Uchwała nieistniejąca nie wywołuje skutków prawnych

Gość Zarzadca.plGość Zarzadca.pl Użytkownik
W mojej wspólnocie podjęto decyzję o naliczaniu wynagrodzenia zarządcy nie wg wielkości udziałów , czyli wielkości mieszkania,a dla każdego właściciela mieszkania po równo, czyli ci co mają mieszkania o pow. 65 m2 płacą tyle samo co właściciele małych mieszkań np o pow .27 m2, tak jak ja . Czy to jest prawidłowe i zgodne z przepisami, bo mi się wydaje <br />że nie! Co robić w takiej sytuacji , proszę o pomoc !

Komentarze

  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    To nie jest zgodne z prawem, taką uchwałę, w razie zaskarżenia, sąd powinien uchylić.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Czy to jest prawidłowe i zgodne z przepisami, bo mi się wydaje
    że nie! Co robić w takiej sytuacji , proszę o pomoc !

    Cały problem polega na tym czy ta uchwała się już uprawomocniła czy też nie . Podjęte przez wspólnotę uchwały po uprawomocnieniu się /po 6-ciu tygodniach od dnia podjęcia takiej uchwały tzw termin zawity / stanowią jakby wewnętrzne prawo obowiązujące we wspólnocie . Prawomocną uchwałę wspólnota może po przez podjęcie uchwały anulującej uchylić tą uchwałę .

    Tak jak "Zarządca" wskazał po prostu należy ją w w/w wymaganym terminie zaskarżyć .

    Moim zdaniem UoWL w podanych poniżej artykułach wskazuje jak powinni uczestniczyć właściciele poszczególnych lokali w kosztach zarządu i na tej podstawie chyba można by było tą uchwalę zaskarżyć :
    Rozdział 3
    Prawa i obowiązki właścicieli lokali
    Art. 12.
    2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
    związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
    właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
    właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości
    wspólnej
    w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.


    Art. 13.
    1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany
    utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego,
    uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości
    wspólnej,
    korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych
    współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.

    Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
    1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację,
    2) opłaty za dostawę energii elektrycznej i cieplnej, gazu i wody, w części dotyczącej
    nieruchomości wspólnej, oraz opłaty za antenę zbiorczą i windę,
    3) ubezpieczenia, podatki i inne opłaty publicznoprawne, chyba że są pokrywane
    bezpośrednio przez właścicieli poszczególnych lokali,
    4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości,
    5) wynagrodzenie członków zarządu lub zarządcy.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zdzisław - jeśli taką uchwałę podjęto dawno temu to możesz zaskarżyć roczne sprawozdanie. Jak nie w tym roku, to w przyszłym
  • Opcje
    polonuspolonus Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Do Krzysztofa- Właśnie wysłaliśmy odwołanie do zarządcy o anulowanie niezgodnej z prawem uchwały i czekamy na odpowiedż, ale zarządca zwleka z odpowiedzią ! Chcę zaznaczyć ,że uchwała nie została podjęta na zebraniu wspólnoty, mimo ,że było qforum, tylko zbierano podpisy za i przciw 3 tyg po zebraniu; czy nie jest tu jakaś manipulcja ?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] polonus:[/cite]Chcę zaznaczyć ,że uchwała nie została podjęta na zebraniu wspólnoty,
    mimo ,że było qforum, tylko zbierano podpisy za i przciw 3 tyg po zebraniu; czy nie jest tu jakaś manipulcja ?
    o jakiej manipulacji jest mowa ?
    Już ci w innym wątku wskazałam abyś zapoznał się z treścią ustawy o własności lokali (UoWL), ( a ty to olałeś) a tam jest napisane :
    [b]Art. 23.[/b]
    1. [b]Uchwały właścicieli lokali są podejmowane 
    [color=#00f]bądź na zebraniu, 
    bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów [/color][/b]przez zarząd; 
    uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, 
    częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
    
  • Opcje
    polonuspolonus Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Chodzi mi w takim wypadku o datę takiej uchwały , jężeli głosy są zbierane w danej sprawie postawionej na zebraniu 3 tyg po tym zebraniu ;istotna sprawa przy odwołaniach do sądu , jaki termin przyjąć ?!
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    jaki termin przyjąć ?
    uowl, Art. 25
    1. Właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy.
    1a. Powództwo, o którym mowa w ust. 1, może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu ogółu właścicieli albo od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów.
    2. Zaskarżona uchwała podlega wykonaniu, chyba że sąd wstrzyma jej wykonanie do czasu zakończenia sprawy.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] polonus:[/cite]Chodzi mi w takim wypadku o datę takiej uchwały ,
    jężeli głosy są zbierane w danej sprawie postawionej na zebraniu 3 tyg po tym zebraniu ;
    istotna sprawa przy odwołaniach do sądu , jaki termin przyjąć ?!
    Spotkałem się z dwoma wariantami..

    Są wspólnoty, które przyjmują datę dnia w którym oddano pierwszy głos... uchwała z dnia ...

    Wariant drugi to data, gdzie uchwała uzyskała ustawową większość....

    Inną sprawą jest termin jej obowiązywania... w treści uchwały wpisują na końcu ...2. Uchwała obowiązuje od dnia ....
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite] polonus:[/cite]Chodzi mi w takim wypadku o datę takiej uchwały ,
    jężeli głosy są zbierane w danej sprawie postawionej na zebraniu 3 tyg po tym zebraniu ;
    istotna sprawa przy odwołaniach do sądu , jaki termin przyjąć ?!
    Spotkałem się z dwoma wariantami..

    Są wspólnoty, które przyjmują datę dnia w którym oddano pierwszy głos... uchwała z dnia ...

    Wariant drugi to data, gdzie uchwała uzyskała ustawową większość....

    Inną sprawą jest termin jej obowiązywania... w treści uchwały wpisują na końcu ...2. Uchwała obowiązuje od dnia ....

    Kuba piszesz że znasz dwa warianty uważam że powinieneś je jakoś rozgraniczyć

    pierwszy wariant moim zdaniem dotyczy sytuacji kiedy to wspólnota na zebraniu podjęła większością głosów uchwałę i z chwilą jej uchwalenia obowiązuje 6-cio tygodniowy termin jej zaskarżenia . Termin jej obowiązywania z dniem podjęcia uchwały

    drugi dotyczy sytuacji kiedy to wspólnota nie uzyskała na zebraniu większości głosów i głosowanie nadal biegnie po przez indywidualne głosowanie tej uchwały . Termin jej powinien obowiązywać z chwilą uzyskania większości albowiem do chwili kiedy nie ma takiej większości nie możemy mówić o jakiejkolwiek uchwale . Nie ma uchwały nie ma co zaskarżać . termin jej obowiązywania z dniem podjęcia uchwały czyli NIE z chwilą oddania pierwszego głosu bo jak pisze "Polonus" na zebraniu nie doszło do jej uchwalenia tylko z dniem kiedy uzyskała większość czyli została uchwalona


    Polonus teraz odnośnie Waszego pisma do Zarządcy o uchylenie wymienionej uchwały myślę że powinniście skorzystać z art 31 ust. b UoWL z treści tego artykułu wynika że zebranie zwołuje się na wniosek właścicieli więc Zarządca nie powinien tu dyskutować i ociągać się z odpowiedzią gdyż wolą właścicieli których bądź co bądź reprezentuje i jest przez nich opłacany jest takie zebranie zwołać .
    Art. 31.
    Zebrania właścicieli:
    a) mogą być także, w razie potrzeby, zwoływane przez zarząd lub zarządcę,
    któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w
    art. 18 ust. 1,
    b) zwoływane są na wniosek właścicieli lokali dysponujących co najmniej 1/10
    udziałów w nieruchomości wspólnej przez zarząd lub zarządcę, któremu zarząd
    nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1.


    Powinniście wystąpić z
    wnioskiem o zwołanie zebrania w trybie tego właśnie artykułu 31 ust. b
    podając konkretnie datę godzinę i miejsce spotkania /podając datę musicie uwzględnić terminy wskazane przez UoWL odnośnie powiadomienia innych właścicieli lokali , aby nie odrzucili wam tego wniosku z uwagi na zbyt krótki termin dotyczący powiadomienia innych właścicieli /
    podając konkretny cel czyli
    1 uchylenie w/w uchwały jako nie zgodnej z UoWL,
    2 podjęcie nowej uchwały określającej koszty zarządcy zgodnie z udziałami / na zebraniu wskazać artykuły UoWL mówiące właśnie o takim zgodnym z UoWL naliczaniu kosztów zarządcy/
    do wniosku załączyć listę właścicieli którzy to chcą zwołania zebrania celem wykazania że macie ponad 10% udziałów .

    Nowy doklejony: 10.05.12 02:14
    [cite] polonus:[/cite]Do Krzysztofa- Właśnie wysłaliśmy odwołanie do zarządcy o anulowanie niezgodnej z prawem uchwały i czekamy na odpowiedż, ale zarządca zwleka z odpowiedzią ! Chcę zaznaczyć ,że uchwała nie została podjęta na zebraniu wspólnoty, mimo ,że było qforum, tylko zbierano podpisy za i przciw 3 tyg po zebraniu; czy nie jest tu jakaś manipulcja ?

    Kuba P dobrze Ci odpisał najgorsze w tym wszystkim jest to że UoWL nigdzie nie określił okresu w jakim głosowanie indywidualne nad daną uchwałą ma być przeprowadzone więc należy dopuścić że jest to całkiem legalne i nie ma tu mowy o jakiejkolwiek manipulacji .
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
    Kuba piszesz że znasz dwa warianty uważam że powinieneś je jakoś rozgraniczyć

    pierwszy wariant moim zdaniem dotyczy sytuacji kiedy to wspólnota na zebraniu podjęła większością głosów uchwałę i z chwilą jej uchwalenia obowiązuje 6-cio tygodniowy termin jej zaskarżenia . Termin jej obowiązywania z dniem podjęcia uchwały

    drugi dotyczy sytuacji kiedy to wspólnota nie uzyskała na zebraniu większości głosów i głosowanie nadal biegnie po przez indywidualne głosowanie tej uchwały . Termin jej powinien obowiązywać z chwilą uzyskania większości albowiem do chwili kiedy nie ma takiej większości nie możemy mówić o jakiejkolwiek uchwale . Nie ma uchwały nie ma co zaskarżać . termin jej obowiązywania z dniem podjęcia uchwały czyli NIE z chwilą oddania pierwszego głosu bo jak pisze "Polonus" na zebraniu nie doszło do jej uchwalenia tylko z dniem kiedy uzyskała większość czyli została uchwalona .
    tryb głosowania nie ma znaczenia,
    co innego jest określenie "uchwała z dnia ....."
    a co innego "uchwała obowiązuje od dnia ...."
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    KubaP zgadzam się z Tobą i dla tego że chodzi o okres zawity sześciu tygodni wypowiadałem się odnośnie terminu obowiązywania gdzie przy pierwszym wskazanym przez Ciebie wariancie data uchwały pokrywa się z datą obowiązywania , przy drugim data uchwały według mnie powinna być z chwilą oddania pierwszego głosu natomiast termin jej obowiązywania z chwilą uchwalenia uchwały czyli uzyskania większości .
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    data uchwały według mnie powinna być z chwilą oddania pierwszego głosu
    "Data uchwały" to data podjęcia uchwały, czyli uzyskania wymaganej ustawą większości głosów. Nie ma sensu mnożyć dat ponad potrzebę. Liczą się tylko data podjęcia uchwały i data wejścia w życie (o ile te daty są różne).

    Wpisywanie formułki "uchwała z dnia" - również w przypadku poddania jej pod głosowanie na zebraniu - nic nie wnosi, a jest ryzykowne: nigdy nie ma pewności, czy uchwała zostanie przyjęta na zebraniu. Jeżeli nie uzyska większości, to zapis "uchwała z dnia" stanie się nieaktualny, a przez to mylący.

    Uchwały warto za to numerować i prowadzić ich rejestr, wraz z datą przyjęcia / wejścia w życie oraz trybem i wynikami głosowania.
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Dzięki Posesja za doprecyzowanie pisząc swoje posty miałem właśnie na myśli to że jak pisze polonus na zebraniu nie podjęto tej uchwały natomiast przeszła ona w wyniku głosowania uzupełniającego w drodze indywidualnego ich zbierania okres głosowania został wydłużony na pewno ma swój numer tym nie mniej ponieważ w między czasie mogły powstać inne uchwały o kolejnych numerach /tego nie wiemy na pewno/ więc wydaje mi się że datą oddania pierwszego głosu jest to uchwała numer z dnia kiedy rozpoczęto głosowanie natomiast termin obowiązywania z chwilą uzyskania większości czyli uchwalenia uchwały . Jeżeli nie powstały inne o następnych numerach kolejne ustawy to można zrobić właśnie tak jak piszesz .
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Posesja:[/cite]"Data uchwały" to data podjęcia uchwały, czyli uzyskania wymaganej ustawą większości głosów.
    Nie ma sensu mnożyć dat ponad potrzebę. Liczą się tylko data podjęcia uchwały i data wejścia w życie (o ile te daty są różne).

    Wpisywanie formułki "uchwała z dnia" - również w przypadku poddania jej pod głosowanie na zebraniu - nic nie wnosi, a jest ryzykowne: nigdy nie ma pewności, czy uchwała zostanie przyjęta na zebraniu. Jeżeli nie uzyska większości, to zapis "uchwała z dnia" stanie się nieaktualny, a przez to mylący.
    ciekawa teoria :shocked:

    "Data uchwały" to data rozpoczęcia głosowania przez właścicieli lokali.
    "Uchwała obowiązuje od dnia ...", to dzień, w którym uchwała uzyskała ustawowa większość i można ją wprowadzić do obrotu.

    I to by było na tyle ....:bigsmile::bigsmile::bigsmile:

    [cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]pisząc swoje posty miałem właśnie na myśli to że jak pisze polonus na zebraniu nie podjęto tej uchwały
    na zebraniu uchwała nie uzyskała ustawowej większości, ale uchwałę już głosowano i jest to uchwała z dnia zebrania , głosowana w trybie mieszanym, będzie obowiązywać po uzyskaniu ustawowego wymogu.
  • Opcje
    Pani BeataPani Beata Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Do "polonus"
    Za datę podjęcia uchwały przyjmuje się datę oddania ostatniego głosu przesądzającego o jej rozstrzygnięciu.

    Odnośnie terminów sądowych (art. 25 Uowl) w odniesieniu do uchwał podjętych z udziałem głosów zebranych obiegowo (rozumiem, że o to pytasz), to dla każdego właściciela obowiązująca jest ta data - w której dowiedział się on o istnieniu danej uchwały. W skrajnym przypadku dla każdego właściciela może to być inna data. Jeżeli był informowany korespondencyjnie lecz nie odbierał poczty patrz zapisy o skutecznym doręczeniu...

    Reasumując:
    Każda uchwała z udziałem głosów zbieranych indywidualnie obowiązuje od dnia jej podjęcia,
    ale termin do jej zaskarżenia biegnie indywidualnie dla każdego właściciela od dnia uzyskania przez niego informacji o tak podjętej uchwale.

    Termin zaskarżania w odniesieniu do uchwał podjętych w człości na zebraniu jest jednakowy dla wszystkich właścicieli i biegnie od daty zebrania.
    Również uważam, tak jak Posesja, że wpisywanie w nagłówku formułki "uchwała z dnia..." jest błędem, bo nigdy z góry nie wiadomo jak rozłoży się głosowanie właścicieli, a czasowa jego sekwencja we wspólnocie NIE JEST OKREŚLONA. W związku z tym o wiele lepiej moim zdaniem będzie, jeśli zarząd po podjęciu uchwały przez właścicieli dopisze nawet odręcznie podliczając głosy: "stwierdzono podjęcie w dniu..."
    Pozdrawiam
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Każda uchwała z udziałem głosów zbieranych indywidualnie obowiązuje od dnia jej podjęcia
    ...albo od innego dnia, wskazanego w uchwale.
  • Opcje
    Pani BeataPani Beata Użytkownik
    edytowano maja 2012
    no może ale też ryzykowne...
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Pani Beata:
    Ja piszę o dacie podjęcia, a nie obowiązywania
    Na pewno?
    obowiązuje od dnia jej podjęcia
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    :cactus2:
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano maja 2012
    Dla bytu uchwały konieczne jest oddanie głosów za jej przyjęciem przez większość właścicieli, dlatego moim zdaniem niefortunne byłoby przyjmowanie, że uchwała pochodzi z dnia, w którym rozpoczęto głosowanie, jeżeli w tym dniu nie istniała.
    W tej dacie uchwały nie było,, taka "uchwała"

    "nie stanowi wyrażenia woli zebrania współwłaścicieli, a zatem jest uchwałą nieistniejącą, nie mogło być uwzględnione powództwo o jej uchylenie. Nie można bowiem uchylać uchwały nieistniejącej (por. uzasadnienie wyroku SN z dnia 23 lutego 2006 r., sygn. I CK 336/05, Lex nr 424423). Mając powyższe na uwadze należy podzielić pogląd skarżącego, iż uchwała wspólnoty mająca charakter uchwały nieistniejącej nie jest uchwałą wiążącą, wywołującą skutki w obrocie"

    por. wyrok Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 14 marca 2012 r, sygn. akt: I ACa 88/12, orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1571-i-aca-8812-uchwala-nieistniejaca-nie-podlega-zaskarzeniu
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Zarządca:[/cite]Dla bytu uchwały konieczne jest oddanie głosów za jej przyjęciem przez większość właścicieli, dlatego moim zdaniem niefortunne byłoby przyjmowanie, że uchwała pochodzi z dnia, w którym rozpoczęto głosowanie, jeżeli w tym dniu nie istniała.
    W tej dacie uchwały nie było,, taka "uchwała"
    Uważam, że jest to nieprawidłowe rozumowanie.... w dniu w którym rozpoczęto głosowanie ( np. termin zebrania) uchwała była głosowana , miała nadany nr ewidencyjny i datę. Od tej chwili nie można zmienić ani jej nr ani jej daty. ( np. dalsze głosowanie uchwały w drodze indywidualnego zbierania głosów).

    Innym zagadnieniem ( często mylonym z datą uchwały) jest fakt, kiedy uchwała wchodzi do obiegu prawnego (obowiązuje) i to jest data uzyskania ustawowego rozstrzygnięcia, gdy nie ma zakreślonego terminu w treści uchwały.
    Aby ustrzec się przed różnymi interpretacjami, należny w treści uchwały jednoznacznie zapisać od kiedy będzie obowiązywała
    ( taką szczególną uchwałą jest np. Plan gospodarczy ( na podstawie której niektóre WM wyliczają wymiar comiesięcznych zaliczek) - głosowany w marcu , uzyskanie ustawowej większości w listopadzie ( bardzo duża wspólnota ):wink:)

    Za uchwałę nieistniejąca można uznać tę, która jest na etapie "projektu" - np. dołączona do zawiadomienia o zebraniu. lub nie uzyskała ustawowego rozstrzygnięcia...
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Uważam, że jest to nieprawidłowe rozumowanie.... w dniu w którym rozpoczęto głosowanie ( np. termin zebrania) uchwała była głosowana , miała nadany nr ewidencyjny i datę. Od tej chwili nie można zmienić ani jej nr ani jej daty. ( np. dalsze głosowanie uchwały w drodze indywidualnego zbierania głosów).
    Kto, na jakiej podstawie i po co "nadaje datę" projektowi uchwały poddanemu pod głosowanie, zanim zostanie przyjęty większością głosów? Co ma oznaczać ta data?
    Określenie "Uchwała z dnia" oznacza, że w tym dniu uchwała została przyjęta, a nie wydrukowana, omówiona na zebraniu czy poddana pod głosowanie.
    Patrz na przykład: "Ustawa z dnia 24 czerwca 1994 roku o własności lokali."
    Za uchwałę nieistniejąca można uznać tę, która jest na etapie "projektu" - np. dołączona do zawiadomienia o zebraniu. lub nie uzyskała ustawowego rozstrzygnięcia...
    Również projekt uchwały "w dniu rozpoczęcia głosowania" nie jest jeszcze uchwałą, lecz projektem, który nie uzyskał jeszcze ustawowego rozstrzygnięcia.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Patrz na przykład: "Ustawa z dnia 24 czerwca 1994 roku o własności lokali."
    patrzę i widzę, że w Sejmie nie ma możliwości głosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów wśród posłów nieobecnych w dniu głosowania ....:wink:
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Tryb głosowania nie ma znaczenia, ważne jest to, że data ustawy oznacza dzień jej uchwalenia, a nie początek procedury.

    Wprowadzanie twojej daty nie ma sensu: jeżeli glosowanie rozpoczęto na zebraniu, to datą rozpoczęcia głosowania jest data zebrania; jeżeli głosowanie odbywa się wyłącznie w trybie indywidualnego zbierania głosów, to datą rozpoczęcia głosowania jest data oddania pierwszego głosu. Po co to wpisywać w nagłówku "uchwały", skoro uchwały jeszcze nie ma? W tym miejscu jest to informacja zbędna, wręcz myląca. Ważna jest tylko data podjęcia i data obowiązywania (jeżeli są to daty różne).
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Posesja:[/cite]Tryb głosowania nie ma znaczenia, ważne jest to, że data ustawy oznacza dzień jej uchwalenia, a nie początek procedury.
    Ty naprawdę jaja sobie robisz z nas, że tryb głosowania nie miał znaczenia:devil: , jakby nie miał nie byłoby tematu... tak jak to jest w SM ...:bigsmile:
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Odpowiedz na proste pytanie: po co ci data rozpoczęcia głosowania w nagłówku projektu uchwały?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Tryb głosowania nie ma znaczenia - uchwała może być podjęta w wyniku zbierania głosów na dwóch zebraniach, jakie to ma znaczenie, decyduje kiedy zapadła, bo od tego momentu możemy mówić o uchwale, wcześniej mamy do czynienia z jej projektem.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Aby wywowłać "wilka z lasu" czyli rozpocząć kolejną dyskusję na temat uchwał we wspólnocie przytaczam poniższe cytaty z myślą że nad najistotniejszym aktem oświadczenia woli właścicieli lokali dyskusji nigdy nie za dużo.

    "...W uzasadnieniu do jednego z wyroków Sąd Najwyższy stwierdził, że w przypadku zgłosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów, uchwała zostaje podjęta z chwilą kiedy zagłosowała za nią większość (liczona wg udziałów lub głosów), ale zaczyna obowiązywać z chwilą zakończenia głosowania (zbierania podpisów), jeżeli z treści uchwały nie wynika późniejszy termin obowiązywania. Każdy z właścicieli ma prawo głosować, więc nie można pominąć nikogo..." - https://forum.zarzadca.pl/discussion/414/waznosc-uchwaly/

    "...Przeprowadzenie głosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów powinno obejmować wszystkich właścicieli, uprawnionych do oddania głosu. Nie ma w tym przypadku znaczenia fakt, iż nawet przy sprzeciwie na podjęcie uchwały przez pozostałych właścicieli, uchwała byłaby przyjęta wymaganą większością. Każdy z właścicieli ma prawo i obowiązek uczestniczyć w zarządzie rzeczą wspólną. Odjęcie tego prawa poprzez uniemożliwienie niektórym z właścicieli możliwości oddania głosu jest naruszeniem prawa, a uchwała podjęta w opisany w stanie faktycznym sposób nie ma żadnej mocy wiążącej. Nie można bowiem mówić o podjęciu uchwały, gdy nie wszyscy uprawnieni wypowiedzieli się co do jej treści. Dlatego też uchwała podjęta w taki sposób nie posiada mocy prawnej..." - http://e-prawnik.pl/domowy/prawo-mieszkaniowe/wspolnota/odpowiedzi/waznosc-uchwaly-podejmowanej-w-trybie-obiegowym.html

    "...obie kasacje ograniczają się do kwestii tzw. uchwał nieistniejących. Nie jest to pojęcie ustawowe, lecz określenie, którym posługuje się doktryna i które przejęło także orzecznictwo. Podkreśla się przy tym zgodnie, że dotyczy ono szczególnie drastycznych uchybień, jakich dopuszczono się przy podejmowaniu uchwał tak, że w ogóle trudno mówić o tym, że doszło do wyrażenia woli przez organ podmiotu korporacyjnego. Panuje zgoda co do tego, że przykładem takiej uchwały nieistniejącej jest uchwała podjęta bez wymaganego statutem quorum lub bez wymaganej większości głosów (por. przykładowo orzeczenia Sadu Najwyższego: z dnia 9 października 1972 r., II Cr 171/72, OSNC 1973, nr 7 - 8, poz. 135, w którym podjętą w takich warunkach uchwałę uznano co prawda za "bezskuteczną", ale odpowiada to obecnie używanemu pojęciu uchwały nieistniejącej; z dnia 14 kwietnia 1992 r., I CRN 38/92, OSNC 1993, nr 3, poz. 45; z dnia 4 lutego 1999 r., II CKN 804/ 98, OSNC 1999, nr 10, poz. 171, czy z dnia 24 czerwca 1994 r., III CZP 81/94, OSNC 1994, nr 12, poz. 241). Wprawdzie judykaty te wydawane były na tle uchwał organów spółdzielni lub organów spółek, ale niewątpliwie zachowują swój walor odpowiednio także na gruncie uchwał podejmowanych przez wspólnoty mieszkaniowe.
    W sprawie niniejszej jest bezsporne, że uchwała nr 6/XII/2001 podjęta została,,, z naruszeniem ustawowego wymogu większości głosów, liczonej według wielkości udziałów (art. 23 ust. 2 u.w.l.), obowiązującego w pozwanej Wspólnocie. Oznacza to, że taka uchwała w ogóle nie stanowi wyrażenia woli zebrania współwłaścicieli, a zatem prawidłowo została zakwalifikowana przez Sąd Apelacyjny na podstawie art. 189 k.p.c. jako uchwała nieistniejąca
    ..." - Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 lutego 2006 r., sygn. akt I CK 336/05
    p.s. moja prośba osobista aby PaniB. nie komentowała mojego wpisu bo jej pogląd na temat głosowań nie tylko ja znam.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    DUŻY browar !!!!! userze daarek Parada nonsensów z orzecznictwa ....

    Podobnie kto ma odpowiadać za wstrzymanie przez sąd uchwały i zarazem nie wskazanie źródła finansowania kasy wspólnoty - sądy wstrzymują , właściciele nie płacą , a dostawcy odcinają usługi .... to jest dopiero paranoja .... za 3-5 lat jak zapadnie wyrok ostateczny, kto ma pokryć straty????
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Drugi cytat to nie jest orzeczenie, lecz anonimowa publicystyka na stronie e-prawnik.pl
    W trzecim cytacie nie ma żadnego "nonsensu z orzecznictwa".
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    drugi, trzeci i następne cytaty, a jakie ma to znaczenie ...
    jak samo środowisko prawnicze nie jest zgodne i nie wypracowało jednego stanowiska i głupoty wypisuje
    a ty Posesjo od czasu do czasu je cytujesz...
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Idź do okulisty - to nie ja przytoczyłem te cytaty.
    Napisałeś:
    Parada nonsensów z orzecznictwa
    Cała ta parada to cytat z jednego orzeczenia. :smile:
  • Opcje
    Pani BeataPani Beata Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Rękopis znaleziony w piaskownicy... dlaczego? Bo wklejony przez forumowicza, który wielokrotnie manipulował postami innych i zmieniał wklejane przez siebie orzeczenia sądów. Zwracałam na to wielokrotnie uwagę adminowi. Jeżeli tacy użytkownicy nie będa bannowani, to forum nie będzie miało sensu jako źródło jakielkolwiek wiedzy. Oczywiście pozdrawiam ciepło "kolegę" z Wrocławia piszącego pod dwoma nickami...
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Do lekarza! Okulisty też.
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Słuchajcie wydaje mi się że dyskusja zaczyna schodzić na boczne tory . Zastanówmy się na czym polegał a w zasadzie czego dotyczył ten wątek "Gość Zarządca.pl (Zdzisław)" gdzie wskazaliśmy że nie jest ta uchwała zgodna z prawem , że można ją zaskarżyć jak też wskazaliśmy UoWl jako zbiór artykułów mówiących jak powinno się naliczać wynagrodzenie zarządcy i wątek 'Polonus" , który pytał się konkretnie od kiedy biegnie 6-cio tygodniowy termin zwity w którym to można zaskarżyć uchwałę . Wszyscy mówimy jednym głosem że termin ten biegnie od chwili uzyskania większości czyli od chwili podjęcia uchwały . Co byśmy więcej tu nie powiedzieli to odpowiedzi padły a zainteresowani ostatni raz zalogowali się na tym wątku dwa dni temu . Zaczyna mi się nie podobać ton tej dyskusji i może dajmy sobie spokój poczekajmy na jakieś dodatkowe pytania bezpośrednio zainteresowanych /może takie będą /. Pozdrawiam wszystkich .
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    UoWl jako zbiór artykułów mówiących jak powinno się naliczać wynagrodzenie zarządcy
    Ustawa nic nie mówi na ten temat.
    Ustawa określa, jaką część kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej ponosi właściciel.
    Wynagrodzenie zarządcy naliczać można w sposób dowolny. Ważne, żeby kwota wynagrodzenia była ujęta w Planie Gospodarczym i uzyskała zgodę większości.
  • Opcje
    polonuspolonus Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję za odpowiedzi i pomoc ! Na pewno przy okazji z nich skorzystam, pomogą mi one nie błądzić . Wszystkich wypowiadających się w tym temacie serdecznie pozdrawiam !
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Rozdział 3
    Prawa i obowiązki właścicieli lokali
    Art. 12.
    2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
    związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
    właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
    właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości
    wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

    Art. 13.
    1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany
    utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego,
    uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości
    wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych
    współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.

    art 14
    Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
    1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację,
    2) opłaty za dostawę energii elektrycznej i cieplnej, gazu i wody, w części dotyczącej
    nieruchomości wspólnej, oraz opłaty za antenę zbiorczą i windę,
    3) ubezpieczenia, podatki i inne opłaty publicznoprawne, chyba że są pokrywane
    bezpośrednio przez właścicieli poszczególnych lokali,
    4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości,
    5) wynagrodzenie członków zarządu lub zarządcy.


    Wiesz co Posesja nie obrażając nikogo bo nie jest moim zamiarem obrazić kogokolwiek dynda mi to czy ktoś napisze że "UoWl mówi" czy "UoWL określa" , dla mnie jeżeli chodzi o tą ustawę jest to jedno i to samo i ważne jest aby doradzić coś komuś kto tu zwraca się o pomoc a nie sprzeczać się o jedno słowo , ale niech będzie po twojemu
    w artykule 12 UoWL
    ustawa OKREŚLA w jakim stosunku właściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości
    wspólnej
    w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.
    w artykule 13 UoWL
    ustawa OKREŚLA między innymi że właściciel musi uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej,
    w artykule 14 UoWL
    ustawa OKREŚLA że w szczególności na koszty zarządu nieruchomością wspólną właściciele ponoszą wydatki związane z wynagrodzeniem członków zarządu lub zarządcy.
    Reasumując
    Tak więc ustawa /UoWL/ OKREŚLA że
    Właściciele ponoszą wydatki na wynagrodzenie zarządcy z uwagi na fakt , że muszą uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej , a wysokość tych kosztów jest zależna od wysokości ich udziałów w nieruchomości wspólnej

    Nowy doklejony: 13.05.12 12:15
    Polonus również Cię pozdrawiam i życzę Ci abyś nie musiał z tych porad korzystać .
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Reasumując: właściciele podejmują uchwałę, że wynagrodzenie zarządcy będzie wynosiło 2000 zł brutto - i tak powinno być ustalane (to jest zgodne z prawem) a nie wg metrów kwadratowych czy sześciennych.
    I ta kwota (2000 zł) umieszczona w planie gospodarczym musi być rozliczona z właścicielami wg ich udziałów co jest oczywiste.
    Zaskarżanie uchwały o której mowa w pierwszym wpisie jest bez sensu. Sąd stwierdzi, że wynagrodzenie zarządcy właściciele mogą sobie ustalać dowolnie bo takie ich ustawowe prawo, natomiast rozliczenie tego wynagrodzenia wewnątrz wspólnoty powinno się odbywać według udziałów ale uchwała tego nie dotyczy więc sąd oczywiście odrzuci pozew jako bezzasadny.
    "...Właśnie wysłaliśmy odwołanie do zarządcy o anulowanie niezgodnej z prawem uchwały i czekamy na odpowiedż, ale zarządca zwleka z odpowiedzią..."
    Zarząd wysyła odwołanie do zarządcy żeby anulował uchwałę???????????
    Ociąga się? Na jego miejscu wogóle bym Wam nie odpowiedział.
    To jest chore co się dzieje w waszej wspólnocie.
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Darku prawdopodobnie masz rację , mi chodzi o to że jeżeli już to zaskarżenie uchwały nie powinno polegać na zaskarżeniu wysokość wynagrodzenia zarządcy tylko z uwagi na sprzeczne z UoWL obciążenie tymi kosztami poszczególnych właścicieli , a tu już według mnie to dwie różne sprawy przynajmniej ja tak zrozumiałem główny wątek .
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Wiesz co Posesja (...) dynda mi to czy ktoś napisze że "UoWl mówi" czy "UoWL określa"
    Mnie też dynda, dlaczego tak się podniecasz. Tym bardziej, że nie zrozumiałeś sensu mojego wpisu.
    Nie chodzi mi o słowo, że ustawa "określa", a nie "mówi", tylko o meritum. Otóż nie jest prawdą twoje twierdzenie, że ustawa mówi "jak powinno się naliczać wynagrodzenie zarządcy". Jeżeli uważasz inaczej, wskaż przepis ustawy.

    Ustawa mówi jedynie, jak ten koszt powinien być rozliczany pomiędzy właścicieli.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Do Krzysztofa:
    Ja trzymam się wątku. Przy okazji (za jednym wpisem) usiłuję wyjaśnić problemy innego usera >polonus<
    "...To nie jest zgodne z prawem, taką uchwałę, w razie zaskarżenia, sąd powinien uchylić..."
    - to jest zła porada!
    Zdzisław w pierwszym wejściu napisał:
    "...W mojej wspólnocie podjęto decyzję o naliczaniu wynagrodzenia zarządcy nie wg wielkości udziałów...Czy to jest prawidłowe i zgodne z przepisami.."
    Odpowiadam po raz drugi: jest to zgodne z przepisami bo właściciele mają takie ustawowe prawo ustalać wynagrodzenie zarządcy nawet wg. zaćmienia księżyca (cokolwiek by to nie oznaczało).
    I tego dotyczy ta uchwała. Więc ona wcale nie jest nieistniejącą ani nie jest niezgodna z UoWL.
  • Opcje
    Krzysztof_cwiklaKrzysztof_cwikla Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Darek wszystko się zgadza ale moim zdaniem Zdzisław porusza tutaj kwestię rozliczania wynagrodzenia zarządcy pomiędzy właścicielami a nie wysokość wynagrodzenia zarządcy . Dla tego mój post w takiej formie w jakiej napisałem jak tez potwierdzenie tego w twoim poście w którym piszesz że rozliczenie tego wynagrodzenia we wspólnocie powinno nastąpić zgodnie z udziałami właścicieli .

    Nowy doklejony: 13.05.12 14:29
    [cite] Posesja:[/cite]
    [cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Wiesz co Posesja (...) dynda mi to czy ktoś napisze że "UoWl mówi" czy "UoWL określa"
    Mnie też dynda, dlaczego tak się podniecasz. Tym bardziej, że nie zrozumiałeś sensu mojego wpisu.
    Nie chodzi mi o słowo, że ustawa "określa", a nie "mówi", tylko o meritum. Otóż nie jest prawdą twoje twierdzenie, że ustawa mówi "jak powinno się naliczać wynagrodzenie zarządcy". Jeżeli uważasz inaczej, wskaż przepis ustawy.

    Ustawa mówi jedynie, jak ten koszt powinien być rozliczany pomiędzy właścicieli.

    Zwracam honor Posesja faktycznie błąd mój polegał na niezrozumieniu sensu Twojego wpisu . W moim poście do którego się odniosłeś powinno być
    ... jak też wskazaliśmy UoWl jako zbiór artykułów mówiących jak powinno się rozliczać koszty wynagrodzenia zarządcy wewnątrz wspólnoty pomiędzy właścicielami ....
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.