Czy uchwały wspólnoty obowiązuje vacatio legis?

stanczyk.krolewski

Czy uchwały wspólnoty obowiązuje vacatio legis? Jeżeli tak, to ile on trwa i od kiedy obowiązuje?

themoth

nie,
może obowiązywać z dniem podjęcia lub inaczej jeżeli stosownie uchwalono,
jednak do 6 tygodni od pisemnego powiadomienia właścicieli (powiadomienia - o ile nie brali udziału w zebraniu) każdy z właścicieli może zaskarżyć uchwałę do odpowiedniego sądu. Nie oznacza również to wcale że wykonalność owej uchwała musi zostać wstrzymana - o tym zadecyduje sąd.

EDDIE

[cite] stanczyk.krolewski:[/cite]Czy uchwały wspólnoty obowiązuje vacatio legis? Jeżeli tak, to ile on trwa i od kiedy obowiązuje?

Polecam ci lekturę Ustawa o własności lokali

znajdziesz tam m.in.:

Art. 25

1. Właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy.

1a. Powództwo, o którym mowa w ust. 1, może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu ogółu właścicieli albo od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów.

2. Zaskarżona uchwała podlega wykonaniu, chyba że sąd wstrzyma jej wykonanie do czasu zakończenia sprawy.

KubaP

[cite] EDDIE:[/cite].1a. Powództwo, o którym mowa w ust. 1, może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu ogółu właścicieli albo od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów.

2. Zaskarżona uchwała podlega wykonaniu, chyba że sąd wstrzyma jej wykonanie do czasu zakończenia sprawy.[/code]

Czyli takie ciche "vacatio legis" istnieje .? Lepiej odczekać te 6 tygodni z nawiązką i dopiero realizować uchwały
Ma się wtedy pewność, że uchwały mają "pełną" moc prawną.

owner

A skąd ta pewność? Jeśli któryś z właścicieli zaskarży uchwałę w ostatnim dniu terminu, to czy z sądu otrzymasz zawiadomienie jeszcze tego samego dnia?

Żadnego vacatio legis nie ma.
Po pierwsze dlatego, że vacatio legis dotyczy aktów prawnych, a wspólnota nie tworzy prawa, tylko zarządza nieruchomością wspólną.
Po drugie dlatego, że żaden przepis nie daje podstaw do snucia takich teorii.
Sąd może wstrzymać realizację uchwały, ale nie musi. Żeby mieć pewność, że sąd nie wstrzyma uchwały, trzeba by czekać o wiele dłużej, niż 6 tygodni, żeby dowiedzieć się o postanowieniu sądu. Ale to nie ma nic wspólnego z vacatio legis. Równie dobrze można by czekać do zakończenia postępowania sądowego i uprawomocnienia się wyroku. A co z apelacją i kasacją?

KubaP

[cite] owner:[/cite]Po pierwsze dlatego, że vacatio legis dotyczy aktów prawnych,
a wspólnota nie tworzy prawa, tylko zarządza nieruchomością wspólną.

Tak, a uchwały właścicieli lokali czym są w danej wspólnocie nie prawem,
nazwijmy to "lokalnym" ( obowiązującym tylko w danej wspólnocie)

owner

Nie, nie są prawem. Są decyzją współwłaścicieli.

KubaP

A "decyzja" to nie rodzaj prawa? Rada Gminy też wydaje "decyzje" i to jest prawo lokalne/miejscowe.


Akty prawa miejscowego – specyficzna grupa aktów powszechnie obowiązujących.
Posiadają wszystkie cechy tych aktów, ale obowiązują tylko na obszarze działania organu, który wydał akt prawa miejscowego.

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_prawa_miejscowego :bigsmile:

owner

Komentarz usunięto

KubaP

Komentarz usunięto

owner

Ten komentarz też usunięto.

owner

A ten sam się usunął.

owner

Ponieważ powstała luka z powodu usunięcia mojego komentarza, powtórzę: uchwały właścicieli lokali nie są źródłem prawa.
Są nimi natomiast akty prawa miejscowego (np. uchwały rad gmin).
Konstytucja RP, art. 87:
1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.
2. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Zarządca

[cite] KubaP:[/cite]A "decyzja" to nie rodzaj prawa? Rada Gminy też wydaje "decyzje" i to jest prawo lokalne/miejscowe.


Akty prawa miejscowego – specyficzna grupa aktów powszechnie obowiązujących.
Posiadają wszystkie cechy tych aktów, ale obowiązują tylko na obszarze działania organu, który wydał akt prawa miejscowego.

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_prawa_miejscowego :bigsmile:

Decyzja nie jest prawem powszechnie obowiązującym, w dodatku tylko na obszarze działania organu.
Decyzja to forma rozstrzygnięcia indywidualnej sprawy.

KubaP

Więc, czym są uchwały wspólnoty? że tak wszystkie podmioty o nie zabiegają.
Bez nich nic nie załatwisz w urzędach , sądach .
Są prawem miejscowym w danej wspólnocie czy nie?

themoth

uchwała to oświadczenie woli Wspólnoty Mieszkańców - decyzja zapada większością głosów właścicieli lokali nieruchomości wspólnej (wg UoWL),

to nie jest na pewno prawo, ani nie nazwał bym tego decyzją,

nie ma potrzeby czekać żadnych 6tygodni,

jest tak jak napisał Owner
Równie dobrze można by czekać do zakończenia postępowania sądowego i uprawomocnienia się wyroku. A co z apelacją i kasacją?

EDDIE

Nie łapmy za słówka. Uchwały wspólnoty będą tylko i wyłącznie "prawem" wewnętrznym wspólnoty, można je nazwać także uzgodnieniem, ustaleniem, decyzją wspólnoty, czy jak chcesz.
W rozumieniu formalnym prawem nie są, ponieważ wspólnota nie jest organem administracji państwowej, ani sejmem, ani radą ministrów.

KubaP

[cite] EDDIE:[/cite]Nie łapmy za słówka. Uchwały wspólnoty będą tylko i wyłącznie "prawem" wewnętrznym wspólnoty,
można je nazwać także uzgodnieniem, ustaleniem, decyzją wspólnoty, czy jak chcesz.
W rozumieniu formalnym prawem nie są, ponieważ wspólnota nie jest organem administracji państwowej, ani sejmem, ani radą ministrów.

Uważam, że to słownictwo ma ogromną wagę...[/b] Uchwały wspólnoty będą tylko i wyłącznie "prawem" wewnętrznym wspólnoty[/b]

Czy prawo zwyczajowe też ustalają te organy "administracji państwowej, sejmem, radą ministrów czy radą Gminy"?
Nie, a jest prawem w dosłownym tego znaczeniu i chyba ważniejszym niż prawo danego kraju.(patrz Bliski Wschód)

KubaP

[cite] themoth:[/cite]uchwała to oświadczenie woli Wspólnoty Mieszkańców - decyzja zapada większością głosów właścicieli lokali nieruchomości wspólnej (wg UoWL),

to nie jest na pewno prawo, ani nie nazwał bym tego decyzją,

Jakie oświadczenie woli , uchwały określają zasady prawne w danej wspólnocie. Co wolno, a czego nie np. trzepania dywanów przez okno , czy wystawiania worków ze śmieciami na klatkę schodową, wieszania anten SAT na elewacji , itp.
Zapisy w nich ustanowione obowiązują członków danej wspólnoty , nowych też. To jakie to świadczenie woli?

owner

uchwały określają zasady prawne w danej wspólnocie. Co wolno, a czego nie.

Uchwały nie mogą wprowadzać nakazów i zakazów, których nie przewiduje prawo powszechnie obowiązujące.
Jeśli zaś prawo takie normy zawiera, to uchwała ich nie "określa", a tylko powtarza.

EDDIE

Chodzi o to, że "prawo wewnętrzne" wspólnoty nie będzie prawem obowiązującym wszystkich więc nie będzie prawem w rozumieniu słowa PRAWO. PRAWO to jest coś co obowiązuje wszystkich obywateli. "Prawo" twojej wspólnoty dla mnie nie jest żadnym prawem.
Zakończmy na tym dywagacje o PRAWIE.

KubaP

Chodzi o to, że "prawo wewnętrzne" wspólnoty nie będzie prawem obowiązującym wszystkich
więc nie będzie prawem w rozumieniu słowa PRAWO. PRAWO to jest coś co obowiązuje wszystkich obywateli.

Prawo miejscowe czy zwyczajowe przez duże "P" nie obowiązuje "wszystkich" ... a jednak jest prawem obowiązującym na obszarze organu, który je wydał. Wspólnota jest też takim organem...

"Prawo" twojej wspólnoty dla mnie nie jest żadnym prawem.

Zacznij się panoszyć w mojej wspólnocie, a zobaczysz czy ono nie obowiązuje ciebie np. na parkingu.

EDDIE

Echhh, wspólnota nie tworzy Prawa, działa w jego obrębie. Wspólnota nie jest organem, chyba, że tak ją sobie na własny, indywidualny, lokalny pożytek nazwiesz. Będzie to Twoja, czysto umowna nazwa.

EDDIE

Zacznij się panoszyć w mojej wspólnocie, a zobaczysz czy ono nie obowiązuje ciebie np. na parkingu.

I po co te teksty?? Mnie nie interesuje twoja WM, ani wasze regulaminy. Mnie to nie dotyczy.

KubaP

EDDIE rozumiem, że dla ciebie to trudny temat i nie wiele masz do zaoferowania. Czkam, aż wypowiedzą się na ten temat inni.

[cite] EDDIE:[/cite]

Zacznij się panoszyć w mojej wspólnocie, a zobaczysz czy ono nie obowiązuje ciebie np. na parkingu.

I po co te teksty?? Mnie nie interesuje twoja WM, ani wasze regulaminy. Mnie to nie dotyczy.

Bo chcę uświadomić, że jak wkraczasz na teren prywatny( obcej wspólnoty) to pytaj się o obowiązujące prawo, odmienne od ogólnie obowiązującego , bo sobie napykasz problemów...:bigsmile:

EDDIE

Jeśli znalazłbym się na terenie twojej WM, wtedy tak, a inaczej mnie to nie dotyczy.

owner

O jakim prawie zwyczajowym piszesz? Na Bliskim Wschodzie? Nie wiem, czy tam istnieją wspólnoty.
Wspólnota mieszkaniowa nie jest "organem".
Podmioty uprawnione do wydawania aktów prawa miejscowego w Polsce są wymienione w Konstytucji:

Art. 94.
Organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie, ustanawiają akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze działania tych organów. Zasady i tryb wydawania aktów prawa miejscowego określa ustawa.

Jak widać, nie ma wśród nich wspólnot mieszkaniowych.
Nie ma też innych "organów", które są uprawnione do wydawania aktów prawa miejscowego.

stanczyk.krolewski

Dziękuję wszystkim za wskazówki i odpowiedzi , jednak teraz wiem mniej.:cry:

koziorozka

wiesz więcej
Termin vacatio legis dotyczy aktów normatywnych i innych aktów prawnych
http://pl.wikipedia.org/wiki/Vacatio_legis
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akt_prawny
Uchwała wspólnoty do nich nie należy, tak więc jej ten termin nie dotyczy
Jeśli chodzi ci o to, od kiedy uchwała obowiązuje, to themoth napisał ci to już w drugim poście tego wątku. Reszta to bicie piany.
Tyle ogólnie, ale jak masz konkretną sprawę, to ją opisz w nowym wątku, bo diabeł tkwi w szczegółach

Zarządca

Uchwał się nie publikuje w dziennikach urzędowych, dlatego termin vacatio legis nie dotyczy oświadczeń woli.

Do uchwał wspólnoty mieszkaniowej nie ma zastosowania ustawa z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych.

themoth

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] themoth:[/cite]uchwała to oświadczenie woli Wspólnoty Mieszkańców - decyzja zapada większością głosów właścicieli lokali nieruchomości wspólnej (wg UoWL),

to nie jest na pewno prawo, ani nie nazwał bym tego decyzją,

Jakie oświadczenie woli , uchwały określają zasady prawne w danej wspólnocie. Co wolno, a czego nie np. trzepania dywanów przez okno , czy wystawiania worków ze śmieciami na klatkę schodową, wieszania anten SAT na elewacji , itp.
Zapisy w nich ustanowione obowiązują członków danej wspólnoty , nowych też. To jakie to świadczenie woli?

ano takie oświadczenie woli, że jeżeli zechcę to powieszę antenę na dachu czy na balkonie wbrew uchwale, a zarząd i właściciele g..no za przeproszeniem mogą mi zrobić... Jedyna podstawa prawno to Prawo Budowlane lub inna regulacja prawna, ale na pewno nie uchwała. Idąc dalej tylko sąd może mi na nakazać. Uchwała natomiast jest potwierdzeniem formalnym oświadczenia woli właścicieli, tak jak osoba fizyczna chcąc podjąć decyzję, składa często świadczenie woli (zdarza się że również sformalizowane w formie pisemnej).

Uchwała nie jest prawem i nikogo do niczego nie może zobligować ani zakazać.

EDDIE

[cite] themoth:[/cite]Uchwała nie jest prawem i nikogo do niczego nie może zobligować ani zakazać.

Uchwała wspólnoty mieszkaniowej tak.

owner

W granicach określonych przez prawo (czyli w sprawach dotyczących sprawowania zarządu nieruchomością wspólną), uchwała może nakładać na właścicieli obowiązki (czyli: obligować ich), np. przez ustanowienie zaliczek określonej wysokości na koszty zarządu nieruchomością wspólną. Takie postanowienia są jak najbardziej do wyegzekwowania przed sądem.

themoth

[cite] owner:[/cite]W granicach określonych przez prawo (czyli w sprawach dotyczących sprawowania zarządu nieruchomością wspólną), uchwała może nakładać na właścicieli obowiązki (czyli: obligować ich), np. przez ustanowienie zaliczek określonej wysokości na koszty zarządu nieruchomością wspólną. Takie postanowienia są jak najbardziej do wyegzekwowania przed sądem.

dokładnie tak jak napisałem

inna regulacja prawna, ale na pewno nie uchwała. Idąc dalej tylko sąd może mi na nakazać

chociaż miałem na myśli akurat trzepanie dywanów, wynoszenie worków na śmiecie czy wieszanie anten - a jak się nie dostosuję to co?
koszty zarządu nieruchomością wspólną to co innego - o tym mówi UoWL, uchwała tylko reguluje wysokość.

owner

Jeśli chodzi o sprawy porządkowe, to masz rację: wspólnota może jedynie zebrać obowiązujące przepisy prawne w jednym miejscu (np. regulaminie porządku domowego): kodeksu wykroczeń, ustawy o porządku i czystości w gminach, prawa miejscowego (np. gminnego regulaminu porządku i czystości) itp.
Nie może w tym względzie sama tworzyć nakazów i zakazów, niemających oparcia w przepisach prawa.

EDDIE

Czy znakiem tego wspólnota nie może ustalić kary porządkowej w wysokości np. 100zł za ewidentne, udowodnione, uporczywe niestosowanie się do regulaminu WM?

koziorozka

Może, ale to będzie bezprawie
Jeśli ktoś naraża wm na koszty (zniszczenia), to wezwania do naprawy/zapłaty, sąd a nie regulamin

owner

...natomiast jeśli chodzi o zakłócanie ciszy nocnej lub inne wykroczenia, to pozostaje wzywać policję.
Inne naruszenia regulaminu, które nie stanowią przestępstwa ani wykroczenia, leżą w obszarze stosunków międzyludzkich.

themoth

tak więc prawdą jest, że uchwała nie jest prawem, tylko oświadczeniem woli Wspólnoty, nawet jeżeli nie wszyscy właściciele na to się godzą (głosownie musi być ważne w trybie określonym przez UoWL),
prawo stanowi UoWL

zamykamy temat? :bigsmile:

owner

Wszystko już zostało powiedziane. Ale temat może zamknąć tylko admin.
A i tak znajdzie się co najmniej 2 użytkowników, którzy stwierdzą, że "TWA zamyka usta inaczej myślącym".