Remont instalacji co.

Ropuch

Witam wszystkich forumowiczow płci obojga. Jestem świeżutkim członkiem zarządu wspólnoty (36 właścicieli, 2220m2). Niestety "z marszu" musimy zabrać sie za grzechy zaniedbania poprzedników i wymienić instalację co. Będę wdzięczny za wszelkie podpowiedzi, ktore pomogą sprawnie, po gospodarsku przeprowadzić ten remont. Zamierzamy na ten cel wziąć kredyt. Remont ten został uwzgłędniony w uchwale wspólnoty dot. planu gospodarczego na br. Pozdrawiam ludzi dobrej woli i z góry dziękuję.

koziorozka

Podstawa wymiany c.o. to dobry projekt, więc na nim się skupcie - jakie parametry chcecie osiągnąć.
Poza tym jest śliska sprawa z określeniem granicy części wspólnej - czy wymienicie instalację do zaworu przy kaloryferze, czy wm zafunduje także wszystkim odpowiednie grzejniki.
No i te nieszczęsne podzielniki
https://forum.zarzadca.pl/discussion/2733/uchwala/

EDDIE

Czy w remoncie macie już ustalony sposób rozliczania ciepła?

Schemat działania jest niby prosty:

1. Projekt
2. Kosztorys
3. Wybór wykonawcy
4. Kredyt
5. Wykonanie

Ropuch

Nie mamy. Zamówiliśmy audyt. We wtorek mam spotkanie z zarządcą w tej sprawie i na razie chłonę wszelkie informacje na forum w tej sprawie. Dzięki za pomoc.

koziorozka

poszukaj na forum konkretów,
np. https://forum.zarzadca.pl/discussion/1301/jaki-cieplomierz-/

EDDIE

Na forum było sporo tematów nt. kredytów:

https://forum.zarzadca.pl/discussion/666/kredyt-na-wymiane-pieca-i-instalacji-co-a-unia-europejska/#Item_0

https://forum.zarzadca.pl/discussion/528/termomodernizacja-kredytowanie/#Item_0

https://forum.zarzadca.pl/discussion/1398/kredyty-termomodernizacyjne/#Item_0

Tutaj masz wszystkie tematy z "kredyt" w tytule - https://forum.zarzadca.pl/search/?PostBackAction=Search&Keywords=kredyt&Type=Topics&btnSubmit=Szukaj

Ropuch

Koziorozka, Eddie! Bardzo Wam dziękuję za porady. Dałem się wybrać do zarządu n, wspólnoty bo poczynania poprzedników były już nie do zaakceptowania a nikt nie chciał działać. "Trząsłem porami", ze podjąłem się spraw przekraczających moje kompetencje ale po zarejestrowaniu się na forum widzę, że dam radę mając takich jak Wy kolegów-doradców. Czytam wszystko co mi podesłaliście. Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.

koziorozka

Każdy z nas popełnia błędy, tylko jedni mają tego świadomość a inni nie
Rozejrzyj się wśród sąsiadów (nie tylko właścicieli). Pomoc choćby emerytowanego inżyniera (lub studenta uczelni technicznej) bywa nieoceniona

Ropuch

A czy życzliwej Koziorozce znane są akty prawne określające granicę części wspólnej instalacji c.o.?

koziorozka

Nie ma takich aktów. Dla wm biblią jest uowl (czerwony link po lewej).
A tam tylko art.3 punkt. 2: Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które NIE służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali.
Potem jest już tylko orzecznictwo sądów - często sprzeczne ze sobą ;(
Polecam zdrowy rozsądek.
Poza tym wm są praktycznie bezkarne w swoim działaniu dopóki jakiś sąsiad nie zdecyduje się na wystąpienie na drogę sądową, a to rzadki przypadek

EDDIE

[cite] Ropuch:[/cite]...znane są akty prawne określające granicę części wspólnej instalacji c.o.?

Aktów nie ma jak pisała Koziorozka, a w praktyce te granice są takie, jak je określi wspólnota. Pisze to na podstawie tego, co się tutaj nawyczytywałem. Jeśli uzgodni między sobą, że podzielnik/miernik jest w części wspólnej, to tak będzie, jeśli uzgodni, że grzejniki to także część wspólna, to tak będzie. Ważna jest zgoda w samej wspólnocie między mieszkańcami.

owner

A jeśli twoja wspólnota uchwali, że twoje mieszkanie jest częścią wspólną, to też tak będzie?
To nie wspólnota decyduje o tym, gdzie kończy się własność wspólna, a zaczyna własność odrębna, lecz przepis ustawy.

Ropuch

Owner! Ojakiej ustawie piszesz? Możesz ją zapodać?

owner

Ustawa o własności lokali:

Art. 3.2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali.

To nie podlega negocjacjom.
Nie można uchwałą zmienić granic własności.

EDDIE

Owner, trochę za dużo ustaw przeczytałeś, weź sobie tydzień wolnego od ustaw.

A jak po tygodniu weźmiesz ustawy od nowa, to zapodaj tutaj takie, które ustalają granice między częścią wspólną, a własnością indywidualną należącą do właściciela mieszkania, bez dywagacji na temat do kogo należy mieszkanie i bez właściwego dla siebie sarkazmu, czy ironii.

[cite] owner:[/cite]
Nie można uchwałą zmienić granic własności.

Aleś Amerykę odkrył, fiu, fiu.

Pytanie jest, nie czy można zmienić granice, tylko gdzie te granice przebiegają?

666

Tak tak oczywiście.
Osobiście spotkałem się z sytuacją gdzie WM wymieniła wszystkie piony oraz poziomy od przyłącza aż po grzejniki, natomiast same grzejniki już każdy wymieniał (bądź nie) we własnym zakresie. Teoretycznie to tylko same piony są własnością Wspólnoty.

Zarządca

[cite] EDDIE:[/cite]

Aktów nie ma jak pisała Koziorozka, a w praktyce te granice są takie, jak je określi wspólnota. Pisze to na podstawie tego, co się tutaj nawyczytywałem. Jeśli uzgodni między sobą, że podzielnik/miernik jest w części wspólnej, to tak będzie, jeśli uzgodni, że grzejniki to także część wspólna, to tak będzie. Ważna jest zgoda w samej wspólnocie między mieszkańcami.

No chyba, że ktoś to, co sobie wspólnota uchwaliła zaskarży do sądu, albo, np. uzna że ma inne zdanie w tej materii i odmówi zapłaty.

owner

[cite] EDDIE:[/cite]Pytanie jest, nie czy można zmienić granice, tylko gdzie te granice przebiegają?

Nie czytasz tego, co sam napisałeś:

[cite] EDDIE:[/cite]te granice są takie, jak je określi wspólnota. (...) Jeśli uzgodni między sobą, że podzielnik/miernik jest w części wspólnej, to tak będzie, jeśli uzgodni, że grzejniki to także część wspólna, to tak będzie.

Z tego wynika, że twoim zdaniem jest dopuszczalna całkowita dowolność, że to wspólnota określa uchwałą, gdzie kończy się wspólne, a zaczyna odrębne.
Z tym się nie zgadzam, bo to kompletny bezsens. Jest to sprzeczne z ustawą i orzecznictwem.
Weź sobie tydzień wolnego od pisania i poczytaj trochę. Może nawet ustawy?

koziorozka

No chyba, że ktoś to, co sobie wspólnota uchwaliła zaskarży do sądu, albo, np. uzna że ma inne zdanie w tej materii i odmówi zapłaty.

To zawsze jest możliwe, ale już nie raz tu gadaliśmy, że nie ma tu mądrych, bo nie istnieje ostra granica części wspólnej (wodomierz, zawór, kaloryfer) i orzecznictwo bywa w tej materii sprzeczne

poldek

Zdrowy rozsądek też wskazany. Trzeba wziąć pod uwagę chęć płacenia przez ogół właścicieli na rzecz jednego.

EDDIE

[cite] owner:[/cite]

Z tego wynika, że twoim zdaniem jest dopuszczalna całkowita dowolność, że to wspólnota określa uchwałą, gdzie kończy się wspólne, a zaczyna odrębne.

Dalekie wnioski. Zbyt dalekie. Nie wciskaj mi dziecka w brzuch.

Przeczytaj ZE ZROZUMIENIEM to:

[cite] koziorozka:[/cite]

No chyba, że ktoś to, co sobie wspólnota uchwaliła zaskarży do sądu, albo, np. uzna że ma inne zdanie w tej materii i odmówi zapłaty.

To zawsze jest możliwe, ale już nie raz tu gadaliśmy, że nie ma tu mądrych, bo nie istnieje ostra granica części wspólnej (wodomierz, zawór, kaloryfer) i orzecznictwo bywa w tej materii sprzeczne

W końcu piszemy tutaj o instalacji CO.

owner

Nie znam sprzecznych orzeczeń w sprawie statusu prawnego instalacji centralnego ogrzewania przy jednolitym systemie grzewczym. W tej sprawie orzecznictwo jest akurat zgodne: taka instalacja jest częścią nieruchomości wspólnej w całości.

EDDIE

Znaczyło by to, że nie mogę pomalować grzejnika na wybrany przez siebie kolor, co uczyniłem, ani nie mogę go przenieść w inne miejsce bez zgody wspólnoty, co też uczyniłem...

Owner, zgadnij czyje to słowa:

Dlatego uważam, że ta instalacja w części za licznikami nie należy do nieruchomości wspólnej

Dodam, że temat dotyczył instalacji CO.

owner

Zapewne moje. Przytocz większy fragment a okaże się, że dotyczy on innego typu instalacji c.o.
Skoro w cytowanej wypowiedzi jest mowa o licznikach (ciepłomierzach), to nie jest to instalacja nieopomiarowanego "jednolitego systemu grzewczego", o której pisałem wyżej i do której odnoszą się znane orzeczenia sądowe - z "pionami", przechodzącymi przez stropy w lokalach, od których są prowadzone przewody do grzejników w pomieszczeniach).

Współcześnie instalacje c.o. są budowane zupełnie inaczej: na klatce schodowej jest skrzynka z licznikami (ciepłomierzami), z której rozchodzą się pod wylewką betonową przewody z tworzywa, oddzielne do każdego lokalu. Dlatego zgadzam się, że w części za indywidualnym licznikiem ciepła, instalacja służy wyłącznie właścicielowi lokalu, a więc nie należy do nieruchomości wspólnej.

Stare instalacje w całości są wspólne, nowe - tylko do liczników lokalowych.

EDDIE

Stare instalacje w całości są wspólne, nowe - tylko do liczników lokalowych.

No to sobie w końcu wyjaśniliśmy.

Ropuch

Jako prowodyr dziękuję wszystkim, którzy zechcieli wypowiedzieć się w zaczętym przeze mnie temacie. I owszem, skorzystałem z tej dyskusji. Pozdrawiam.:bigsmile:

Ropuch

W związku z rzeczonym remontem c.o. otrzymałem ofertę firmy projektowej, która zawiera:
1.Spotkanie (z n.zarządem) w celu dokonania ustaleń przedprojektowych
2.Wykonanie inwentaryzacji istniejącej instalacji c.o. na potrzeby projektu
3.Obliczenie aktualnego zapotrzebowania na moc cieplną dla każdego pomieszczenia oraz łącznie dla całego budynku
wraz z wytycznymi do korekty mocy zamówionej w SPEC
4.Wykonanie projektów budowlano-wykonawczych
5.Uzgodnienie dokumentacji w SPEC
6.Wykonanie kompletu kosztorysów
Cena za powyższe to 6800 PLN.
Nasza wspólnota to 55 lokali (37 właścicieli + gmina), 2220 m2, budynek 10 piętrowy jednoklatkowy.
Czy zaproponowane pieniadze, to dużo czy mało? Możecie podpowiedzieć?

EDDIE

Jakie miasto?
Kwota wydaje się być rozsądna. Mam nadzieję, że to kwota brutto.

Ropuch

[cite] EDDIE:[/cite]Jakie miasto?
Kwota wydaje się być rozsądna. Mam nadzieję, że to kwota brutto.

Miasto- W-wa, kwota brutto.

koziorozka

Ropuch, proszę, podeślij mi na koziorozka at gazeta.pl namiar na tę firmę, bo też do wymiany c.o. się przymierzam

Ropuch

Ci to ślę.

EDDIE

[cite] Ropuch:[/cite]

[cite] EDDIE:[/cite]Jakie miasto?
Kwota wydaje się być rozsądna. Mam nadzieję, że to kwota brutto.

Miasto- W-wa, kwota brutto.

Hehe, stara prawda, jak nie pisze jakie miasto, to na pewno jest to Warszawa :bigsmile:

W takim razie potwierdzam, że jest to bardzo dobra kwota!

Ropuch

Czy mogłby ktoś zapodać wzór (ściągę) umowy na wykonanie projektu i kosztorysów wykonawczych instalacji c.o.?
Czy zapis o przeniesieniu prawa własności projektu na naszą wspólnotę daje nam możliwość ewentualnego "grzebania w projekcie" na etapie wykonawczym? Pozdrawiam

timber

Projekt instalacji grzewczej jest projektem dla całkowitej (całej) instalacji w budynku zgodnie z definicją takiej instalacji określoną w prawie budowlanym a konkretnie w :
"...Rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji
z dnia 16 sierpnia 1999 r. w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych.
§ 3. Użyte w rozporządzeniu określenia oznaczają:
12) instalacja centralnego ogrzewania - układ przewodów centralnego ogrzewania w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza, a zakończenie na grzejnikach..."
- a także:
"... Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002
§ 133
1. Instalację ogrzewczą wodną stanowi układ połączonych przewodów wraz z armaturą, pompami obiegowymi, grzejnikami i innymi urządzeniami, znajdujący się za zaworami oddzielającymi od źródła ciepła, takiego jak kotłownia, węzeł ciepłowniczy indywidualny lub grupowy, kolektory słoneczne lub pompa ciepła..."

Dla tak określonej instalacji wykonywane są szczegółowe obliczenia zwłaszcza mocy cieplnej potrzebnej do ogrzania każdego pomieszczenia i w zależności od tego określana jest moc grzejników (ilość żeberek) w danym pomieszczeniu - w dużym skrócie oczywiście.
Dlatego też rozważania że właściciele sami sobie będą grzejniki, że robimy dotąd a dalej nie itp. świadczą o całkowitym dyletanctwie w zakresie jednolitych systemow grzewczych w budynkach.
Tak jak napisał owner:
"...Nie znam sprzecznych orzeczeń w sprawie statusu prawnego instalacji centralnego ogrzewania przy jednolitym systemie grzewczym. W tej sprawie orzecznictwo jest akurat zgodne: taka instalacja jest częścią nieruchomości wspólnej w całości..."
- nie może być innych dowolnych interpretacji podjętych nawet większością głosów czy udziałów.

p.s. kto niby chciałby grzebać w tym projekcie? - gospodynie domowe z zarządu czy specjalistki od podlewania kwiatków na balkonie

koziorozka

Czy zapis o przeniesieniu prawa własności projektu na naszą wspólnotę daje nam możliwość ewentualnego "grzebania w projekcie" na etapie wykonawczym?

Nie radzę. Powinniście się skupić na etapie projektowym, pytać, zgłaszać uwagi, potrzeby itp. przed przyjęciem projektu