Wodomierz - nadmierna opłata
Mojżesz
Użytkownik
Witam forumowiczów
Mam pewien problem i proszę o pomoc. Od ponad 7 lat byłem najemcą lokalu w budynku wielorodzinnym, stanowiącym wspólnotę mieszkaniową. We wrześniu ub roku stałem się właścicielem lokalu. Do rozliczenia się ze zużycia wody był używany licznik, tak to działało przez te 7 lat (rozliczenia co pół roku). Ostatnio otrzymałem rozliczenie zużycia wody, z którego wynikało, że zostały nałożone na mnie opłaty zryczałtowane, tak jakbym tego licznika nie posiadał - do dopłaty było ponad 500zł. Po wyjaśnieniu sprawy u zarządcy budynku okazało się, że naliczono takie opłaty z powodu "przeterminowanego" licznika, który po 5 latach nie może być używany do pomiaru. Poszukałem w przepisach i faktycznie jest tak, że właściciel lokalu ma obowiązek wymieniać licznik co 5 lat lub go legalizować. Wymieniłem więc licznik na nowy.
Powstaje jednak pytanie, dlaczego licznik nie został wymieniony w latach, w których byłem najemcą, a nie właścicielem lokalu? Czemu przez te ponadterminowe 2 lata pomiar odbywał się w normalny sposób, a dopiero od momentu wykupu mieszkania, bez jakiegokolwiek powiadomienia, zostało ustalone zryczałtowane zużycie wody? Czy jest możliwość domagania się zwrotu tej dopłaty? Czy nie jest to działanie zarządcy na szkodę wspólnoty, skoro przez te 2 lata działania licznika poza jego "żywotnością" miałem naliczane opłaty wg jego wskazań?
Mam pewien problem i proszę o pomoc. Od ponad 7 lat byłem najemcą lokalu w budynku wielorodzinnym, stanowiącym wspólnotę mieszkaniową. We wrześniu ub roku stałem się właścicielem lokalu. Do rozliczenia się ze zużycia wody był używany licznik, tak to działało przez te 7 lat (rozliczenia co pół roku). Ostatnio otrzymałem rozliczenie zużycia wody, z którego wynikało, że zostały nałożone na mnie opłaty zryczałtowane, tak jakbym tego licznika nie posiadał - do dopłaty było ponad 500zł. Po wyjaśnieniu sprawy u zarządcy budynku okazało się, że naliczono takie opłaty z powodu "przeterminowanego" licznika, który po 5 latach nie może być używany do pomiaru. Poszukałem w przepisach i faktycznie jest tak, że właściciel lokalu ma obowiązek wymieniać licznik co 5 lat lub go legalizować. Wymieniłem więc licznik na nowy.
Powstaje jednak pytanie, dlaczego licznik nie został wymieniony w latach, w których byłem najemcą, a nie właścicielem lokalu? Czemu przez te ponadterminowe 2 lata pomiar odbywał się w normalny sposób, a dopiero od momentu wykupu mieszkania, bez jakiegokolwiek powiadomienia, zostało ustalone zryczałtowane zużycie wody? Czy jest możliwość domagania się zwrotu tej dopłaty? Czy nie jest to działanie zarządcy na szkodę wspólnoty, skoro przez te 2 lata działania licznika poza jego "żywotnością" miałem naliczane opłaty wg jego wskazań?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Sprawdź, czy wspólnota ma przyjęty uchwałą regulamin rozliczeń kosztów wody i czy jest tam postanowienie o rozliczaniu ryczałtem w razie niezalegalizowania wodomierza. Jeżeli nie ma regulaminu lub jest, ale bez takiego zapisu, to nie ma podstaw do rozliczania Ciebie ryczałtem. Trzeba było najpierw zapytać na forum, a później płacić. Na pewno nie. Może na Twoją szkodę, ale nie wspólnoty, czyli ogółu właścicieli lokali. Ty na tym tracisz, inni zyskują.
Dziwi mnie, skąd tak duża dopłata? Zapytaj o sposób wyliczenia tej kwoty. Jak duże (procentowo) są różnice wskazań wodomierzy lokalowych i wodomierza głównego? Jakie miałeś zużycie, wykazane przez wodomierz? Czy mieściło się w przedziale średniego zużycia innych lokali o tej samej liczbie osób zamieszkałych w lokalu? Ile lokali jest w Twojej wspólnocie?
Być może zapłaciłeś za wszystkich - pokryłeś koszt "uchybu" w całym budynku.
Dostęp miał, skoro co pół roku zarządca budynku osobiście sprawdzał zużycie na liczniku. Wg tego odczytu naliczane były opłaty za zużytą wodę.
Krótki czas do zapłaty był i stwierdziłem, że najpierw zapłacę aby mi wody nie odcięli, a potem będę szukał informacji. Może faktycznie złą kolejność.
5 osób w mieszkaniu x ryczałtowe zużycie wody x 5 miesięcy. Zużycie wody wg licznika nigdy nie odbiegało od średniego zużycia wody w innych lokalach w przeliczeniu na osobę. Takie normalne zużycie wody w lokalu bez wanny
Lokali jest ponad 20.
Chciałbym Ci pomóc odzyskać nadpłacone kwoty a z drugiej strony aby nie wywoływać na nowo dyskusji (jestem zwolennikiem że "wodomierze lokalowe" jak wynika z przepisów nie są własnością właściciela lokalu) przytoczę poniższy zapis z ustawy o zbiorowym....
"...8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Czy miałeś przekazane jakimś protokołem wodomierze, że od momentu zakupu lokalu stają się Twoją własnością.
Bo jeżeli nie to skąd masz wiedzieć co gmina Ci tam zgodnie z cytowanym przepisem zamontowała - Ty masz tylko udostępnić swój lokal żeby odczytali i sprawdzili czy nie manipulowałeś przy urządzeniach.
Pomijając definicje części wspólnych z powyższego przepisu nie wynika, że to Ty jako właściciel lokalu jesteś zobowiązany (uprawniony) do legalizacji (wymiany) nieswojego urządzenia.
Nawet gdyby znalazł się regulamin i było w nim napisane, że lokale bez licznika (z niezalegalizowanym, nieodczytane) rozlicza się ryczałtem - pozostaje kwestia kto jest za to odpowiedzialny - co jak wynika z art.2 ust. 3a ustawy o zbiorowym...w świetle przytoczonego wyżej cytatu na pewno nie jest nim użytkownik lokalu.
Pozostaje jeszcze ewentualna uchwała o przyjęciu regulaminu, która niestety obowiązuje dopóki właściciele lub sąd jej nie zmienią (uchylą).
Zatem z tego przepisu nie wynika, żeby wspólnota miała obowiązek zakładać wodomierze w odrębnych lokalach i dokonywać ich legalizacji.
Nie wiemy, czy wspólnota Mojżesza korzystała z uprawnienia do montażu liczników wody w lokalach.
Cytowany przepis nie rozstrzyga, czyją własnością jest wodomierz, montowany przez wspólnotę. Liczniki mogą być zakupione i zamontowane hurtowo, ale na koszt właścicieli, którzy dotychczas ich nie mieli, a nie wspólnoty. W szczególności nie jest oczywiste, ze wodomierze lokalowe są własnością wspólnoty w sytuacji, kiedy część lokali została opomiarowana wcześniej na koszt poszczególnych właścicieli. Taki stan prawny wiele by ułatwił, ale sprawa nie jest taka prosta:
Jest jeszcze kolejny przepis: "...Zgodnie z art. 547 Kodeksu cywilnego koszty wydania, w szczególności koszty zmierzenia lub zważenia ponosi sprzedawca rzeczy, co oznacza, że za legalizację przyrządu pomiarowego odpowiedzialny jest sprzedawca rzeczy, ponieważ koszty legalizacji zaliczane są do kosztów zmierzenia lub zważenia..."
- jeżeli właściciel (wspólnota) czy zarządca budynku (spółdzielnia) nie sprzedaje wody właścicielom lokali ale tylko rozprowadza:
"... 2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług..."
Wspólnota, (spółdzielnia) jako odbiorca wody nie ma tej wody drugi raz mierzyć wodomierzami lokalowymi - ona ma tylko rozdzielić już raz zmierzoną wodę (towar), (tutaj potwierdzenie znajduje teza KubyP z którą sie zgadzam, że wodomierze lokalowe służą w zasadzie jako "podzielniki" kosztów całości wody wykazanej na wodomierzu głównym).
Nawet ustawodawca stawia warunek że nie wolno mu (wspólnocie, spółdzielni) doliczyć ani grama więcej niż to co jest na fakturze odbiorcy:
"...Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego..."
- (w końcu komuś właściciel płaci za towar jakim jest woda!!!) to tym bardziej mając na uwadze k.c. - na dostawcy (sprzedawcy) spoczywa obowiązek zważenia towaru - co każdy z nas doświadcza codziennie w sklepach i jakoś nie słychać że to tylko uprawnienie a nie obowiązek.
Innego, bardziej precyzyjnego przepisu w zakresie dostarczania i rozliczania wody w lokalach w budynku wielolokalowym nie ma (pomijam UoWL bo tu jest jeszcze ciekawiej).
Dlatego też uważam, że moja teza:
"wodomierze lokalowe" nie są własnością właściciela lokalu." - póki co nie ma kontrtezy opartej na przepisach prawa a także logice.
W końcu "wodomierz lokalowy" jest potrzebny głównie wpólnocie (spółdzielni) do rozliczenia całości obciążeń wynikających z faktury na poszczególne lokale. Właściciel ma obowiązek umożliwić odczyt, czyli wpuścić obcą osobę do lokalu. Jeżeli to byłby mój wodomierz, służący tylko do mojego użytku tak jak radio, TV czy lodówka to po co mi ktoś obcy do kontroli czy dane urządzenie dobrze pracuje???
Umowy na dostarczanie wody nie mam, w umowie najmu były opłaty doliczane do czynszu. Przez pól roku zaliczkowo pobierane były opłaty, a potem rozliczenie wg stanu licznika i ewentualna dopłata albo nadpłata. Tak tez działa to teraz, kiedy jestem właścicielem. Nie wiem za bardzo co sugerujesz w związku z tymi podzielnikami kosztów?
Zastanawiam się czy nie iść z tym do prawnika, bo mam już mętlik :shocked:
Wspólnota ma obowiązek rozliczyć koszty utrzymania nieruchomości , a nie m2 , m3, hektolitry czy GJ dostarczonej energii cieplnej do wspólnoty.... coby to nie oznaczało....
Zapytam tak trywialnie : czy rozliczasz "produkcję odpadów" w poszczególnych lokalach? czy koszty wywozu odpadów. ?
Jak wspólnota rozliczy koszty utrzymania nieruchomości to ich sprawa
Nowy doklejony: 21.02.12 09:08 Żaden przepis prawa nie określa, czyją własnością jest wodomierz lokalowy. Zatem twoja teza nie jest oparta na przepisach prawa.
Jeżeli kupisz na swój koszt i założysz wodomierz w swoim lokalu, to nie tylko teza czy kontrteza, ale żadna siła nie sprawi, ze stanie się on własnością wspólnoty. Będzie twoją własnością, nawet jeśli tego nie chcesz. Odwrotnie: służy głównie właścicielowi lokalu, żeby nie był rozliczany ryczałtem. Z wodomierzem wyjdzie mu taniej. Ale przymusu nie ma - jak nie chce, to nie założy licznika i oprócz kosztów zużytej wody zapłaci też za uchyb.
Dla wspólnoty wodomierze lokalowe to tylko kłopot: odczyty, różnice wskazań, nadpłaty, czy jest ważna legalizacja, plomby itp. Gdyby nie one, rozliczanie kosztów wody byłoby dziecinnie proste i nie zajmowałoby tyle miejsca na forach internetowych.
Zdarza się, że we wspólnotach występują umowy indywidualne - sam znam kilka takich przypadków. Odczytów dokonuje dostawca (firma wod-kan), on też wymienia wodomierze lokalowe, plombuje je itp. Pytanie: po co wodociągi utrzymują w takich nieruchomościach wodomierze główne? Dlaczego ustawa zmusza wspólnoty do pokrywania kosztów różnicy wskazań, jeżeli są umowy indywidualne? Jest to różnica czysto techniczna, wynikająca z różnicy klasy liczników i niejednoczesności odczytu. Skoro wodomierze lokalowe są wówczas własnością dostawcy i on dba o poprawność ich wskazań, to czemu służy wodomierz główny?
"9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie, wynikające z położenia lokalu w bryle budynku przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach, stymulowała energooszczędne zachowania oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej.
10. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego wprowadza wybraną metodę, o której mowa w ust. 9, w formie wewnętrznego regulaminu rozliczeń ciepła przeznaczonego na ogrzewanie tego budynku i przygotowanie ciepłej wody użytkowej dostarczanej centralnie poprzez instalację w budynku, zwanego dalej „regulaminem rozliczeń”; regulamin rozliczeń podaje się do wiadomości osobom, o których mowa w ust. 2, w terminie 14 dni od dnia jego wprowadzenia do stosowania."
Tekst ustawy na stronie czasopisma Zarządca portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=266:prawo-energetyczne&catid=39&Itemid=356
Sposób rozliczenia zimnej wody również wymaga przyjęcia uchwałą, o czym napisali moi poprzednicy.
Jednak to właściciel lokali powinien dbać o swój licznik, skoro nie był legalizowany przez tyle lat, to należy przyjąć, jakby go w ogóle nie było, inną kwestią jest zasadność obciążenia w kwocie 500 zł.
Po to jest ustawowa definicja nieruchomości wspólnej ( z którą mają problemy sądy również). Ja mogę sobie kupić i zamontować nawet 10 wodomierzy po kilka na każdej rurze - tylko trzeba pamiętać, że to nie ja jako właściciel lokalu jestem uprawniony do tego, nie ja też mam obowiązek rozliczyć z lokali dostarczony towar (wodę) do budynku.
Spróbuj po tak samodzielnie zamontowanych wodomierzach podpisać umowę indywidualną z PWiK???
Nie można zanegować (chyba tylko na zasadzie: nie bo nie), że wodomierze lokalowe służą nie tylko właścicielowi lokalu ale i właścicielowi budynku czy też zarządcy budynku - definicja NW się kłania. Zapewniam Cie, że z chwilą gdy wszyscy właściciele lokali podpiszą już umowy indywidualne a nieruchomość nie posiada innych poza lokalami punktów czerpalnych (pomijam jakieś chyba wymogi ppoż?) PWiK samo zlikwiduje wodomierz główny.
Mając na uwadze, że dyskutujemy o tym jak powinno być, a nie o tym jak jest i dla kogo wodomierz jest kłopotem - w dalszym ciągu dyskutowanie ciągłe o tym, wbrew oczywistym faktom i stanie rzeczywistym w każdej wspólnocie, że wodomierz lokalowy służy tylko właścicielowi lokalu co w świetle przedstawionych argumentacji w poprzednim moim wpisie jest oczywistą nieprawdą - może zostać odczytane jako bicie piany. Przedstawione teraz i poprzednio moje argumenty nie są moją wyobraźnią ani subiektywnym odczuciem czy widzimisie - to jest logiczna i konsekwentna interpretacja przepisów jakie w tej sprawie funkcjonują w obrocie prawnym. Oczekiwałbym podobnej, popartej przepisami argumentacji przeciwnej.
W takiej konwencji można dyskutować, każda inna jest wyszukiwaniem na siłę argumentów (typu kłopot, skomplikowanie, zajmowanie czasu itp.), które arumentami być nie mogą bo nie są poparte żadnym przepisem, normą czy zwykłą nawet logiką.
Badziewie zwane "podzielnikami kosztów" też służy tylko właścicielowi lokalu żeby nie był rozliczany ryczałtem czy 300% średniego zużycia - czy komu innemu???
Nie znam też przypadku aby konsument przychodził do jakiegokolwiek sklepu z własną wagą i według jej wskazań sprzedawca (dystrybutor) inkasował należność za wydany towar.
Powtórzę: znam kilka takich przypadków i w żadnym z nich wodociągi nie zdjęły liczników głównych i nie zamierzają tego robić. [align=right](...) edycja admin [/align]Twój pogląd jest tylko opinią, a nie kryterium prawdy.
Rozumiem, ze jest on ci bliski, ale nie jesteś wyrocznią. Ty masz swoje argumenty, a ja swoje - logiczne, uzasadnione, w dodatku mające oparcie w przytoczonym orzeczeniu sądowym i ustawowej definicji nieruchomości wspólnej. Możesz się z nimi zgadzać lub nie, ale nie będziesz sędzią we własnej sprawie.
I nie powtarzaj nieprawdy, że podpierasz się przepisami, bo żaden przepis tego nie reguluje, o czym już pisałem wcześniej.
[align=right](...) admin[/align]
a o sponsorowaniu wspólnoty ty słyszałeś w tych swoich tezach kontr - tezach i innych dywagacjach...
nie dla wspólnoty lecz dla zarządców i administratorów ... wspólnoty dobrze sobie radzą jak mają zapisane rozliczanie kosztów zakupionej wody i odprowadzenia ścieków...
Bo ty zachodzą zapisy ustawy o dostawie wody i odbiorze ścieków bezpośrednio do klienta , Wspólnota zajmuje się rozliczaniem kosztów tego medium na poszczególnych właścicieli lokali
dla sprawdzenia rozbioru wody poza przyłączem oraz dlatego, że dokładność pomiaru małego i dużego wodomierza , to dwie skrajności.
Znam kilka wspólnot z indywidualnymi umowami na dostawy wody i w żadnej z nich wodociągi nie zdjęły liczników głównych i nie zamierzają tego robić.
Twoja teza, że jeśli mam zdanie inne od ciebie, to mijam się z "oczywistą prawdą" - jest oczywistą nieprawdą. Twój pogląd jest tylko opinią, a nie kryterium prawdy.
Ty masz swoje argumenty, a ja swoje - logiczne, uzasadnione, w dodatku mające oparcie w przytoczonym orzeczeniu sądowym i ustawowej definicji nieruchomości wspólnej. Możesz się z nimi zgadzać lub nie, ale nie będziesz sędzią we własnej sprawie.
Nie jest prawdą, że podpierasz się przepisami, bo żaden przepis nie określa, czyją własnością jest wodomierz lokalowy.
[align=right](...) admin[/align]
[align=right](...) admin[/align] ..... wspólnota jest "pośrednikiem", tak wynika z orzeczeń sądu administracyjnego,
zwłaszcza, że sądy mają odmienne zdanie,....i jeszcze do tego dołożył się MF.... teraz dla lokali użytkowych wystawiać faktury za media....
[align=right](...) admin[/align]
Jeżeli na wodomierzu głównym miałyby kończyć się role dostawcy (sprzedawcy) to tym bardziej komu potrzebne wodomierze lokalowe, dalsze rozliczanie jeżeli UoWL jednoznacznie określa jak rozliczać wewnątrz wspólnoty koszty zarządu (niezmierzalnych mediów)?
Po co upierasz się i wprowadzasz w błąd zagladających tu użytkowników, że definicja dotyczy miejsca gdzie urządzenie się znajduje skoro to jest nieprawda - jedynym kryterium nieruchomości wspólnej jest czy korzysta z niego tylko właściciel lokalu czy ktoś jeszcze. [align=right](...) admin[/align]
Jest to jedna z najprostszych definicji z jakimi można się spotkać.
Przyznając z uporem, że ta definicja brzmi inaczej, potwierdzasz niezrozumienie nie tylko tego przepisu. - póki co nie przytoczyłeś żadnego przepisu na swoje interpretacje w przeciwieństwie do mnie gdzie w moich wpisach nie ma nic mojego - są same przepisy z przywołaniem konkretnych artykułów, ustępów czy paragrafów.
[align=right](...) admin[/align]
Ja również.
Dorobek orzecznictwa sądowego ma ogromny wpływ na naukę prawa, należy więc je znać, właśnie tym bardziej gdy są rozbieżności.
czyli cztery razy 4,25zł.
To chyba zależy jaką masz umowę. Ja na przykład nie płacę żadnej opłaty abonamentowej.
Jak się zna /pozna orzecznictwo sądowe, to uważasz, że będzie mniej konfliktów we wspólnotach , mniej roboty będą miały Sądy, bo właściciele samoistnie będą stosowali zalecenia z orzecznictwa... to jakiś żart.
To zależy od czego ta opłata jest uzależniona... Rady Gminy zazwyczaj ustaliły opłaty od średnicy rury na przyłączu do budynku.
Ta opłata ma pokrywać koszty odczytu i legalizacji okresowej urządzeń pomiarowych. Ilość wodomierzy nie ma znaczenia, chyba że...
.....masz indywidualna umowę z dostawca wody do budynku wtedy płacisz od każdego odczytywanego wodomierza.