zaskarżenie uchwały
Krzysztof_cwikla
Użytkownik
słuchajcie ponieważ nikt już nie zagląda na mój poprzedni wątek "kredyt mieszkaniowy na inwestycję" postanowiłem założyć nowy wątek z tym że chodzi mi teraz czy forma pozwu zaskarżenia uchwały musi być obowiązkowa taka jak jest to wykazane we wzorach chodzi mi o to czy niezbędne są odpisy z ksiąg wieczystych , katastru miejskiego czy wystarczy wykazać w piśmie np akt notarialny jak też kopie podjętej - zaskarżanej uchwały
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Nowy doklejony: 07.03.12 16:12
A wpłatę 200 złotych muszę dokonać przed złożeniem tego powództwa .
"zasądzenie na moją rzecz kosztów procesu według norm przypisanych"
Bo wysłałem zaskarżenie uchwały nie było czasu na dokładniejsze ustalenie a z wskazanego wzoru przepisałem jednym ciągiem właśnie ten punkt i teraz się zaczynam zastanawiać czy po prostu nie zażyczyłem sobie sfinansować całe koszta procesu
treść zaskarżonej uchwały
w paragrafie 2 jest napisane
Wykonać w roku bieżącym prace remontowe finansowane ze środków funduszu remontowego
- przygotowanie audytu energetycznego
- przygotowanie ofert na ocieplenie
- wymiana drzwi do piwnicy .
punkt trzeci został dopisany i to jest to co najbardziej wkurza więc w pozwie załączyłem kserokopie protokołu z zebrania i przytoczyłem oświadczenia członków zarządu wspólnoty którzy mówią
"no i co że nie były te drzwi głosowane i omawiane bo przecież jak będziemy robić ocieplenie to te drzwi i tak byśmy wymieniali " i dalej napisałem tak :
"...........Ponieważ moim zdaniem dopisanie do uchwały punktu „wymiana drzwi do piwnicy” może wskazywać na popełnienie przestępstwa podjąłem decyzję o pozostawienie tej sprawy do oceny przez sąd ..........."
Dalej w pozwie odniosłem się do pierwszego punktu opierając się na uchwale o utworzeniu wyodrębnionego funduszu remontowego o treści
uchwała nr 14/2002 z dnia 24 maja 2002 roku w sprawie utworzenia wyodrębnionego funduszu remontowego Wspólnoty mieszkaniowej oraz wysokości wpłat
o treści
paragraf 1
Utworzyć wyodrębniony fundusz remontowy Wspólnoty Mieszkaniowej..........
Ustalić miesięczne wpłaty na fundusz remontowy w wysokości 0,50 zł/m2/miesięcznie
paragraf 2
uchwała została (nie została) podjęta i wchodzi w życie z dniem 01.09.2002 r.
za głosowało 67,99 % udziałów
przeciwko uchwale głosowało
% udziałów
wstrzymało się
% udziałów
uzasadniając iż tak sporządzona uchwała o wyodrębnionym funduszu remontowym nie wskazuje na na inne cele które mogą być finansowane z funduszu . UoWL wskazuje w art 14 ust. 1 że pieniądze zgromadzone na funduszu mogą być tylko wydane na remont lub konserwacje . Ponieważ sporządzenie audytu to nie remont i nie konserwacja więc opłacenie tej usług nie powinno być finansowane z tego funduszu .
Tak to w dużym bardzo dużym skrócie wygląda .
Eddie przeczytaj najpierw dokładnie na samym początku napisałem treść zaskarżanej uchwały a uchwała z 2002 roku wskazuje na powody z jakich chcę to uczynić . To znaczy jeżeli uchwała o wyodrębnionym funduszu remontowym nie mówi o tym co możemy opłacić z Funduszu remontowego to UoWL w art 14 ust 1 wskazuje że tylko remont lub konserwację więc nie wykonanie audytu energetycznego gdyż nie spełnia powyższych warunków czyli nie jest remontem ani konserwacją
Fundusz został powołany uchwałą. Jeżeli nawet wspólnota miałaby określone uchwałą cele i zasady wydatkowania środków z FR, to inną uchwałą właściciele mogą to zmienić lub zrobić jednorazowe odstępstwo - jeśli taka ich wola.
Jeśli nawet wykażesz sprzeczność jednej uchwały z drugą uchwałą, nie będzie to wystarczającą podstawą do uchylenia uchwały, bo nie jest to sprzeczność z prawem.
Jeśli na tej podstawie namawiasz znajomego do zaskarżenia uchwały, to narażasz go tylko na utratę 200 zł.
1. W Uchwale nr 14/2002 dotyczącej wyodrębnionego funduszu remontowego nie określono innych celów na jakie mogą być wydane pieniądze zgromadzone na tym funduszu .
2. Tak sporządzona uchwała o wyodrębnionym funduszu remontowym wskazuje w jaki sposób zgodnie z UoWL powinny być rozdysponowane pieniądze tam zgromadzone
3. Art. 13 ust. 1 UoWL zobowiązuje mnie do uczestniczenia w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej z czego się wywiązuję
4. Art. 14 UoWL wskazuje co składa się na koszty zarządu nieruchomością wspólną i w ust. 1 jest napisane Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności: 1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację ,
5. Przygotowanie audytu energetycznego w myśl Prawa Budowlanego art. 3 pkt. 8 nie jest remontem jak tez nie stanowi bieżącej konserwacji , a czynność ta wymieniona w uchwale 3/2012 przekraczają zakres zwykłego zarządu opisanych w art. 22 ust. 3 UoWL i nie jest wymieniona w tym przepisie
6. W wyroku z dnia 22 lutego 2001 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie I ACa 1309/00 - między innymi wskazał w jakich granicach wyznaczonych prawem wspólnota podejmuje decyzje w formie uchwały jak też wskazał że tylko w zakresie tych przepisów wspólnota może podejmować uchwały wiążące wszystkich jej członków
7. Mając na uwadze że czynność przygotowanie audytu energetycznego wymieniona w uchwale 3/2012 nie jest przewidziana w art. 22 ust. 3 UoWL a tak podjęta uchwała mająca być finansowana z wyodrębnionego funduszu remontowego moim zdaniem wykracza poza prawo (UoWL) po przez co ingeruje w moje prawo własności i moim zdaniem nie powinna być wiążąca to zgodnie z art 1 ust. 2 UoWL w brzmieniu W zakresie nieuregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu Cywilnego
8. Głosując przeciw uchwale 3/2012 jednocześnie głosowałem iż nie wyrażam swojej zgody na sfinansowanie jej moimi pieniędzmi zgromadzonymi na wyodrębnionym funduszu remontowym .
9. Sąd Najwyższy opierając się przepisach UoWL jak też na przepisach
Kodeksu Cywilnego wydał prawomocne orzeczenie w sprawie
dotyczącej funduszu remontowego . Orzeczenie SN z dnia 22 kwietnia
2010 roku . Sygn. akt V CSK 367/09 . W orzeczeniu tym między innymi
wskazał że
- środki funduszu należą do właścicieli ,
- wspólnota nie może wkraczać w sferę indywidualnych praw właścicieli lokali
- przedmiotem współwłasności właścicieli lokali może być tylko nieruchomość wraz z terenem na której jest ona posadowiona i wspólne części budynku a nie także inne elementy np. środki pieniężne tworzące fundusz remontowy
- bezwzględny charakter art. 3 ust. 2 UoWL czyni niedopuszczalnymi próby rozszerzenia przedmiotowego zakresu nieznoszalnej współwłasności wspólnej, leżącej u podstaw funkcjonowania każdej wspólnoty mieszkaniowej.
10. Sąd Apelacyjny w Warszawie wyrok z dnia 15 kwietnia 2004r., sygn.
akt: I ACa 1382/03), w swoim orzeczeniu wskazał również między
innymi że
„ …..Dysponowanie środkami pieniężnymi - które nie są przedmiotem
własności wspólnoty, ani nie są objęte współwłasnością , a stanowią
wyłączny przedmiot własności właścicieli poszczególnych lokali - w
drodze uchwały podjętej przez właścicieli lokali, oznacza
dysponowanie cudzym mieniem przez osoby nieuprawnione…”
Nowy doklejony: 12.03.12 21:33
Teraz nie pozostaje nic innego jak tylko czekać na to co zrobi Sąd no a oprócz tego są jeszcze te drzwi które pozostawiłem do oceny Sądowi Bo przecież jest to ujęte wszystko w jednej uchwale .
Jaki wymieniłeś powód zaskarżenia uchwały spośród wymienionych w art. 25 ustawy?
Jak juz wcześniej wspomniałem nie ustosunkowywałem się do punktu drzwi podając tylko fakty to znaczy treść uchwały protokół z zebrania ustne oświadczenia członków zarządu i napisałem tak .
....Ponieważ moim zdaniem dopisanie do uchwały punktu „wymiana drzwi do piwnicy” może wskazywać na popełnienie przestępstwa podjąłem decyzję o pozostawienie tej sprawy do oceny przez sąd .....
odnośnie pozostałej części napisałem tak
.......Powyższe fakty moim zdaniem podkreślam moim zdaniem wskazują na to że zaskarżana uchwała nr 3/2012 z dnia 26 stycznia 2012 roku stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami , narusza zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością oraz narusza moje interesy .
Ubaw na rozprawie będzie po pachy. Ale podobno czlowiek na błędach się uczy?:bigsmile:
Drzwi są w dobrym stanie nie noszą żadnych śladów uszkodzenia i działania osób trzecich ponadto gdyby doszło do podjęcia uchwały o dociepleniu to umieszczenie tej czynności w wykonaniu prac związanych z dociepleniem cena tej usługi była by niewspółmiernie tańsza .
Cytowane orzecznictwo, z którego wynika, że środki są własnością poszczególnych właścicieli lokali jest już "przestarzałe", innymi słowy nieaktualne w świetle najnowszych orzeczeń Sądu Najwyższego.
Odradzam kontynuowanie tego procesu, jeżeli nie uiści Pan tych 200 zł. - sąd po prostu zwróci pozew nie przekazując go nawet drugiej stronie.
Rolą sądu w sprawie cywilnej nie jest ocena czy popełniono przestępstwo (na marginesie - trudno się tu przestępstwa dopatrzyć), lecz ocena czy zarzuty strony powodowej zmierzające do zniweczenia uchwały są zasadne.
To powód musi sformułować zarzuty a nie sąd się ich doszukiwać, sąd cywilny, to nie organ administracyjny, nie będzie działał za strony.
To Pan będzie musiał udowodnić przed sądem, że ta usługa byłaby "niewspółmiernie tańsza" .
Pieniądze wpłacone na konto wm (do wysokości uchwalonych zaliczek) NIE SĄ własnością osoby, która je wpłaciła.
One stanowią majątek wspólnoty, która dysponuje nimi decyzjami zarządu i uchwałami.
z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia 2011 r., sygn. akt: II CSK 358/10:
"Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty."
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1112-ii-csk-35810-nadwyzka-moze-zasilic-fundusz-remonotwy
te związane z utrzymaniem lokalu należą do właściciela lokalu i wspólnota niewielie z nimi może ...
Wiadomym jest że ilu by nie było prawników i zaczęli by oni dyskutować nad jakimś konkretnym artykułem obojętnie jakich przepisów to tyleż samo jest interpretacji tego artykułu . Dla czego o tym piszę a no dla tego że w sprawie tej ponieważ jest tu przytoczonych dużo przepisów orzecznictwa na wzajem się znoszących poradziłem temu sąsiadowi aby zasięgnął opinii prawnej w sprawie uchwały dotyczącej audytu i przedstawienia ofert , gdyż w sprawie wymiany drzwi do piwnicy sąsiad stoi na stanowisku że sam fakt dopisania wymiany drzwi powinien tą uchwałę uchylić .
Podanie faktów dotyczących tych drzwi w przytoczonej poniżej formie oczywiście popartych kserokopią uchwały i kserokopią protokołu z zebrania
Z uwagi na :
1. fakt dopisania do prawidłowo przegłosowanej uchwały punktu „wymiana drzwi do piwnicy” który jak wynika z protokołu nie był wcale omawiany , głosowany w formie uchwały
2. to iż w trakcie zebrania nikt nie proponował przegłosowanie uchwały wymiany drzwi , jak też nie nikt nie mówił o tym że uchwała o przygotowaniu audytu i przygotowaniu ofert na ocieplenie będzie głosowana łącznie z wymianą drzwi do piwnicy ,
3. to że również członkowie zarządu stwierdzają że „to nie jest ważne że nie było takiego wniosku bo przecież i tak wymianę tych drzwi będziemy robili przy budowie docieplenia”
moim zdaniem pozwala Sądowi ustosunkować się właśnie w ten sposób jaki wskazuje w swoim poście "Zarządca" a mianowicie
" ............Rolą sądu w sprawie cywilnej nie jest ocena czy popełniono przestępstwo (na marginesie - trudno się tu przestępstwa dopatrzyć), lecz ocena czy zarzuty strony powodowej zmierzające do zniweczenia uchwały są zasadne.
To powód musi sformułować zarzuty a nie sąd się ich doszukiwać, sąd cywilny, to nie organ administracyjny, nie będzie działał za strony.......... "
podane są tu suche fakty a Sąd na podstawie ich może dopatrzyć się że uchwała ta właśnie z tego powodu że nie przegłosowano osobno wniosku o wymianę drzwi piwnicznych mogła być może doprowadzić do jej uchylenia .
W sprawie tej zwrócono tylko uwagę na fakt iż mogło dojść do przestępstwa .
Tak na marginesie ustosunkuję się krótko do stwierdzenia Zarządcy "...........(na marginesie - trudno się tu przestępstwa dopatrzyć).........." i żeby jakoś wskazać na przestępstwo to napiszę tu pierwszy przychodzący mi do głowy przykład oczywiście nie mający nic wspólnego z przedstawianą tu sytuacją lecz wskazujący na przestępstwo i tak :
.............np w obojętnie jakich wyborach jest zgłoszonych dwóch kandydatów głosowanie się kończy i komisja sporządzając wynik z głosowania nagle ni z gruszki ni z pietruszki dopisuje trzeciego kandydata podając że on również uzyskał takie same wyniki w głosowaniu jak pozostali dwaj prawidłowo startujący w wyborach kandydaci doszło do przestępstwa sfałszowania wyborów i dokumentu wyniki głosowania czytaj uchwały czy nie ?
Opinia każdego radcy prawnego to jest jego własna interpretacja słuszności czy jest to własność poszczególnych właścicieli czy nie bo wskazał on sąsiadowi orzecznictwo wskazujące na słuszność zaskarżenia wymienionej uchwały jak też na orzecznictwo wskazane przez Was tym nie mniej jak zaznaczył jego zdaniem jest podstawa do zaskarżenia a decyzja należy do sąsiada gdyż jego obowiązkiem jest wskazanie wszystkich faktów za i przeciw . Zaznaczył on również że ponieważ orzecznictwo w podobnych sprawach jest tak różne to nie może on zagwarantować że wyrok zapadnie po myśli sąsiada i dla tego też poradził mu aby najpierw zanim zaskarży uchwałę spróbował zwołać zebranie przedstawić swoje racje i uzyskać informację co o tym myślą inni właściciele wspólnoty .
Sąsiad zrobił to tyle że jak przewidział to w jednym z postów
A-Z ............Jak dobrze rozegrają, to walne odbędzie się po upływie 6 tygodni od pierwotnej uchwały i wejdzie ona w życie. A ten termin jest terminem zawitym.........
Dla tego też w ostatnim dniu ustawowego terminu sąsiad rodziców wniósł pozew do sądu o zaskarżenie tej uchwały .
Niewykluczone, że konieczne będzie przesłuchanie właścicieli, którzy głosowali w tej sprawie, czy potwierdzą zarzut?
mam 2 pytania całkiem prywatne oddzielne do tego tematu
1. czytając już nie pamiętam jakie orzeczenie natknąłem się na coś takiego że dana uchwałą jest zaskarżalna przez cały okres jej obowiązywania czy może ktoś mi powiedzieć jakiej uchwały to dotyczyło
2. dotyczy cytatu "KubyP" z tego co napisałeś wychodzi na to że do puki nie wpłacę pieniędzy na wyodrębniony fundusz Remontowy to są to nadal moje pieniądze . Wspólnota Uchwałą określającą wysokość wpłat na ten fundusz w pewien sposób ingeruje w moją własność bo jak rozumiem że moim obowiązkiem jest dokonywać opłat związanych z zarządzaniem i wysokość tych opłat w zasadzie jest zależna od rynku to znaczy przykładowo drożeje energia elektryczna , cieplna , woda a co za tym idzie ścieki , wywóz śmieci itd to pieniądze gromadzone na funduszu remontowym służą zaspokojeniu potrzeb tak jak w moim przypadku ewentualnych remontów i konserwacji . Od dwóch lub trzech lat obowiązuje u mnie stawka 3 złote za metr kwadratowy wysokość ta była uzasadniona tym że musieliśmy spłacić usługę wymiany wszystkich pionów jak też tym że wspólnota ma zbierać pieniądze bo chce zrobić docieplenie jak wynika z informacji corocznego zebrania mamy zaoszczędzone na tym koncie około 44 tysiące złotych i myślę że przy tak szybko rosnącej kwocie to kwestia dwóch trzech lat aby uzyskać kwotę zbliżoną do kwoty wykonania ewentualnego docieplenia . Wspólnota chce zrobić dociepleni jeszcze w tym roku biorąc kredyt co wiąże się z opłatami w tej wysokości przez okres około 10 lat . Już na dzień dzisiejszy z uwagi na kontrolę PIP-u w mojej firmie spadły zarobki w skali roku jest to kwota około 3000 złotych brutto moja małżonka ustawą został przymuszona do uzupełnienia wykształcenia na dzień dzisiejszy w zasadzie balansuję na granicy wypłacalności debety wykorzystane na maksa w grudniu musiałem pobrać kredyt aby opłacić studia małżonki . Cała ta sytuacja doprowadziła do tego że w chwili obecnej stoję na rozdrożu ponieważ jak wszyscy wiedzą z uwagi wciąż rosnące koszty utrzymania mieszkania i drożejące życie , a moja sytuacja finansowa stoi w miejscu więc chciałbym uzyskać od Was informacji co mogę zrobić w tej kwestii zastanawiam się :
- czy świadomie zacząć ponieważ są to jeszcze moje pieniądze opłacać niższe stawki na konto remontowe , aby nadal funkcjonować na pograniczu wypłacalności
- czy płacić stawki bo uchwała o wysokości stawki na ten fundusz przegłosowana większością jest już uprawomocniona kosztem pogorszenia się mojej sytuacji majątkowej zmierzającej do dalszego zadłużania się a co za tym idzie do utraty wypłacalności mojej rodziny .
Dodam tylko że mam również inne zobowiązania zaciągnięte jeszcze wcześniej zanim pogorszyła się moja sytuacja finansowa , a które to wówczas pozwalały mi normalnie funkcjonować , jak chociażby kredyt hipoteczny rata około 1700złotych miesięcznie czy pożyczka mieszkaniowa w firmie około 450 złotych miesięcznie .
Nowy doklejony: 15.03.12 12:55
Zarządco jest mi wiadome że będzie musiało być przeprowadzone postępowanie dowodowe ze swej strony dowody jakie mogłem dostarczyć to właśnie uchwała / gotowy druk z wolnymi rubrykami w których odręcznie wymieniono wszystkie te trzy punkty audyt, zbieranie ofert i wymiana drzwi jak też protokół z zebrania wspólnoty plus oświadczenia jakie padły w rozmowie ze mną innych dowodów nie posiadam bo i skąd i jakie inne dowody mogły by paść w tej sprawie poza zeznaniami świadków , myślę że jeżeli istnieją inne dowody które to mogły by świadczyć o tym fakcie a które to nie zostały przeze mnie wskazane zostaną przez sąd nakazane na dostarczenie ich .
Nowy doklejony: 15.03.12 13:16
Aha jeszcze jedno jak powiedział mi kiedyś jeden z mecenasów w Polsce ma zastosowania prawo rzymskie czyli jak przetłumaczył mi pobieżnie z łaciny "słowa są ulotne a papier wszystko przyjmie" inaczej mówiąc dla Sądu jak i dla mnie najważniejszym dowodem są dokumenty czyli wszystko co jest zapisane więc najważniejszym dowodem jest tu protokół z zebrania sporządzony odręcznie podczas zebrania nikt nie może zarzucić że np ktoś przepisując ten protokół przypadkowo pominął jakiś fakt . Może na tej podstawie Sąd dojdzie do wniosku że przesłuchanie świadków jest zbędne ba jak zwykle pamięć jest ulotna i świadkowie w tej sprawie mogą zeznawać że już nie pamiętają jak też zarządca i zarząd w celu uniknięcia odpowiedzialności mogą zeznawać że taka uchwała była głosowana czego nie ma odzwierciedlenia w dokumencie .
To powód ma dostarczyć dowody, a nie sąd. Naprawdę? A jeżeli świadkowie podniosą taki zarzut (że protokół jest niekompletny)?
Protokół nie jest prawnie wymagany, nie ma żadnych wymogów prawnych, jak powinien wyglądać, co powinien zawierać itp. Brak zatem kryteriów oceny wiarygodności tego prywatnego dokumentu. Żeby go ocenić, należy przesłuchać świadków - właścicieli obecnych na zebraniu. Zatem załączenie protokołu zebrania na pewno nie wykluczy przesłuchania świadków, wręcz przeciwnie. O jakiej odpowiedzialności piszesz? Odwołaniu z zarządu, rozwiązaniu umowy z zarządcą? Do tego nie trzeba żadnego sądu.
Wspólnoty nie interesuje czy przegrałeś kasę w kasynie, czy (oby nie) straciłeś pracę lub masz bardzo chore dziecko. To ty posiadasz mieszkanie, więc to ty musisz utrzymywać i lokal i część wspólną a NIE inni właściciele. Jeśli wolisz je zadłużać, a potem płacić 13% odsetek, to też twoja decyzja.
Ludziom z nożem na gardle pomaga (nie wyręcza) opieka społeczna. Mieszkanie możesz zawsze zamienić na mniejsze, w tańszej dzielnicy lub znależć lepiej płatną pracę. To twój problem, nie wspólnoty, niestety
To oznacza, że w takiej wspólnocie, w odniesieniu do tzw. części wspólnej - obowiązują reguły demokracji - decyduje większość.
Oczywiście masz pełną rację mówiąc, że na koncie wpólnoty są Twoje pieniądze - ale tylko jako ich demokratycznego współwłaściciela,
Na podobnej zasadzie pieniądze z Twoich podatków odprowadzone do urzędu skarbowego - również są Twoją własnością - jako obywatela polskiego (zgaduję, że nim jesteś). Jeżeli tego nie zrozumiesz, będzie Ci trudniej żyć we wspólnocie i czytać ze zrozumieniem porady na tym forum...
Celowo to nie najbardziej precyzyjne porównanie, ale oddaje pewną ideę...
Protokół nie jest prawnie wymagany, nie ma żadnych wymogów prawnych, jak powinien wyglądać, co powinien zawierać itp. Brak zatem kryteriów oceny wiarygodności tego prywatnego dokumentu. Żeby go ocenić, należy przesłuchać świadków - właścicieli obecnych na zebraniu. Zatem załączenie protokołu zebrania na pewno nie wykluczy przesłuchania świadków, wręcz przeciwnie................
Drogi "Posesjo" jeszcze raz podkreślam że bardzo sobie cenię wypowiedzi wszystkich tutaj się wypowiadających gdybym miał tak szeroką wiedzę myślę że nie zwracał bym się do Was o pomoc w przedstawionych sprawach . Nie wiem czym jest spowodowana Twoja wypowiedź to znaczy nie wiem czy czytałeś wszystkie posty tu zgromadzone i dla tego też myślę że w formie sprostowania Twojej wypowiedzi pozwolę sobie /choć czuję duży dyskomfort o tym co teraz napiszę /na przytoczenie przepisów Kodeksu cywilnego w myśl których to toczą się w podobnych sprawach procesy i tak :
DZIAŁ III. FORMA CZYNNOŚCI PRAWNYCH
Art. 73. § 1. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemna, czynność
dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna tylko wtedy, gdy ustawa
przewiduje rygor nieważności.
§ 2. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej inna formę szczególna, czynność
dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna. Nie dotyczy to jednak wypadków, gdy
zachowanie formy szczególnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków
czynności prawnej.
Art. 74. (44) § 1. Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru nieważności ma ten skutek, że w
razie niezachowania zastrzeżonej formy nie jest w sporze dopuszczalny dowód ze świadków
ani dowód z przesłuchania stron na fakt dokonania czynności. Przepisu tego nie stosuje się,
gdy zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków
czynności prawnej.
§ 2. Jednakże mimo niezachowania formy pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych,
dowód ze świadków lub dowód z przesłuchania stron jest dopuszczalny, jeżeli obie strony
wyraża na to zgodę, jeżeli żąda tego konsument w sporze z przedsiębiorca albo jeżeli fakt
dokonania czynności prawnej będzie uprawdopodobniony za pomocą pisma.
§ 3. Przepisów o formie pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych nie stosuje się do
czynności prawnych w stosunkach miedzy przedsiębiorcami.
myślę że w przedstawionej sprawie biorąc pod uwagę to co ja napisałem i co napisałeś TY art 74 KC jest najbardziej odzwierciedlającym poruszony przez nas temat albowiem
po pierwsze paragraf 1 sporządzenie protokołu jest zastrzeżone jedynie dla wywołania skutków czynności prawnej jaką jest uchwała bowiem w protokole mamy napisane jaki padł wniosek jakie było głosowanie w sprawie wniosku o podjęcie uchwały jak też czy uchwała została podjęta , a to właśnie podjęcie uchwały jest czynnością procesową gdyż tworzy ona wewnętrzne prawo we wspólnocie od chwili uprawomocnienia się
po drugie paragraf 2 po co mam ciągać ludzi po sądach gdyż wyrażenie zgody obu stron jest wymagane do przesłuchiwania świadków jeżeli wykonanie uchwały będzie uprawdopodobnione za pomocą pisma .
być może się mylę prosił bym o sprostowanie mnie w tym względzie .
Nowy doklejony: 15.03.12 19:02
Koziorożka myślę że nie potrzebuję uświadamiania mnie odnośnie tego co czy ponoszę odpowiedzialność z swoje czyny . Nie znamy się ale myślę że moje ponad pół wieku istnienia na tym bożym świecie pozwoliło na ukształtowanie mojej świadomości. W piśmie swoim chciałbym abyście mi coś poradzili jak wyjść z tego impasu względem wspólnoty a nie próbowali mnie uświadamiać , a tak na marginesie nie wiem jak się ma te 13 procent do procentów kredytu jaki chce zaciągnąć wspólnota jak by nie patrzył jeżeli chodzi już o te procenty to czy wezmę kredyt czy weźmie go wspólnota i tak jestem przez te procenty bity w cztery litery .
Nowy doklejony: 15.03.12 19:12
Nie cytuj przepisów, których kompletnie nie rozumiesz. Wszyscy Ci radzą - nie idź tą drogą! A Ty brniesz dalej...
Wyprowadzenie Ciebie z błędu jest niewykonalne. Ty jesteś nieprzemakalny na argumenty, słuchasz tylko siebie. Ty nie szukasz drogi do prawdy, Ty szukasz potwierdzenia Twojego wyobrażenia o prawdzie.
Może przegrana w sądzie czegoś Ciebie nauczy? Osobiście szczerze wątpię.
Nie wiem czego uważasz mnie i na jakiej podstawie za niereformowalnego "Zarządca" wskazał mi odpowiedni przepis i co ? wyjaśniłem że w tej sprawie nie ja jestem decydentem o dalszych losach pozwu tylko sąsiad który zasięgnął opinii radcy prawnego . Jak podkreśliłem bardzo sobie cenię Waszą wiedzę ale jeżeli uważasz że cytuję przepisy które nie rozumiem to prosił bym abyś wskazał właśnie takie przepisy którymi kieruje się Sąd przy rozpatrywaniu spraw podobnych do tej o której rozmawiamy w ten sposób zamkniesz mi mordę złoże uszy po sobie i uderzę się w pierś oświadczając że byłem w błędzie . Na razie to dyskutujemy i przepychamy się na argumenty ale nie powołujemy się na konkretne przepisy które w tej sprawie są najbardziej istotne . I jeszcze jedno łatwo jest powiedzieć nie idź tą drogą ale jeżeli tak to właśnie chodzi mi o to abyście wskazali mi jaką drogą powinienem pójść .
Drążenie tego przykładu i pisanie w tej chwili wątku o Skarbie Państwa (on też do kogoś należy, czy nie?) nie ma naprawdę sensu...skarbie
Nowy doklejony: 16.03.12 11:45
Panie Krzysztofie_cwiklo, najlepiej bez wątpienia uczyć się na cudzych błędach. Jednak nikt panu nie zabroni uczyć się na własnych...
Bo jeżeli WM uchwaliła stawkę na fundusz remontowy to musisz płacić niezależnie czy wspólnota je tylko gromadzi na koncie WM czy z nich wykonuje jakieś usługi remontowo-konserwacyjne na częściach wspólnych.
mylne rozumowanie , nie znasz treści ustawy o własności lokali
Oczywiście z pewnym zastrzeżeniem - bo w przeciwnym razie nie będziemy mieli do czynienia z demokracją, lecz z bezhołowiem - ta większość musi działać według określonych ustawą reguł, rolą ustawodawcy jest natomiast gwarancja praw jednostki. Ten system nie jest idealny, ale lepszego na tej ziemi nie wymyślono.
Co do nierozumienia cytowanych przepisów - chodziło o cytaty Krzysztofa_cwikla o "zastrzeżonej formie pisemnej" itp. - one nie mają związku z tematem protokołów z zebrania, uchwał właścicieli itp. Zdania nie zmieniam - nasz dyskutant nie rozumie nawet ustawy o własności lokali. Niestety, źle doradził sąsiadowi i wpakował go w niepotrzebne koszty.
Nie jest prawdą, że wszyscy jako obywatele jesteśmy współwłaścicielami majątku Skarbu Państwa. Ten majątek należy do SP jako osoby prawnej. Komunały z "okresu słusznie minionego" o własności ogólnonarodowej nie przystają do obecnej sytuacji prawnej, a i wtedy były tylko propagandowym hasłem.
http://www.zarzadca.pl/komentarze/784-wspolnota-mieszkaniowa-moze-zatrzymac-fundusz-remontowy-
".........Orzecznictwo wskazuje zatem na znaczną autonomię wspólnoty mieszkaniowej, należy przyjąć, że w sytuacji utworzenia funduszu remontowego wyłącznie na cele remontowe, jego przekwalifikowanie i wydatkowanie środków na inwestycje wymaga już zgody wszystkich właścicieli. Jeżeli jednak właściciele postanowili o utworzeniu funduszu remontowo – inwestycyjnego, to o finansowaniu z tych środków, np. monitoringu będzie zgodne z prawem, o ile właściciele podejmą taką uchwałę........."
Już się martwiłem że sąsiada w sumie na jego prośbę wpuściłem w maliny ale w pozwie załączyłem kserokopie o wyodrębnionym funduszu remontowym , a nie remontowo-inwestycyjnym jak też wykazałem po przez kserokopie zaskarżonej uchwały że dwóch właścicieli głosowało przeciw , w artykule zaznacza się również że można przekwalifikować fundusz remontowy na remontowo - inwestycyjny ale na to już muszą wyrazić zgodę wszyscy właściciele - mój dopisek a nie na zasadzie większości .
Wychodzi na to że jeżeli będą chcieli przegłosować coś co się nie mieści w pojęciu remont czy konserwacja to muszą mieć zgodę wszystkich właścicieli . Nikt nie podważa tutaj że wspólnota może zawierać umowy czy pobierać kredyty ale finansowanie ich będzie musiało znaleźć inne źródła .
Skoro fundusz remontowy utworzono uchwała, to do zmiany uchwały wystarczy większość głosów. Czyli jedną uchwałę można zmienić drugą uchwałą. Do podjęcia uchwały wystarczy większość głosów.
Co ciekawe, źródłem informacji w portalu zarzadca.pl jest portal zarzadca.pl.
Samograj. Do tego - anonimowy.
"...............Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty.........."
więc teraz powiedz mi na podstawie tego samego orzeczenia czy do utworzenia wyodrębnionego funduszu obojętnie remontowego czy remontowo inwestycyjnego potrzeba zgody wszystkich właścicieli czy tylko większości i na jakiej podstawie właśnie tak twierdzisz .
Nie chce mi się już sprzeczać i powiedziałem że przekonaliście mnie ale ponieważ inaczej nie mogę uargumentować że musi być zgoda wszystkich a nie na zasadzie większości to muszę znowu tą kwestię poruszyć i nie jest moją wolą aby znowu podważać że to jest majątek wspólny lecz chcę po prostu wykazać że muszą wszyscy właściciele wyrazić zgodę
Powiem tylko i to nie na za sadzie że znowu ośmielam się stanąć okoniem do podobno tak wyrazistego wyroku bo gdyby padło stwierdzenie .....Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej zalicza środki pieniężne zgromadzone itd a nie .........Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone itd to
- po pierwsze myślę że moje wywody skończyły by się przy przytoczeniu tego orzeczeniu po raz pierwszy i tak jak napisałem zamknął bym się i złożył uszy po sobie w przeciwieństwie do co niektórych potrafię przyznać się do błędu i przeprosić że w ogóle ośmielam się podważyć tylko ich jedynie słuszną interpretację bo nasze rozmowy toczą się tu na zasadzie jak interpretować to orzeczenie .
- po drugie samo określenie "pozwala stwierdzić" to tryb przypuszczający a nie nakazujący gdyż jest po prostu zależny od zgody wszystkich właścicieli którzy chcą podjąć uchwałę że pieniądze tam zgromadzone stanowią majątek wspólnoty .
- po trzecie właśnie to ostatnie zdanie wskazuje że wszyscy właściciele muszą wyrazić zgodę bo właśnie w ten sposób podejmują decyzję że zgadzają się aby ich pieniądze tam wpłacane stanowiły majątek wspólnoty który będzie oddzielnym od ich majątku
- Po czwarte przypominam nie dyskutuję czy jest to majątek wspólnoty czy właścicieli tylko wskazuję że ustalenie majątku wspólnoty zgromadzonego na wyodrębnionym funduszu remontowym wymaga zgody wszystkich właścicieli .
EOT
Oczywiście, że do podjęcia uchwały wystarczy większość, jednak zasadnicze znaczenie ma kwestia czy taka uchwała jest zgodna z prawem a tutaj można mieć jednak pewne wątpliwości, np. w wyroku z 18 grudnia 2007, sygn. akt IACa 1226/07, wrocławski Sąd Apelacyjny przedstawił pogląd, że z funduszu remontowego nie pokrywa się kosztów inwestycji.
Idąc tokiem rozumowania tego sądu podjęcie decyzji w sprawie zmiany przeznaczenia funduszu remontowego wymagałoby zgody wszystkich właścicieli lokali (skoro nie można tego uczynić uchwałą).
- po pierwsze musimy anulować uchwałę o wyodrębnionym funduszu remontowym i tu wystarczy zwykła większość
- po drugie anulując uchwałę o wyodrębnionym funduszu remontowym wracamy do stanu pierwotnego
- po trzecie jeżeli dojdziecie do wniosku że podejmujecie uchwałę powiedzmy jako aneks do uchwały celem dodania na co te pieniądze mogą być przeznaczone czy że zgromadzony tam majątek stanowić będzie własność wspólnoty itd to musicie mieć zgodę wszystkich właścicieli gdyż dotyczy to uchwały w której po przez to że może dojść do ingerencji w własność właścicieli lokali wymagana była ich zgoda może nie napisałem jak to się mówi po polskiemu ale ogólny sens celowość zgody wszystkich właścicieli myślę że wykazałem
- po czwarte patrz post "zarządcy"
Nowy doklejony: 19.03.12 10:45
Słuchajcie ostatnio miałem ciekawą rozmowę z kolegą rozmawialiśmy na temat wyroku dotyczącego właśnie majątku wspólnoty . Powiedział mi on że nie dawno na ich zebraniu wspólnoty przewodniczący zarządu przyniósł właśnie uw wyrok i chciał go wprowadzić w życie oczywiście na zasadzie uchwały . Przedstawił mi on ciekawą interpretację tego wyroku jaką przedstawił Ich zarządca a mianowicie sprawa która ich najbardziej nurtowała to przytoczony tu cytat ".......odrębnego od majątków właścicieli lokali..." . Ponieważ mają oni wyodrębniony fundusz remontowy bez określenia na jakie cele ma być on przeznaczony to dyskusja ich skupiła się na tym czy dotyczy to odrębnego majątku właścicieli lokali gromadzonego na tym funduszu , bo nie mają uchwały o majątku własnym wspólnoty a obawiali się że tworząc taki majątek jednocześnie zgodzą się że nadal uiszczane pieniądze na ten fundusz od razu będą stanowiły własność wspólnoty przez co nie będą mogli decydować o ich pieniądzach tam gromadzonych . Zarządca który uczestniczył w zebraniu powiedział im ciekawą rzecz to znaczy uważa on że pieniądze stanowiące nadwyżkę w celu uniknięcia ewentualnych wypłat sprzedającemu mieszkanie jego zdaniem powinny być przeznaczone na fundusz remontowy i w ten sposób uniknie się tych wypłat jak też wspólnota uzyska swój własny majątek . Co do majątku własnego właścicieli oświadczył on że zgodnie z tym wyrokiem uważa on że majątek własny wspólnoty który powstanie z nadwyżki będzie funkcjonował oddzielnie od majątku właścicieli gromadzonego na tym funduszu . Właściciele tej wspólnoty podjęli uchwałę o przekazaniu nadwyżki na ten fundusz jednak odrzucili propozycję aby ich majątek gromadzony na tym funduszu stanowił własność majątku wspólnoty . Stanęli oni na stanowisku że jeżeli będą powstawały nadwyżki to będą one przekazywane na majątek własny wspólnoty a w trakcie trwania roku kalendarzowego ich majątek tam zgromadzony będzie funkcjonował na zasadzie na jakiej funkcjonował do tej pory . W ten sposób wyszło na to że co do pieniędzy właścicieli mają zastosowanie orzecznictwo dotyczące majątku własnego a do majątku wspólnoty orzecznictwo dotyczące majątku wspólnoty .
Chciałbym abyśmy się zastanowili nad jedną rzeczą przypominam że nie podważam tego o co się sprzeczaliśmy i do czego mnie przekonaliście . Chcę aby jeżeli to forum ma służyć jako doradztwo to żeby osoby które się zwracają na tym forum o pomoc miały dokładne informacje :
czy taka interpretacja jest zasadna ?
Nowy doklejony: 19.03.12 20:42
Przyznam szczerzę że trochę mnie niepokoi to milczenie ej ludziska porozmawiajmy . Dzisiaj Dziadek dostał pismo z Sądu o wpłacenie tych 200 złotych ma tydzień na ich wysłanie na razie nie wie co zrobi przyznam że trochę go Wasze posty wystraszyły .
Nowy doklejony: 21.03.12 09:32
Słuchajcie bo nie rozumiem nie zależy Wam na wyjaśnieniu tej sprawy dla dobra tego forum i osób zwracających się tu o pomoc . Czy milczenie Wasze oznacza że że zgadzacie się z tym co powiedział ten zarządca ? Wiem że tylko Sad ma ostateczne zdanie ale Wasze doświadczenie i ustosunkowanie się do tego tematu pomoże wielu osobom na zajęcie swojego stanowiska przed podjęciem decyzji czy zaskarżać uchwałę czy też nie .
Właścicielowi zawsze służy roszczenie o ich rozliczenie, wydaje mi się, że wspólnota powinna je zwrócić (dla wyjaśnienia: uważam, że to niekorzystne rozwiązanie).
Obowiązek zwrotu zasugerował Sąd Najwyższy w jednym z wyroków - jednak zwrócił uwagę, że właściciele w ramach wspólnoty mogą inaczej uregulować tę kwestię i tu mam wątpliwość - czy rzeczywiście moga to uczynić w formie uchwały? Na jakiej podstawie prawnej uchwałą można zdecydować o tym, że wpłacone zaliczki "przejdą" na nabywcę lokalu - wspólnota mieszkaniowa nie ma takich kompetencji.
Nie zmienia tego fakt, że środki zgromadzone na funduszu są jej własnością - bo może i są, ale właściciel ma roszczenie o ich rozliczenie i zwrot w przypadku zbycia lokalu, czyli innymi słowy może żądać przeniesienia własności tych środków na jego rzecz:bigsmile:
Nie zgadzam się z tym - wystarczy zgoda większości - jedyny wyjątek został przeze mnie opisany powyżej (zbycie lokalu a roszczenia zbywcy o rozliczenie zaliczki na poczet funduszu remontowego).
Z tym też się nie zgadzam - moim zdaniem nie ma znaczenia czyją są własnością te środki, ponieważ wspólnota ma obowiązek dokonać rozliczenia i może decydować o tym, że ewentualną nadpłatę przekaże nabywcy lokalu - no chyba, że uznamy, że wspólnota nie ma obowiązku rozliczać środków zgromadzonych na funduszu remontowym do czasu zakończenia zadania inwestycyjnego.
Nowy doklejony: 21.03.12 14:32
zgadzam się że to jest niekorzystne rozwiązanie , ale może właśnie dla tego jest wymagany przy tworzeniu majątku własnego wspólnoty zgoda wszystkich właścicieli bo przecież jak się zgodzi i jak uchwała się uprawomocni to nie ma on podstaw do tego aby żądać ich zwrotu bo przecież się zgodził na to żeby stanowiły one majątek wspólnoty a nie właścicieli .
Nowy doklejony: 21.03.12 15:42
Kurde zaczynam się gubić mamy majątek wspólnoty to jakim prawem można żądać przeniesienia z majątku wspólnoty (nie właściciela ) na jego rzecz i do tego jak ustalić ile tych pieniędzy mają mu zwrócić wiem że wpłaca udziałami ale chyba coś tu jest nie tak skoro to wspólnota a nie właściciel może decydować na co wydajemy i jakiej wysokości to przecież wówczas może uznać że nie wypłaci tych pieniędzy albo że da te pieniądze nabywcy trochę coś tu nie tak bo przecież jak się odwoła czyli zaskarży taką uchwałę to na jakiej zasadzie będzie rozpatrywał to Sąd który często podkreśla że decyzja o nadwyżce nie leży w kompetencji Sądu /pisałem to z głowy więc może coś źle sformułowałem/
Nowy doklejony: 21.03.12 16:17
Aha "Zarządco" a co myślisz o tym fragmencie dotyczącym oddzielności majątku wspólnoty od majątku właścicieli tu cytat
Dzięki za milczenie w tej sprawie ale znalazłem już odpowiedź sam w tej kwestii
II CSK 358/10
"...........Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty.
Powracając do kwestii dopuszczalności przeznaczenia przez wspólnotę mieszkaniową nadwyżki z tytułu zaliczek uiszczonych na koszty zarządu na poczet funduszu remontowego, nie można przyjmować, że wspomniane nadwyżki należą w dalszym ciągu do majątków właścicieli lokali, a nie do majątku wspólnoty mieszkaniowej. Uściślenia wymaga też stanowisko Sądu Apelacyjnego, że wspólnota powinna rozliczyć się z uzyskanej nadwyżki z właścicielami lokali. Obowiązek rozliczenia nadwyżki nie budzi wątpliwości, może ono jednak nastąpić w różny sposób, a nie tylko przez zwrot właścicielom lokali. Jednym ze sposobów rozliczenia może być przeznaczenie nadwyżki na zasilenie funduszu remontowego......"
I jeszcze jedno zgadzam że nadwyżki stanowią majątek wspólnoty ale tylko wtedy kiedy wspólnota podejmie w tej sprawie uchwałę i stąd też jest wymagana zgoda wszystkich gdyż decydujemy o majątku właścicieli . Wyrok ten wskazuje że jeżeli wspólnota zadecyduje że nadwyżka będzie przeznaczona na inny cel np na wypłacenie właścicielom to możemy pomarzyć o zaliczeniu jej do majątku wspólnoty .
Ręce opadają...
Koziorożka właśnie dla tego że tą różnicę widzę przytoczyłem tu te cytaty a ponieważ rozpoczęła się dyskusja nad przytoczonym poniżej cytatem gdzie /tak w skrócie/ "posesja" podważał ten cytat twierdząc że skoro uchwała podejmuje się decyzję o utworzeniu Funduszu remontowym /czyli większością / więc uchwała /czyli większością/ można zmienić ten ten fundusz na fundusz remontowo inwestycyjny
uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07, Wskazuje że nie jest sprzeczne z prawem uznanie że wspólnota może posiadać majątek własny i że środki gromadzone na funduszu remontowym będą taki majątek stanowiły a nawet wskazuje na czynniki za tym aby taki majątek ustanowić .
Przytoczonym powyżej cytatem moim zdaniem Sąd Najwyższy wskazuje że mogą to ustanowić tylko w formie umowy i dla tego jest wymagana zgoda wszystkich właścicieli
Nowy doklejony: 27.03.12 14:32
No i poszło wczoraj dziadek oświadczył mi że zebrał te 200 złotych i wysłał także sprawa się odbędzie .