją wątpliwość z punktu "B"
    "...Ustawa o własności lokali nie normuje kwestii pełnomocnictwa udzielanego przez poszczególnych właścicieli lokali. Dlatego w tym przedmiocie zastosowanie mają przepisy kodeksu cywilnego (art. 1 ust. 2 uwl), z czym związana jest kwestia charakteru przedmiotowych pełnomocnictw występujących w sprawie.
    Artykuł 98 kc stanowi, że pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu, do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności.
    Przepisy kodeksu cywilnego nie definiują pojęcia pełnomocnictwa rodzajowego, natomiast w piśmiennictwie i judykaturze przyjmuje się, że kryterium rozróżnienia między pełnomocnictwem ogólnym a rodzajowym jest zakres umocowania do działania w imieniu mocodawcy. Pełnomocnictwo ogólne nie określa ani nie wyodrębnia czynności prawnych, do jakich pełnomocnik został umocowany, natomiast pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot. Jeżeli rodzaj czynności prawnej nie jest w pełnomocnictwie określony w sposób wyraźny, dla ustalenia rzeczywistej woli reprezentowanego mają zastosowanie reguły interpretacyjne obowiązujące przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 kc)..." - Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 15 października 2002 r.II CKN 1479/2000 OSN 2004/1/8
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    timber: czyli jest ok czy raczej nie jest ok? którego mam użyć argumentu?
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Hm. Jeżeli dobrze cię zrozumiałem to moja odpowiedź jest następująca:
    Przytoczone przez ciebie pełnomocnictwo jest OK jeżeli idzie o ust.2a (to co owner pisał).
    Natomiast do ust. 2 i wogóle do głosowania uchwał jest niewystarczające - a czy można je potwierdzić na zasadzie art. 103 - moim zdaniem można ale to jest tylko moje zdanie. Praktyka pokazuje (również ta na salach sądowych) że czasami bywa zupełnie odwrotnie więc może się tak zdarzyć że w razie "nieszczęścia" sedzia ci powie że to pełnomocnictwo nie podlega sanowaniu art. 103 i... możesz przegrać sprawę. Czekamy, może jeszcze ktoś coś doradzi?
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano listopada -1
    to pełnomocnictwo wydaje się być ok.
    wskazuje na zakres czynności wobec którego występujesz za mocodawcę i temu podlega głosowanie - więc jest to jak najbardziej pełnomocnictwo rodzajowe.

    PEŁNOMOCNICTWO RODZAJOWE
    Pełnomocnictwo rodzajowe obejmuje umocowanie do dokonywania czynności prawnych określonego rodzaju np. sprzedaży auta, reprezentowania na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej. Mocodawca musi w tekście pełnomocnictwa określić rodzaj czynności, zwłaszcza jeśli są to czynności przekraczające zwykły zarząd.

    źródło:http://www.e-mieszkanie.info/pelnomocnictwo
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mała poprawka: "reprezentowanie na zebraniu" nie jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły - takie sformułowanie może być w pełnomocnictwie ogólnym ale już na rodzajowe to za mało.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] timber:[/cite] a czy można je potwierdzić na zasadzie art. 103 - moim zdaniem można ale to jest tylko moje zdanie. Praktyka pokazuje (również ta na salach sądowych) że czasami bywa zupełnie odwrotnie więc może się tak zdarzyć że w razie "nieszczęścia" sedzia ci powie że to pełnomocnictwo nie podlega sanowaniu art. 103 i... możesz przegrać sprawę. Czekamy, może jeszcze ktoś coś doradzi?


    Też uważam, że można je sanowac, pytanie czy zostanie Pani dopuszczona do głosowania.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]
    Też uważam, że można je sanowac, pytanie czy zostanie Pani dopuszczona do głosowania.

    sanować - znaczy poprawiać ? chyba tak
    wg mnie nie musi dojść do momentu sanowania ponieważ to pełnomocnictwo jest w porządku.
    Jeżeli dojdzie do głosowania na zebraniu i ktoś zakwestionuje Ci takie pełnomocnictwo, to poproś o zaprotokołowanie tego faktu i od razu zaskarż uchwały podjęte w trybie wbrew żądaniu
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Sanować = uzdrawiać (przestarzałe).
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] owner:[/cite]Sanować = uzdrawiać (przestarzałe).
    tyle też znalazłem, ja to interpretuję jako poprawiać, uzupełniać
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czyli generalnie to pełnomocnictwo jest na tyle silne, że mogę mocno się kłócić na zebraniu jeżeli pełnomocnik gminy się będzie awanturował?


    "Zarządca - Też uważam, że można je sanowac, pytanie czy zostanie Pani dopuszczona do głosowania."
    a w jaki sposób można mnie nie dopuścić do głosowania, po prostu składam wniosek wraz z kopiami pełnomocnictw zarządowi przed zebraniem (za potwierdzeniem), następnie podczas głosowania nad daną uchwałą występuję z żądaniem i Gmina ma związane ręce. Jak będzie awantura to zdecyduję się na rozstrzygnięcie w sądzie i dlatego zastanawia mnie jaką moc ma takie pełnomocnictwo?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] jagoda_5:[/cite]czyli generalnie to pełnomocnictwo jest na tyle silne, że mogę mocno się kłócić na zebraniu jeżeli pełnomocnik gminy się będzie awanturował?


    "Zarządca - Też uważam, że można je sanowac, pytanie czy zostanie Pani dopuszczona do głosowania."
    a w jaki sposób można mnie nie dopuścić do głosowania, po prostu składam wniosek wraz z kopiami pełnomocnictw zarządowi przed zebraniem (za potwierdzeniem), następnie podczas głosowania nad daną uchwałą występuję z żądaniem i Gmina ma związane ręce. Jak będzie awantura to zdecyduję się na rozstrzygnięcie w sądzie i dlatego zastanawia mnie jaką moc ma takie pełnomocnictwo?


    Jeżeli nie posiada Pani pisemnego pełnomocnictwa do głosowania nad uchwałą, to nie bierze w nim udziału, chyba że warunkowo zostanie Pani dopuszczona.
    To już zależy od dobrej woli właścicieli.
    Z tego co zostało napisane powyżej jest Pani w stanie udokumentowac swoje umocowanie do złożenia wniosku o zmianę sposobu obliczania głosów - z udziałowego na głosowanie wg. zasady "1 na 1".
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [quote][cite] Zarządca:[/cite]
    ...
    Jeżeli nie posiada Pani pisemnego pełnomocnictwa do głosowania nad uchwałą, to nie bierze w nim udziału, chyba że warunkowo zostanie Pani dopuszczona.
    To już zależy od dobrej woli właścicieli.
    Z tego co zostało napisane powyżej jest Pani w stanie udokumentowac swoje umocowanie do złożenia wniosku o zmianę sposobu obliczania głosów - z udziałowego na głosowanie wg. zasady "1 na 1".[/quote]

    posiadam cytowane przeze mnie pełnomocnictwa (pisemne oświadczenie woli) od właścicieli w wielkości nieco ponad 20% udziałów, jednak obawiam się czy nie jest ono zbyt ogólne i nie wymaga wyszczególnienia spraw wobec których mogę występować z tym żądaniem. Ja się będę kłócić, jednak jak Gmina zacznie się rzucać to potrzebuję silne argumenty, aby uzyskać poparcie zarządu i nie dać się prowadzącemu spotkanie administratorowi.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] jagoda_5:[/cite]witam
    co sądzicie Państwo o tak sformułowanym pełnomocnictwie, czy można mu coś zarzucić?
    czy inni niechętni właściciele lub zarząd mają jakieś podstawy żeby tego nie zaakceptować?

    "Upoważniam Panią Jagoda_5 zamieszkałą w lokalu przy ul. Słowikowej 1/1, do występowania w moim imieniu wobec Wspólnoty Mieszkaniowej w zakresie żądania wynikającego z art. 23.2, 23.2a Ustawy o Własności Lokali z dn. 24 czerwca 1994 r."

    mam świadomość że art.23.2 to błąd, jednak raczej nie dyskwalifikuje pozostałości czyli 23.2a za pomoc z góry dziękuję

    Uważam, tak jak moim poprzednicy, że takie pełnomocnictwo upoważnia jedynie do zgłoszenia wniosku głosowanie "1 na 1" i w tym względzie nie jest zbyt ogólne.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano listopada -1
    to pełnomocnictwo upoważnia cię na 100% do wystąpienia w imieniu właścicieli z 23.2a w obojętnie jakiej sprawie, a jak nie to tak jak piszesz KC Art. 103 §1 i po właścicielach od nowa wio.
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano lutego 2011
    Jagoda pisze:
    "...i nie dać się prowadzącemu spotkanie administratorowi..." (???)
    To jak to jest w waszej wspólnocie?
    Administrator prowadzi zebrania właścicieli ???
    Administrator bierze udział w zebraniu właścicieli? - czy był zaproszony i w jakiej sprawie?
    Dlaczego Ty "drżysz" przed administratorem?
    Co w takim razie robi wybrany zarząd?
    To jakieś całkowite odwrócenie ról we wspólnocie.
    To trzeba jak najszybciej wyprostować bo będzie coraz gorzej.
  • Opcje
    jagoda_5jagoda_5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    nie drżę przed administratorem,
    zarząd jest lewy, więc wszystko prowadzi administrator, administrator przygotowuje sprawozdania finansowe (bez podpisu zarządu),
    administrator to jest spółka Gminy, i jak się robi rumor to facet z gminy wszystko jest w stanie przegłosować, więc nikt z nim nie polemizuje i oni trzymają razem
    na zebrania nie przychodzi wystarczająca ilość osób, aby przegłosować 23.2a i stąd potrzeba mojego pełnomocnictwa.
    Jeżeli prowadzący czegoś nie zaprotokołuje i gmina to poprze to wszyscy zamilkną i sprawa ucichnie w tym sensie piszę: "...i nie dać się prowadzącemu spotkanie administratorowi...", czyli nie pozwolić się zbyć.

    jak mam wybrać swojego prowadzącego skoro to podlega wstępnemu głosowaniu, a jak wiadomo gmina (większość) wybiera tego co mu pasuje - czyli admina tak jak zawsze.
  • Opcje
    timbertimber Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ale to jest chora sytuacja. Na nic się zdadzą twoje pełnomocnictwa jak gmina będzie cię chciała zrobić w konia. Zgubią w razie czego, sfałszują protokół czy inny dokument. Nie takie numery potrafią robić (wiem coś na ten temat). Nawet zebrań nie muszą protokołować bo i tak pewnie protokoły są pisane od nowa w gminie na czysto takie jakie pasują.
    Jeżeli jak piszesz zarząd jest lewy - to należy zacząć od tego aby wybrać zarząd prawy.
    Zanim to nie nastąpi daj sobie spokój z pełnomocnictwami bo szkoda twojego zdrowia. Czeka cię ciężka walka - na innym forum >gosia< z Łodzi walczy ósmy rok z gminnym badziewiem.
  • Opcje
    wojtekwojtek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Timber ma rację nie baw się w pełnomocnictwa bo to strata czasu.Zmieńcie Zarząd,potem administratora.Ja miałem podobną sytuację.Walczyłem z Gminą 3 lata,ale wygrałem.Znalazłem na nich haka w postaci,że Gmina musi ogłosić przetarg na wybór administratora,nie może narzucić Wspólnocie ,,swojego administratora".Nie wiem jak jest w Waszej Wspólnocie,ale wiem że w wielu miastach w Polsce takie rzeczy się dzieją.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    też uważam, że najszybszą drogą do polepszenia sytuacji we wm jest wejść do zarządu i samemu wziąć się do porządnej roboty
  • Opcje
    wojtekwojtek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Właśnie tak zrobiłem.Nie twierdzę,że wszyscy są z tego zadowoleni.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    uważaj, bo jak tych niezadowolonych przybędzie, to cię wymienią :wink:
  • Opcje
    wojtekwojtek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jest ich znikoma ilość, to Ci z poprzedniej epoki,którzy boją się mieć własne zdanie.Najlepiej jak ktoś za nich decyduje.Wielokrotnie spotkałem się z ich strony z takim stwierdzeniem:,,jak wszyscy się zgodzą to i ja się zgodzę".Wiem jedynie że trzeba przekonywać ludzi do zmian.Jak na razie to mi się udaje.A jeśli większość uzna że należy mnie wymienić to trzeba też być samokrytycznym i zastanowić się czy aby wina nie leży po własnej stronie.Najważniejsze to chyba to że robię to społecznie,a że też mieszkam w tej Wspólnocie to zależy mi na tym aby było jak najlepiej.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Hej, praktycy-samozwańcy (koziorozka, wojtek) - jak chcecie praktycznie odwołać zarząd i powołać nowy bez zmiany sposobu głosowania na 1 właściciel = 1 głos? Przecież gmina ma większość. Żeby zmienić sposób głosowania bez uchwały w tej sprawie, wbrew gminie, trzeba zgłosić żądanie poparte 20% udziałów - po to właśnie są te pełnomocnictwa. Nie wystarczy zakrzyknąć - wejdź do zarządu!
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    ownerku słodki, po kolei
    Taż ciągle powtarzam "We wm nic samemu się nie zrobi. Szukaj sprzymierzeńców". W tym zawierają się tez pełnomocnictwa
    "Wejdź do zarządu" to nie okrzyk bojowy, tylko rada - NIE tylko dla tych, co tylko narzekać na forum umieją. Tyle będzie zrobione, ile samemu się zrobi. Powoli, ale jednak świadomość tego wśród członków wm się budzi
  • Opcje
    siweckisiwecki Użytkownik
    edytowano listopada -1
    a czy ten administrator ma pełnomocnictwo do głosowania od gminy tzn. od jej reprezentanta - burmistrza, wójta tudzież prezydenta ?? na jakiej podstawie administrator głosuje w imieniu gminy, niech też okaże się dokumentami.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] jagoda_5:[/cite]nie drżę przed administratorem,
    zarząd jest lewy, więc wszystko prowadzi administrator, administrator przygotowuje sprawozdania finansowe (bez podpisu zarządu)

    Jeżeli zarząd nie podpisał sprawozdania, to taki wydruk sprawozdaniem nie jest.

    "Sprawozdanie finansowe winno być podpisane przez organ, od którego pochodzi a więc przez zarząd (lub zarządcę, któremu powierzono zarząd nieruchomością w trybie art. 18 ustawy o własności lokali). Nie jest zatem dopuszczalne, aby złożyła na nim podpis jedynie osoba odpowiedzialna za jego sporządzenie - np. administrator obiektu. Bez znaczenia jest tutaj okoliczność, że wspólnota mieszkaniowa zleciła administrowanie obiektem licencjonowanemu zarządcy nieruchomości i w umowie zobowiązała go m.in. do sporządzania sprawozdań finansowych. Przecież obowiązek taki dotyczy jedynie wykonania technicznych czynności związanych z rejestracją zdarzeń, operacji finansowych poczynionych przez zarząd w danych roku obrachunkowym....Przepis art. 52 ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994 roku stanowi, iż wszyscy członkowie wieloosobowego organu winni podpisać sprawozdanie finansowe. Ponadto, zgodnie z brzmieniem art. 30, ust. 2 ustawy o własności lokali przedmiotem zebrania ogółu właścicieli lokali winno być m.in. sprawozdanie finansowe zarządu z jego działalności. Jeżeli zatem dokumentu tego nie podpisał zarząd, to od zarządu on nie pochodzi i nie może być podstawą udzielenia absolutorium z jego działalności (tak Sąd Apelacyjny w Warszawie, I ACa 282/99 - OSA 2001/1, poz. 7, str. 47)."

    Więcej na ten temat w artykule:

    "Braki formalne sprawozdania finansowego wspólnoty mieszkaniowej"; artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/komentarze/27-braki-formalne-sprawozdania-finansowego-wspolnoty-mieszkaniowej.html
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.