Wybierają forsę z konta jak chcą

jajako

Właśnie dowiedziałem się, że dwóch członków wspólnoty od roku podpisują przelewy i płacą jakiejś spółce z o.o. za zarządzanie wspólnotą.
Rzecz w tym, że ja nie wyraziłem zgody ani na zatrudnienie tej spółki, ani na zapłatę jej jakichkolwiek pieniędzy. Jestem w małej wspólnocie (5 lokali).
Co mam zrobić? Czym mam powiadomić prokuraturę? Jak odzyskać zwrot tych pieniędzy na konto wspólnoty?
Bardzo proszę o pomoc.
Pozdrowienia

Zarządca

Czy właściciele pełniący funkcję "członków zarządu" pobierają wynagrodzenie za swoje czynności?

jajako

Tych dwóch właścicieli (członków wspólnoty) nie pobiera wynagrodzenia za podpisywanie przelewów czyli za dysponowanie środkami na koncie. Tak w ogóle to oni sami sobie przyznali prawo do podpisywania przelewów, z wykluczeniem mojej osoby. Bank to honoruje choć ja nie podpisałem odpowiedniego pełnomocnictwa.
Sytuacja jest taka, że wszyscy właściciele nie wyrazili zgody na zatrudnienie i wynagradzanie spółki z o.o. za zarządzanie (administrowanie) nieruchomością wspólną. Tak poza tym, to nasza wspólnota działa bez zatwierdzonego planu finansowego.

KubaP

[cite] jajako:[/cite] Jestem w małej wspólnocie (5 lokali).

No to was obowiązują zapisy kodeksu cywilnego rozdział Współwłasności.
Zarządem jesteście wszyscy właściciele lokali, nie tych dwóch.
Zwołaj więc zebranie całej wspólnoty i przedstaw swoje stanowisko.

Właśnie dowiedziałem się,

dlaczego tak późno?

jajako

Czy jest podstawa, aby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?

Posesja

Czy pieniądze wspólnoty zostały zdefraudowane? Tylko wówczas można mówić o przestępstwie.
Zapłata za wykonaną na rzecz wspólnoty usługę, której nie akceptujesz, nie jest przestępstwem.
Czy wspólnota poniosła stratę finansową? Jeżeli tak, macie prawo dochodzić odszkodowania na drodze postępowania sądowego z powództwa cywilnego. Stratą nie jest zapłata za usługę zarządzania / administrowania (niezależnie od Twojej subiektywnej oceny tego faktu ).
Co do "jakiejś spółki": czy usługa zarządzania nieruchomością wspólną jest wykonywana?
Jak to jest, że nawet nie znasz nazwy spółki zarządzającej?

Moim zdaniem zatrudnianie spółki zarządzającej lub zarządcy przez wspólnotę 5-lokalową to przesada, zbędny wydatek.
Poza tym decyzja o wysokości wynagrodzenia zarządcy wymaga uzyskania zgody wszystkich właścicieli lokali.
Ale to nie powód, by zawracać głowę prokuraturze, która jest od ścigania przestępstw, a nie od interwencji w stosunki cywilne między współwłaścicielami.

Zarządca

Proszę też wziąć pod uwagę, że właścicielom, którzy działają dla ogółu należy się wynagrodzenie, którego jednak nie pobierają, trudno więc przyjąć, aby popełniono jakieś przestępstwo, nie mniej jednak skoro brak zgody wszystkich, to zarządcy nie należało zatrudniać.
Rozumiem, że Pan mógłby przejąć sprawy wspólnoty w swoje ręce?

KubaP

[cite] Zarządca:[/cite]Proszę też wziąć pod uwagę, że właścicielom, którzy działają dla ogółu należy się wynagrodzenie,
którego jednak nie pobierają, trudno więc przyjąć, aby popełniono jakieś przestępstwo,
nie mniej jednak skoro brak zgody wszystkich, to zarządcy nie należało zatrudniać.

Rozumiem, że Pan mógłby przejąć sprawy wspólnoty w swoje ręce?

To jest MAŁA WM ... w tym przypadku wszyscy właściciele lokali są Zarządem WM

Kodeks cywilny

Art. 199. Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

Art. 200. Każdy ze współwłaścicieli jest obowiązany do współdziałania w zarządzie rzeczą wspólną.

Art. 201. Do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną potrzebna jest zgoda większości współwłaścicieli. W braku takiej zgody każdy ze współwłaścicieli może żądać upoważnienia sądowego do dokonania czynności.

Art. 202. Jeżeli większość współwłaścicieli postanawia dokonać czynności rażąco sprzecznej z zasadami prawidłowego zarządu rzeczą wspólną, każdy z pozostałych współwłaścicieli może żądać rozstrzygnięcia przez sąd.

Art. 203. Każdy ze współwłaścicieli może wystąpić do sądu o wyznaczenie zarządcy, jeżeli nie można uzyskać zgody większości współwłaścicieli w istotnych sprawach dotyczących zwykłego zarządu albo jeżeli większość współwłaścicieli narusza zasady prawidłowego zarządu lub krzywdzi mniejszość.

Art. 205. Współwłaściciel sprawujący zarząd rzeczą wspólną może żądać od pozostałych współwłaścicieli wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi jego pracy.

Art. 206. Każdy ze współwłaścicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy wspólnej oraz do korzystania z niej w takim zakresie, jaki daje się pogodzić ze współposiadaniem i korzystaniem z rzeczy przez pozostałych współwłaścicieli.

Posesja

Każdy jest zarządem? Nie, każdy może sprawować zarząd rzeczą wspólną. Małe wspólnoty nie mają zarządów w znaczeniu: organ wspólnoty. Ale często bywa tak, że jeden z właścicieli (nie wszyscy naraz) prowadzi sprawy wspólnoty: załatwia sprawy w urzędach i banku, organizuje przeglądy, zbiera oferty itp. (patrz art. 205 kc). I o to tutaj chodzi.

Jeśli autor wątku kwestionuje działania innych właścicieli, to niech ich zastąpi, albo zaproponuje kogoś innego. Ktoś to musi organizować, samo się nie zrobi.

daarek

Autor wątku (jajako) czyli jeden z właścicieli w tej małej wspólnocie nie ma pretensji że właściciele dwaj coś tam robią.
Ma wątpliwości , dlaczego bez jego wiedzy "wyciągają jego pieniądze z jego kieszeni" na wypłatę wynagrodzenia zatrudnionej firmy.
Jest to napewno "przekroczenie uprawnień" czy też działanie niezgodne z prawem.
Pytający oczekuje potwierdzenia swoich wątpliwości a przede wszystkim otrzymania konkretnej rady w jaki sposób może odzyskać te "zagrabione" pieniądze.
Teoretycznie jajako:
1) Na podstawie art. 202 k.c. możesz złożyć pozew do sądu ale musisz udowodnić że zatrudnienie firmy bez zgody wszystkich było rażącym naruszeniem zarządu rzeczą wspólną - hm nie wiem, ale to prawie niemożliwa sprawa.
2) Na podstawie art. 415 k.c. możesz złożyć pozew o zwrot określonej kwoty (wynagrodzenia dla firmy) na wydanie jakiej "zmusili" cię sprawcy szkody, ale musisz udowodnić przed sądem że to jest szkoda i ci dwaj właściciele przyczynili się do powstania szkody.
Praktycznie:
- w małej wspólnocie nie powinno się rozwiązywać problemów na drodze wojny a próba wyegzekwowania na drodze prawnej (ewidentnej nieprawidłowości) skończy się totalnym skłóceniem wszystkich ze wszystkimi, "wojną na noże".
- prokuratura nie zajmuje sie takimi sprawami (dziwne ale tak jest).
Reasumując: sami we własnym gronie na drodze polubownej (porozumienia się) musicie ten problem rozwiązać - naprawdę nikt za Was tego nie zrobi, napewno nie prokurator.

jajako

Bardzo dziękuję za wszystkie opinie.
Ja oczywiście doskonale wiem, że najlepiej takie sprawy rozwiązać polubownie. Ale niestety to jest niemożliwe. Właśnie odbyłem rozmowę z właścicielem, który podpisuje przelewy. Powiedział mi, że nadal będzie decydował komu i za płacić, i że moja zgoda nie jest mu do niczego potrzebna. Dodał, że jak mi się nie podoba to mogę poskarżyć się Panu Bogu.

Moim zdaniem nie można dowolnie przeznaczać pieniędzy właściciela bez jego zgody, wydawać ich za plecami właściciela, bez przerywania jego "snu".
I w związku z tym proszę Was o poradę. Czy wydawanie pieniędzy wspólnoty na opłacenie czynności przekraczających zarząd zwykły, bez zgody wszystkich, jest przestępstwem?

Druga ważna sprawa. Ja nie podpisałem pełnomocnictwa do dysponowania środkami wspólnoty dla tych 2 właścicieli, którzy dzisiaj podpisują przelewy. Nikt się do mnie nie zwrócił o podpisanie tego pełnomocnictwa. Zupełnie też nie wiem na jakiej podstawie bank honoruje podpisy tych osób i zezwala im na dysponowanie środkami wspólnoty.

koziorozka

daarek już ci wyjaśnił - to jest sprawa cywilna a nie karna (dla prokuratora), więc jeśli nie możecie się dogadać, to zostaje ci tylko złożenie pozwu do sądu

KubaP

[cite] Posesja:[/cite]Każdy jest zarządem? Nie, każdy może sprawować zarząd rzeczą wspólną.
Małe wspólnoty nie mają zarządów w znaczeniu: organ wspólnoty.

wszytko zależy od umowy właścicieli lokali .
Znam takie małe WM, co przyjęły ustawę o własności lokali do zarządu częściami wspólnymi i tam sobie powołali zarządy WM

Uważam, że powinien skorzystać tego zapisu

Art. 203. Każdy ze współwłaścicieli może wystąpić do sądu o wyznaczenie zarządcy,jeżeli nie można uzyskać zgody większości współwłaścicieli w istotnych sprawach dotyczących zwykłego zarządu albo jeżeli większość współwłaścicieli narusza zasady prawidłowego zarządu lub krzywdzi mniejszość.

Posesja

[cite] KubaP:[/cite]Znam takie małe WM, co przyjęły ustawę o własności lokali do zarządu częściami wspólnymi i tam sobie powołali zarządy WM

Jeżeli mają zarząd, to tym bardziej "nie każdy jest zarządem".

KubaP

[cite] Posesja:[/cite]

[cite] KubaP:[/cite]Znam takie małe WM, co przyjęły ustawę o własności lokali do zarządu częściami wspólnymi i tam sobie powołali zarządy WM

Jeżeli mają zarząd, to tym bardziej "nie każdy jest zarządem".

Mają Zarządy WM ,gdzie wszyscy właściciele lokali są członkami zarządu (ot taki pęd do władzy) .... i to bardzo dobrze funkcjonuje w tych wspólnotach...

Posesja

Jeżeli wszyscy są w zarządzie, to jak ten zarząd "powołali"? Się sami powołali, uchwałą?
KubaP:

Znam takie małe WM, co przyjęły ustawę o własności lokali do zarządu częściami wspólnymi i tam sobie powołali zarządy WM

KubaP

[cite] Posesja:[/cite]Jeżeli wszyscy są w zarządzie, to jak ten zarząd "powołali"? Się sami powołali, uchwałą?
KubaP:

Znam takie małe WM, co przyjęły ustawę o własności lokali do zarządu częściami wspólnymi i tam sobie powołali zarządy WM

A co , uchwały w małych WM są zabronione? Mogą też umową właścicieli lokali.

MirekL

KubaP - Twoja chęć "brylowania" na tym forum powoduje ,że zabierasz głos zawsze i wszędzie, nawet jak nie rozumiesz tematyki. To sprytne z Twojej strony ,że używasz metafor w stylu " wiem to ze swojego bogatego doświadczenia", "wiem to z osobistego uczestniczenia w rozprawach", "znam taką wspólnotę, w której ....." . Ty masz jakieś kompleksy i próbujesz się dowartościować swoją "rzekomą bogatą wiedzą na temat wspólnot mieszkaniowych". Bardziej ciekawe byloby stwierdzenie przez Ciebie ,że znasz jedną malą WM ,która nie ma Zarządu. Być może jest w Polsce taka wspólnota, ktorej czlonkowie nie są ze sobą skłóceni i podzielili się między sobą "obowiązkami", i np. jeden zajmuje się dokumentacją , drugi finansami, trzeci przeglądami. Ja tego nie wykluczam, ale domniemywam z mojego doświadczenia życiowego, że w przeważającej wiekszości wlasciciele jednomyślnie, czyli umową powierzają zarząd komuś ze swojego grona albo z zewnątrz. I to jest zgodne z prawem i logiką.:bigsmile:

KubaP

KubaP - Twoja chęć "brylowania" na tym forum powoduje ,że zabierasz głos zawsze i wszędzie, nawet jak nie rozumiesz tematyki.

MiruśL - zazdrości zabija ... ewentualnie jest złym doradcą ...
Patrzenie na userów przez muszkę na czubku własnego nosa prowadzi do dyktatu ... jak ci staruszkowie z tobą wytrzymują trzymani tak mocno i stanowczą za ...

Bardziej ciekawe byloby stwierdzenie przez Ciebie ,że znasz jedną malą WM ,która nie ma Zarządu.

znam i taką , czterolokalową ...od 6 lat właściciele ścigają się po sądach z rożnych przyczyn. Mieli nawet zarządce sądowego, ale szybko zrezygnował...

MirekL

KubaP - na to forum wchodzę, ponieważ uważam ,że mam na tyle doświadczenie ,że mogę się z nim dzielić. Jako jedyny wskazalem na tym forum adres mojej wspólnoty, bo ja nic nie mam do ukrycia.Moje apele żeby zrobić to samo w stosunku do innych userow to rzucanie grochem o ścianę. Top secret. Wieć nie jesteś dla mnie wiarygodny, Ty fantazjujesz, wiele Twoich poglądów popieram, ale w niektorych sie kompromitujesz. Samo życie. Gdybym chcial tu brylować w rankingach to mialbym już 200-tny wpis, ale ja wypowiadam się tylko w kwestiach w ktorych mam cos do powiedzenia. A wynika to i z mojego doświadczenia w zarządzaniu, jaki i doświadczenia życiowego ( w mojej WM chyba 1 lub dwie osoby są starsze ode mnie, i trudno nazwać nas staruszkami, skoro nie osiągnęliśmy jeszcze wieku emerytalnego).Ad rem

znam i taką , czterolokalową ...od 6 lat właściciele ścigają się po sądach z rożnych przyczyn.

To znaczy ,że wszyscy są zarządem. To co znaczy ten wpis?

Mają Zarządy WM ,gdzie wszyscy właściciele lokali są członkami zarządu (ot taki pęd do władzy) .... i to bardzo dobrze funkcjonuje w tych wspólnotach...

Bez pól litra tego nie da się zrozumieć.:bigsmile:
A propos - zarządca przymusowy szybko zrezygnowal, z czego? Z zarządzania? To znaczy zastrajkował. Napisz coś wiecej o tej sprawie, podyskutujemy.:bigsmile:

KubaP

[cite] MirekL:[/cite]KubaP - na to forum wchodzę, ponieważ uważam ,że mam na tyle doświadczenie ,że mogę się z nim dzielić.

pominę to milczeniem....

Jako jedyny wskazalem na tym forum adres mojej wspólnoty, bo ja nic nie mam do ukrycia.

widocznie obnażanie się, to twoja specjalność ... w przeciwieństwie do mnie

Wieć nie jesteś dla mnie wiarygodny, Ty fantazjujesz, choć wiele Twoich poglądów popieram, ale w niektorych sie kompromitujesz.

Punkt widzenia zależy: od punktu siedzenia, posiadanej wiedzy i własnego ego....

Gdybym chcial tu brylować w rankingach to mialbym już 200-tny wpis

Pokaż, że to potrafisz , obiecanki cacanki , to ten poziom

znam i taką , czterolokalową ...od 6 lat właściciele ścigają się po sądach z rożnych przyczyn.

To znaczy ,że wszyscy są zarządem. To co znaczy ten wpis?

Już wcześniej napisałem, że w "małych WM" wszyscy właściciel są Zarządem WM i moga zarządzać nieruchomością wspólną, czy tak trudno to zrozumieć ...

Mają Zarządy WM ,gdzie wszyscy właściciele lokali są członkami zarządu (ot taki pęd do władzy) .... i to bardzo dobrze funkcjonuje w tych wspólnotach...

Bez pól litra tego nie da się zrozumieć.:bigsmile:

Może w twoim przypadku tak jest, że bez browara czy połówki nie kumasz ,
są tacy co na trzeźwo pojmują i rozumieją cytowane słowa:bigsmile:

A propos - zarządca przymusowy szybko zrezygnował, z czego? Z zarządzania?
To znaczy zastrajkował. Napisz coś więcej o tej sprawie, podyskutujemy.:bigsmile:

Stwierdził, że z tymi właścicielami nie może się dogadać i złożył w Sądzie rezygnację.
Może był za słaby na taką fuchę... może chciał po dobroci ( naczytał się forów), tak po ludzku sprawę załatwić... może nie miał "zaplecza", żeby ogarnąć to całe towarzystwo ze wspólnoty ...
ja obstawiam to pierwsze.