informowanie o wyniku głosowania na stronie www wspólnoty

themoth

witam

Jak myślicie Państwo fachowcy? Czy można w przypadku indywidualnego zbieranie głosów oraz gdy głosowano na zebraniu, bez projektu uchwały w zawiadomieniu - podać informację na stronie www wspólnoty.
Czy może jednak, ktoś po roku mógłby się obudzić że o wyniku nic nie wiedział i miałby wtedy prawo na 6tyg do odwołania.

Zakładam że podjęto stosowną uchwałę w normalnym trybie o takim informowaniu, tylko czy aby nie była by to uchwała nie mająca mocy prawnej...

surfer

Twoje wątpliwości rozwiewa art 23ust3. uwl
Art. 23ust.3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.

Zarządca

[cite] themoth:[/cite]witam
Zakładam że podjęto stosowną uchwałę w normalnym trybie o takim informowaniu, tylko czy aby nie była by to uchwała nie mająca mocy prawnej...

Wobec kategorycznego brzmienia zacytowanego przez Surfera przepisu taka uchwała nie mogłaby wywołac skutku, ponieważ większośc nie może decydowac tutaj za pozostałych. Dysponentem prawa otrzymania korespondencji jest adresat.

timber

Jako że mam podobne problemy z uchwałami zaciekawił mnie ten wątek.
Bardzo proszę znawców o zajęcie stanowiska.
A propos co to znaczy że ta dyskutowana uchwała nie mogłaby wywołać skutku?
A co jeśli wywołuje tzn. jest realizowana albo już została zrealizowana? Adresat mejlowy dowiedział się o takiej uchwale po fakcie - w końcu mejla mógł mu syn skasować albo przerzucić gdzie indziej.
Natomiast mój problem jest tego typu że w mojej dużej wspólnocie mimo istnienia zarządu rządzi zarządca. Otumanił ludzi a niepokornych straszy i ignoruje. Większość właścicieli to ludzie starsi - nie orientują się w tym wszystkim. A zarządca ma kilku klakierów ze stałymi pełnomocnictwami co zapewnia prawie zawsze te 50 kilka %.
Nigdy, żadna uchwała (projekt) nie był i nie jest umieszczana w zawiadomieniach - wszystkie są zgłaszane na zebraniu. Później się okazuje że uchwała czasem zupełnie innej treści, nawet jak na zebraniu nie miała większości to ma większość bo rzekomo ktoś dozbierał głosy.
O skutkach takich uchwał dowiadujemy się grubo po fakcie a zarządca twierdzi że nie ma obowiązku powiadamiać bo uchwały podjęto na zebraniu.
Bardzo prosze o radę - jak rozwiązać ten węzeł tzn, w jaki sposób zmusić zarząd i zarządcę do stosowania prawa wynikającego z Ustawy o własności lokali, które w tej i w ogóle w innych sprawach (sam sobie ustala wynagrodzenie, on zwołuje zebrania i szarogęsi sie wykorzystując niewiedzę ludzi) jest systematycznie naruszane?

surfer

Bardzo prosze o radę - jak rozwiązać ten węzeł tzn, w jaki sposób zmusić zarząd i zarządcę do stosowania prawa wynikającego z Ustawy o własności lokali, które w tej i w ogóle w innych sprawach (sam sobie ustala wynagrodzenie, on zwołuje zebrania i szarogęsi sie wykorzystując niewiedzę ludzi) jest systematycznie naruszane?

Zarząd nie może sam sobie ustalić wynagrodzenia, ponieważ jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu ( art22.3) Do podjęcie decyzji o wielkości wynagrodzenia potrzeba jest uchwała właścicieli.

Później się okazuje że uchwała czasem zupełnie innej treści, nawet jak na zebraniu nie miała większości to ma większość bo rzekomo ktoś dozbierał głosy.

Zarząd może dozbierać głosy. Część właścicieli może oddać głos na zebraniu a pozostali mogą oddać głos drogą indywidualną (uprawnionym do odebrania głosów jest tylko zarząd)
(Art 23.1 uwl).

wszystkie są zgłaszane na zebraniu. Później się okazuje że uchwała czasem zupełnie innej treści, nawet jak na zebraniu nie miała większości to ma większość bo rzekomo ktoś dozbierał głosy.

Jeżeli dana uchwała jest zgłoszona na zebraniu to każdy z właścicieli może zgłaszać zmiany w jej treści. Dalej, taka uchwała jest poddana pod głosowanie.

A co jeśli wywołuje tzn. jest realizowana albo już została zrealizowana?

Nie ma mocy prawnej.

Nigdy, żadna uchwała (projekt) nie był i nie jest umieszczana w zawiadomieniach

(Art32.2) w zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W przypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli należy wskazać treść tej zmiany.
Ten art. może nie być w całości dość precyzyjny jednak można przyjąć, że chodzi tutaj o zawarcie w zawiadomieniu projektu uchwały.

Zarządca

[cite] timber:[/cite]
A propos co to znaczy że ta dyskutowana uchwała nie mogłaby wywołać skutku?

Ponieważ jest sprzeczna z bezwzględnie obowiązującą normą, większośc nie może pozbawic właścicieli lokali zagwarantowanego im ustawą prawa do otrzymywania powiadomień o przyjętych uchwałach na piśmie.

Innymi słowy - nawet jeżeli wspólnota przyjmie taką uchwałę i zaprzestania powiadamiac właścicieli, to i tak każdy będzie mógł podnieśc tę okolicznośc, ze nie otrzymał zawiadomienia, ta uchwała po prostu go nie obowiązuje. Tak to rozumiem.

[cite] timber:[/cite]Natomiast mój problem jest tego typu że w mojej dużej wspólnocie mimo istnienia zarządu rządzi zarządca. Otumanił ludzi a niepokornych straszy i ignoruje. Większość właścicieli to ludzie starsi - nie orientują się w tym wszystkim. A zarządca ma kilku klakierów ze stałymi pełnomocnictwami co zapewnia prawie zawsze te 50 kilka %.
Nigdy, żadna uchwała (projekt) nie był i nie jest umieszczana w zawiadomieniach - wszystkie są zgłaszane na zebraniu. Później się okazuje że uchwała czasem zupełnie innej treści, nawet jak na zebraniu nie miała większości to ma większość bo rzekomo ktoś dozbierał głosy.
O skutkach takich uchwał dowiadujemy się grubo po fakcie a zarządca twierdzi że nie ma obowiązku powiadamiać bo uchwały podjęto na zebraniu.
Bardzo prosze o radę - jak rozwiązać ten węzeł tzn, w jaki sposób zmusić zarząd i zarządcę do stosowania prawa wynikającego z Ustawy o własności lokali, które w tej i w ogóle w innych sprawach (sam sobie ustala wynagrodzenie, on zwołuje zebrania i szarogęsi sie wykorzystując niewiedzę ludzi) jest systematycznie naruszane?

Jeżeli zarządca narusza prawo, działa na szkodę, to należy go odwołac, do tego zawsze konieczna jest większośc, jednak ta większośc może poprzez przyjmowanie niekorzystnych z punktu widzenia interesów ogółu uchwał, krzywdzic mniejszośc.
Pozostają wówczas rozwiązania "siłowe", jak zaskarżenie uchwały, czy złożenie wniosku o ustanowienie zarządcy przymusowego.

koziorozka

głos praktyka - dopóki sam nie wejdziesz do zarządu nic nie zmienisz

EDDIE

Nie mając większości za sobą nikt nie wejdzie do zarządu... szczególnie jeśli ktoś ma przeciwko sobie cały zarząd.

themoth

[cite] surfer:[/cite]
Art. 23ust.3. ... powinien zostać ...

nie rozwiewa to moich wątpliwości ponieważ:

źródło: wikipedia
znaczenia:
czasownik modalny
(1.1) wyrażający coś, co warto, żeby podmiot zrobił
(1.2) musieć
(1.3) wyrażający coś, czego mówiący spodziewa się po podmiocie

znaczenie 2 do 1, czy więc na pewno nie zastosowanie się do ustawodawczego "powinien" dyskfalifikuje uchwałę?

owner

Powinność w języku prawnym oznacza obowiązek. Ustawodawca nigdy nie używa wyrazu "musi", lecz "powinien" lub "jest obowiązany". Pierwszy zwrot w odniesieniu np. do sytuacji lub czynności (coś powinno być zrobione), a drugi w stosunku do osób, na które jest nakładany obowiązek.

Brak powiadomienia na piśmie wszystkich właścicieli (art. 23.3) nie dyskwalifikuje uchwały, lecz zarząd / zarządcę z art. 18.1.
Skutek prawny jest taki, że dla właściciela niepowiadomionego na piśmie nie zaczyna biec termin 6 tygodni na zaskarżenie uchwały do sądu. Termin ten zaczyna biec w dniu, w którym właściciel ten dowiedział się o tej uchwale.

themoth

[cite] owner:[/cite]...Brak powiadomienia na piśmie wszystkich właścicieli (art. 23.3) nie dyskwalifikuje uchwały, lecz zarząd / zarządcę z art. 18.1... Termin ten zaczyna biec w dniu, w którym właściciel ten dowiedział się o tej uchwale.

czyli idąc tym tokiem rozumowania, wystarczy że zarząd dogada się z właścicielami że respektują ogłaszanie informacji o podjętych uchwałach na stronie www, i takie oświadczenie woli spisane na papierze jest podstawą do stwierdzenia, że właściciel zapoznał się z treścią podjętej uchwały (bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów, bądź na zebraniu w sprawie, której nie było w zawiadomieniu) poprzez odwiedzenia strony www.

a czy zawiadomienia e-mailowego nie można by podciągnąć pod "poinformowanie pisemne"?

a w jaki sposób brak powiadomienia miałby dyskwalifikować zarząd? miałby nie otrzymać absolutorium?

Zarządca

[cite] themoth:[/cite]
czyli idąc tym tokiem rozumowania, wystarczy że zarząd dogada się z właścicielami że respektują ogłaszanie informacji o podjętych uchwałach na stronie www, i takie oświadczenie woli spisane na papierze jest podstawą do stwierdzenia, że właściciel zapoznał się z treścią podjętej uchwały

Wątpliwości może budzić, czy nie jest to w jakimś sensie omijanie prawa, czy przepis o obowiązku pisemnego powiadamiania nie jest bezwzględnie obowiązujący, moim zdaniem pisemna zgoda jest wystarczająca, choć różnie może być to interpretowane.

Co do jednego mam pewność - uchwałą takiej zasady wprowadzić nie można.



pewna analogia:

"W ocenie Sądu nieważne było zastrzeżenie, że odwołanie pełnomocnictwa wywołuje skutek dopiero po upływie 90 dni od dnia doręczenia pełnomocnikowi oświadczenia o odwołaniu. Stosownie do treści art. 101 § 1 kc pełnomocnictwo może być odwołane w każdym czasie, chyba że mocodawca zrzekł się odwołania pełnomocnictwa z przyczyn uzasadnionych treścią stosunku prawnego będącego podstawą pełnomocnictwa.

Sąd Apelacyjny tego stanowiska jednak nie podzielił:
z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, sygn. akt: I ACa83/08:
"Zgodnie z art. 76 kc, jeżeli strony zastrzegły w umowie, że określona czynność prawna między nimi powinna być dokonana w szczególnej formie, czynność ta dochodzi do skutku tylko przy zachowaniu zastrzeżonej formy. O złożonym oświadczeniu woli innej osobie można mówić tylko wtedy, gdy dojście do adresata nastąpiło zgodnie z zamiarem składającego oświadczenie. Zgodnie z treścią art. 61 kc jest ono złożone z chwilą, gdy doszło do adresata w taki sposób, że mógł on zapoznać się z jego treścią. W uzasadnieniu uchwały składu 7 sędziów z dnia 20 lutego 1967 r. (III CZP 88/66 - OSNCP 12/67, poz. 210) Sąd Najwyższy wskazał na zależność skuteczności oświadczenia woli składanego innej osobie od zachowania wymagań stosownej formy. Gdy oświadczenie woli ma być złożone w odpowiedniej formie, powinno dojść do adresata w takiej właśnie postaci. "

Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1053-i-aca-8308-naduzycie-umocowania.html