ważność uchwały vs ilość i sposób (do)zbierania głosów
Sławomir
Użytkownik
Dobry wieczór,
jestem członkiem Zarządu dużej wspólnoty.
Na Walnym corocznym zebraniu była poddana głosowaniu - jako jedna z wielu - uchwała o wynagrodzeniu Pani Administrator. Na zebraniu było niewiele osób, więc Pani przez kilka dni zbierała głosy u wszystkich możliwych osiągalnych właścicieli.
Wynik głosowania (wg udziałów): 48% ZA, 9% PRZECIW.
Uchwała z takim wynikiem głosowania została rozesłana (z kompletem innych uchwał z zebrania) przez Panią Administrator wszystkim właścicielom listami poleconymi.
Pani Administrator każe mi przelewać na jej konto podwyższone wynagrodzenie, ale ja mam poważne wątpliwości.
Mam pytania w związku z powyższym:
1) Czy uchwała jest ważna (moim zdaniem nie, bo w UoWL jak wół stoi "większość właścicieli lokali", czyli na mój rozum winno być min. 50,01%ZA, aby uchwała przeszła)?
2) Czy jeśli Pani Administrator dozbiera głosy do tej uchwały do poziomu min. 50,01% ZA to czy ta uchwała stanie się ważna, zważywszy, że zebranie było na pocz. marca i uchwała z powyższym wynikiem głosowania została rozesłana wszystkim właścicielom?
jestem członkiem Zarządu dużej wspólnoty.
Na Walnym corocznym zebraniu była poddana głosowaniu - jako jedna z wielu - uchwała o wynagrodzeniu Pani Administrator. Na zebraniu było niewiele osób, więc Pani przez kilka dni zbierała głosy u wszystkich możliwych osiągalnych właścicieli.
Wynik głosowania (wg udziałów): 48% ZA, 9% PRZECIW.
Uchwała z takim wynikiem głosowania została rozesłana (z kompletem innych uchwał z zebrania) przez Panią Administrator wszystkim właścicielom listami poleconymi.
Pani Administrator każe mi przelewać na jej konto podwyższone wynagrodzenie, ale ja mam poważne wątpliwości.
Mam pytania w związku z powyższym:
1) Czy uchwała jest ważna (moim zdaniem nie, bo w UoWL jak wół stoi "większość właścicieli lokali", czyli na mój rozum winno być min. 50,01%ZA, aby uchwała przeszła)?
2) Czy jeśli Pani Administrator dozbiera głosy do tej uchwały do poziomu min. 50,01% ZA to czy ta uchwała stanie się ważna, zważywszy, że zebranie było na pocz. marca i uchwała z powyższym wynikiem głosowania została rozesłana wszystkim właścicielom?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Co z ciebie za członek zarządu jak za przeproszeniem - jakiś administrator czy inny konserwator lub dozorca rządzi całym zarządem?
Pani Administrator każe przelewać sobie - no ładnie. Szkoda że nie każe członkom zarządu przynosić w kopercie sobie do domu.
Przepraszam za ten sarkazm ale nie da się inaczej czytając Twój wpis.
Uchwałę tzw. dozbieraną powinien podpisać zarząd stwierdzając jej podjęcie lub nie podjęcie. Niektórzy wymagają nawet protokołu ze zbierania głosów. Od kiedy do kiedy zbierano, kto zbierał itd.
Dopiero taka uchwała może być podstawą do zawiadomienia przez zarząd właścicieli o podjęciu lub nie podjęciu danej uchwały.
Oczywiście ta uchwała o którą pytasz nie jest uchwałą - nie ma wymaganej większości głosów "ZA" aby można ją było traktować jako uchwałę.
Jako zarząd powinniście jak najszybciej wyprostować to bezprawie i albo zawiadomić właścicieli że takie a takie uchwały nie są uchwałami albo dozbierać albo podjąć nowe uchwały.
Ale powtarzam - tego nie może robić zatrudniony pracownik czyli pani Administratorka tylko zarząd!
ale dlaczego ?
Jeżeli Zarząd wynajął Administratora to ten powinien wykonywać jego polecenia. Jeżeli Zarząd zlecił mu zbieranie głosów to ten powinien je zebrać.
Czy te głosy są według Ciebie nieważne?
A co powiesz na głosowanie poprzez wrzucanie głosów do skrzynek (lansuje to na tym forum KubaP). Czy tak zebranych głosów nie należy liczyć ?
(Na marginesie dodam, że znam ART. 23 Ustawy o Własności Lokali, a pomimo to uważam że głosy zebrane tak jak opisałem powyżej powinny być zawsze brane pod uwagę.)
pozdrawiam
- Zarząd z członków Wspólnoty
- Pani Zarządca (określenie potoczne), którą ja nazywam Panią Administrator (wydaje mi się to bardziej adekwatne), która w zakresie swoich obowiązków ma: "sekretariat", kontrolowanie wpłat i zaległości mieskańców, wysyłanie pism itp., także zbieranie brakujących podpisów pod uchwałami zapoczątkowanymi na Walnym.
Nigdzie na napisałem, że nami rządzi; Zarząd podejmuje decyzje; Pani zakres obowiązków jak wyżej.
W tym momencie ja i Pani mamy różnicę zdań w powyższym temacie, stąd prośba moja o konsultację. Na ile znam prawo i umiem je czytać ze zrozumieniem - uważam że rację mam ja , ale Pani wie swoje i ... ma licencję (:shamed:). Pani mówi, że wystarczy iż ponad 50% osób weźmie udział w głosowaniu :shocked: i uchwała przechodzi "zwykłą" większością... ale mnie to nie przekonuje.
Natomiast odnośnie zapytania nr 2 tj.:
"2) Czy jeśli Pani Administrator dozbiera głosy do tej uchwały do poziomu min. 50,01% ZA to czy ta uchwała stanie się ważna, zważywszy, że zebranie było na pocz. marca i uchwała z powyższym wynikiem głosowania została rozesłana wszystkim właścicielom?"
nie znalazłem żadnych zapisów prawnych, ani orzecznictwa - stąd też prośba do Was o konsultację.
pozdrawiam
Jest też inna opcja. Nie sugeruj teraz nic i skoro uchwała została rozesłana i pani adm. uważa ją za obowiązującą, zaskarż ją do sądu.
Mnie chodzi o zgodność uchwały z prawem. To ja mam dostęp do konta i nie chcę zwyczajnie robić lewizny zwłaszcza, że ta uchwała dotyczyła "wynagrodzenia Pani" i zwłaszcza że część osób była przeciw podwyżce.
Tylko wraca w kontekście Twojej odpowiedzi moje pytanie nr 2: czy ta uchwała stanie się ważna (gdy dozbiera do niej głosy by było łącznie 50,01%ZA) zważywszy, że zebranie było na pocz. marca i uchwała z powyższym wynikiem głosowania (48% ZA) została rozesłana wszystkim właścicielom?
Jak (i czy w ogóle) orzecznictwo definiuje możliwy koniec zbierania głosów nad uchwałą (ja nic o tym nie znalazłem)?
Bo jeśli na moje pytanie nr 2 odpowiedź brzmi TAK, to w sumie Pani Administrator mogłaby dozbierać te głosy nawet w okolicy Bożego Narodzenia... i jeszcze żądać wyrównania wstecz, bowiem treść uchwały głosi: "wynagrodzenie Pani X od kwietnia 2012r. wyniesie 500zł".
Dziwna ta administratorka. Łazi po ludziach i prosi się o podwyżkę? Zazwyczaj każda podwyżka napotyka na opór, jak dla mnie to kobieta strzela sobie w stopę i zniechęca do siebie ludzi. Powinna to załatwić bardziej dyplomatycznie, na zebraniu jako pozycję planu na przyszły rok ;)
Uchwały zapadają większością głosów włascicieli lokali, liczoną wg wielkosci udziałów.
Nigdzie nie napisałem że głosy tak zbierane nie są ważne.
Idea działania WM jest trochę inna.
Po to właściciele po długich dyskusjach wybierają swoich przedstawicieli w osobach członków zarządu, takich co cieszą się zaufaniem, powszechnym szacunkiem uczciwością itd. - aby z czystym sumieniem mogli powierzyć im zarządzanie swoim majątkiem i swoimi prawami aby ich nikt nie oszukiwał i nie daj boże nie przeputał ich pieniędzy.
UoWL nakazuje wręcz przeprowadzić głosowanie w formie tzw kolędowania (czy skrzynki, czy od drzwi do drzwi - to czysto techniczna rzecz) właśnie tym zaufanym czyli zarządowi a nie jakiemuś pracownikowi - tym bardziej gdy uchwała, ma dotyczyć oceny jego pracy czyli podwyżki za ponadprzeciętne wykonywanie obowiązków. Nie jest to zakazane ale jest to chore o szacunku wzajemnym już nie mówię.
Otrzymując, jako właściciel informację pisemną podpisaną przez zarząd, że na podstawie uchwały podjętej np. 87% głosów "ZA" od dnia jutrzejszego Pani administrator będzie otrzymywała większe wynagrodzenie w związku z tym proszę comiesięczne wpłaty zaliczek zwiększyć o kwotę np. 50 zł - to ja to rozumiem, podporządkowuję się temu a jeżeli coś mi nie pasuje to z taką uchwałą idę do sądu.
Jeżeli natomiast jako właściciel otrzymuję kartkę papieru na której pani administrator zawiadamia mnie, że otrzymała podwyżkę bo zgodziło się na nią 36,8% właścicieli - to ja zaczynam mieć podejrzenia i muszę tracić czas na wyjaśnienia w zarządzie co to za bezhołowie jest i nawet do sądu nie mogę tego zaskarżyć bo sędzia powie że to nie jest przecież uchwała.
Sądzę że to jest chyba zrozumiałe. Gdyby miało nie mieć znaczenia to ustawodawca napisałby, że uchwały mogą być "zbierane" przez każdego właściciela lub każdą inną osobę czytatą i pisatą.
Do Sławomira:
Zapierasz sie, że pani administrator nie "rządzi" zarządem a w trzecim kolejnym swoim wpisie powtarzasz że jednak rządzi. - nie ma prawa nic kazać! - nie ma prawa zbierać nawet jak to ma napisane w umowie - taki zapis jako niezgdony z ustawą nie wywołuje skutkow prawnych - i nie wiem co to jest "Walne" - nie mogłaby - jeżeli mogłaby tzn. że rządzi Wami i zarządem a Wy nie macie nic do gadania.
- kolędowanie za uchwałami jest w ramach Jej obowiązków
- niestety nie zrazi, jak to zwykle bywa w d...kracji
A-z,
- a czy do takiej uchwały wolno dozbierać głosy tak, aby uzyskać większość ZA?
- innymi słowy, czy fakt rozesłania tej uchwały mogę uznać za KONIEC głosowania za nią i wyciągnąć wniosek - "uchwała nie przeszła" zamykając ten nieszczęsny temat?
daarek,
- wyluzuj trochę, proszę
- sam przyznajesz, że zbierania głosów przez "osobę z zewnątrz" (przy zał. że został do tego wynajęty przez Zarząd) nie można uznać za sprzeczne z prawem
- nigdzie nie pisałem, że ktoś naszym Zarządem "rządzi", trochę za dużo sarkazmu... z użytym przeze mnie "każe" to może niefortunny kolokwializm z mojej strony, po prostu "domagała się tego", jakkolwiek to było z Jej strony niepoważne, bo w końcu ma licencję i conieco powinna wiedzieć...
- głosy zbierane są w trybie indywidualnego zbierania pod uchwałami zapoczątkowanymi na Walnym (Zebraniu Właścicieli, corocznym zebraniu), zatem Pani nie wymyśla swoich uchwał, lecz tylko kontynuuje zbieranie pod tymi, które zostały zainicjowane przez właścicieli
- zgodzę się z Tobą w jednym - że zbieranie przez Nią głosów pod uchwałą o Jej wynagrodzeniu jest niefortunne (np. stwarza pola do wprowadzania w błąd) i z tego wniosek wyciągnę na przyszłość.
"...Art. 23. 1...bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd;..."
- w tym zapisie nie ma nad czym dyskutować.
Nie o wyluzowanie chodzi bo ja tego nie potrzebuję. Usiłowałem Ci doradzić - nie chcesz korzystać z rad to Twoja sprawa, Twoja wspólnota. Choroba "nieleczona pogłębia się i rozwija więc życzę zdrowia" Twojej wspólnocie.
gdyby jednak sąd uchylił uchwałę z tej przyczyny, że nie została podjęta, co jest absurdalne i niestety się jeszcze zdarza, to zgodnie z wyrokiem taka uchwała istniała i wywoływała skutki prawne na zasadzie art. 25 ust. 3 uwl - tzn. podlegała wykonaniu.
W sytuacji natomiast stwierdzenia nieistnienia brakujące głosy można zawsze dozbierać.
Ostatecznie zawsze decyduje większość.
przecież się zgodziłem z Tobą w jednym "że zbieranie przez Nią głosów pod uchwałą o Jej wynagrodzeniu jest niefortunne (np. stwarza pola do wprowadzania w błąd - "wpływu na wynik uchwały" jak to napisałeś) i z tego wniosek wyciągnę na przyszłość".
Co do Twojego drugiego zarzutu w kwestii formalnej, że indywidualnego zbierania głosów nie robi Zarząd, lecz osoba do tego przez Zarząd powołana to Twoja interpretacja Art 23.1 UoWL wydaje mi się bardzo radykalna, muszę to przetrawić, poszukać ewent. jakiegoś orzecznictwa.
Ja do tej pory uważałem to za kwestię techniczną: jedni wrzucają (czytałem na tym forum) głosy do skrzynek, inni zostawiają uchwały do podpisania u jednego z mieszkańców, u nas zbiera podpisy administrator (powtarzam: na nasze zlecenie wyręcza w tym Zarząd).
Powtórzę raz jeszcze - zbieranie przez Panią podpisów akurat pod uchwałą dot. Jej wynagrodzenia istotnie uważam za niefortunne.
Za zwrócenie na to uwagi - dziękuję.
Zarządca - dziękuję.
P.S.
Jeśli o terminologię medyczną chodzi, to kilka lat temu Wspólnotę toczył prawdziwy rak. Na dziś dzień został opanowany, leczenie przynosi rezultaty, nie ma "przerzutów". Owszem - jest jeszcze trochę do zrobienia, ale wreszcie "lekarzy" (Zarząd) mamy dość dobry i rokowania są dobre...
Nie ma znaczenia data zebrania, w każdej sprawie można uzupełnić głosowanie w trybie indywidualnego zbierania głosów.
"Głosowanie w trybie indywidualnego zbierania głosów może być przeprowadzane nad wszystkimi uchwałami, również w sprawach, które są przedmiotem obrad na obligatoryjnym corocznym zebraniu właścicieli lokali - orzekł lubliński Sąd Apelacyjny w wyroku z dnia 3 kwietnia 2012 roku po rozpoznaniu sprawy o sygn. akt: I Aca 131/12 (niepubl.)"
Więcej na ten temat w artykule "Indywidualne zbieranie głosów można przeprowadzić w każdej sprawie " na stronie czasopisma Zarządca portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1577-indywidualne-zbieranie-glosow-mozna-przeprowadzic-w-kazdej-sprawie
Pomocne orzecznictwo:
z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 3 kwietnia 2012 roku, sygn. akt: I ACa 131/12 (niepubl.):
"Nie są też trafne zarzuty, że przepis art.30 ust.2 cytowanej ustawy wyklucza możliwość takiej formy głosowania w sprawach objętych porządkiem obrad corocznego zebrania właścicieli. Cytowany wyżej komentarz stanowi, że umożliwiając właścicielom lokali podejmowanie decyzji dotyczących nieruchomości wspólnej, u.w.l. określiła jednocześnie, że decyzje te -jeśli nie zostały zawarte w umowie właścicieli lokali-mają być przez ogół właścicieli lokali podejmowane w formie uchwał – zob. art. 22 ust. 2 i art. 23 ust. 1 u.w.l. Zgodnie z art. 23 ust. 1, ogół właścicieli lokali podejmuje uchwały albo na zebraniu właścicieli, albo w drodze indywidualnego zbierania głosów pod uchwałą przez zarząd, albo na oba sposoby. Głosowanie więc nad wszystkimi uchwałami może być przeprowadzone w drodze indywidualnego zbierania głosów, co jest logiczne, gdyż celem tej regulacji jest możliwość sprawnego funkcjonowania wspólnoty, nawet w sytuacji, gdy większość właścicieli lokali nie uczestniczy w zebraniu. "
Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1578-i-aca-13212-indywidalne-zbieranie-glosow
Nowy doklejony: 15.05.12 11:13
Tak, może tak zrobić, nawet gdyby pobrała pieniądze bez uchwały, to właśnie właściciele mogą to zatwierdzić uchwałą po czasie, na zasadzie art. 103 kc.
No i to kończy dowód.
Innymi słowy żadnej uchwały nie można uznać za zamkniętą w żadnym horyzoncie czasowym, dopóki nie będzie pod nią 50,01% Za lub PRZECIW.
Dowód tezy, że zgodne z prawem będzie dozbieranie głosów w uchwale o której mowa powyżej i obowiązywać ona będzie de facto od kwietnia (nawet gdy głosy dozbierane zostaną później), a fakt wcześniejszego rozesłania tej uchwały do właścicieli z innym (niepełnym - bez wymaganej większości) wynikiem głosowania jest bez znaczenia.
Uzasadnienie: z uchwały wysłanej do właścicieli wcześniej wynika, że jest ona "uchwałą nieistniejącą" (bo było tylko 48%ZA).
Jeżeli właściciel nie ma wiedzy o podjęciu wykonywanej uchwały, to po prostu nie może skutecznie realizować swoich interesów.
Pozdrawiam
Sławomir
Jeżeli uchwała nie została podjęta tzn że nie ma uchwały i nie wywowłuje skutków prawnych skoro nie jest uchwałą to oczywiste a więc również art. 25 UoWL nie ma do niej zastosowania.
"...Sąd Okręgowy przyjął zgodnie ze stanowiskiem powoda, iż przedmiotowa uchwała nr 4/2010 nie uzyskała wymaganej większości głosów, a zatem uchwała o treści odmawiającej zgody na wykonanie robot budowlanych nie została podjęta, co kwalifikuje ją do kategorii uchwał nieistniejących....Nie można bowiem uchylać uchwały nieistniejącej (por. uzasadnienie wyroku SN z dnia 23 lutego 2006 r., sygn. I CK 336/05, Lex nr 424423). Mając powyższe na uwadze należy podzielić pogląd skarżącego, iż uchwała wspólnoty mająca charakter uchwały nieistniejącej nie jest uchwałą wiążącą, wywołującą skutki w obrocie..." - Wyrok Sąd Apelacyjny w Lublinie, I Wydział Cywilny z dnia 14 marca 2012 r. Sygn. akt I ACa 88/12
Z tego co pamiętam, to Ty Darku miałeś do czynienia z takim absurdem, jednak dobrze wiesz, że taki wyrok, o ile nie zostanie wzruszony, obowiązuje, tak to działa.
Dobrze cię rozumiem, ja tez nie podpisałabym przelewu bez uchwały. Dozbierajcie te brakujące % i po kłopocie.
Drugiego zawiadomienia bym nie rozsyłała, żeby bałaganu nie powiększać.
Przy uchwale (nawet tej podjętej na zebraniu) podpis zarządu pod wynikami głosowania jest absolutnie konieczny
Przeprowadziłabym poważną rozmowę z administratorką na temat rozsyłania jakichkolwiek zawiadomień bez aprobaty/podpisu zarządu. To niedopuszczalne.
U mnie była ciut inna sprawa - oszust-administrator przy okazji innej sprawy sfałszował dowód i powołał się na uchwałę sprzed kilku lat nieistniejącą pisząc na niej że jest uchwałą z 56% poparciem a w rzeczywistości mającą 45%. Sędzia stwierdził że trzeba było ją zaskarżyć a na argument, że jako właściciel nie mogę zaskarżać każdego świstka papieru na którym ktoś nieuprawniony pisze że jest uchwałą o którym na dodatek nic nie wiem nie reagował. Nawet orzecznictwo że na taką nieistniejącą uchwałę (jej nieważność bezwzględną) mam prawo powoływać się w każdej chwili nie interesowało sędziego.
Oczywiście gamoniowaty (i to jest łagodne określenie) zarząd nic nie wiedział, nie pamiętał, chyba była uchwała skoro administrator tak mówi, ma licencje to się zna my się na tym nie znamy...itp brednie. Całość sprawy oczywiście jeszcze nieukończona, sądy prokuratura itd.
Bo jeżeli z Lublina, to lubelski. :cool:
Przyznam, że nie wiedziałem o tej konieczności.
Sądziłem do tej pory, że uchwała, która przechodzi wymaganą większością obowiązuje z mocy prawa.
Z czego wynika, w Twojej ocenie, ta konieczność:
- z jakiejś podstawy prawnej (proszę o przytoczenie),
- czy aby po prostu zabezpieczyć się przed przypadkiem opisanym powyżej przez Darka (że nagle uchwale w dziwnych okolicznościach przyrosły głosy)?
Można te sprawy uregulować w uchwale, wtedy taka procedura będzie obowiązująca w danej wspólnocie.
A w razie sporu sąd.
A zgodnie z:
"...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.
2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie..."
- że uchwała ma ustawową większość i oświadczenie woli właścicieli jest prawomocne stwierdza nie sprzątaczka, cieć czy urzędnik w biurze administratora tylko ustawowy organ czyli zarząd wspólnoty.
Co tu może być niezrozumiałe? Że ustawodawca nie napisał że podpisują zamiast "składają" - wolę właścicieli dwaj członkowie?
- ale ktoś musi stwierdzić, że uchwała stała się uchwałą i osiągnęła większość. Kto ma to zrobić jak nie zarząd wspólnoty.
Uchwała jest dokumentem wewnętrznym wspólnoty. Absolutnie nie jest konieczny. Jeżeli uchwała uzyskała wymaganą większość, to zapadła i żadne podpisy zarządu do jej "uprawomocnienia" nie są konieczne. Uchwała obowiązuje z mocy prawa.
Gdyby przyjąć inny punkt widzenia należałoby uznać, że nie ma uchwały dopóki zarząd się łaskawie pod nią nie podpisze, a to byłby absurd. Uchwała to wola większości właścicieli. Zarząd nie ma kompetencji, żeby ją "zatwierdzać" czy asygnować.
czy aby tylko do tego służy ?????? uchwały to prawo wewnętrzne każdej wspólnoty.
Sądy na podstawie tych dokumentów wydają orzeczenia ( pomijam kwestie sprawdzenia czy uchwała jest zgodna z prawem "zewnętrznym")
Taki dokument musi być potwierdzony, że został przyjęty ( był głosowany) we wspólnocie . Inaczej każdy właściciel lokalu mógłby tworzyć bezmiar uchwał na własny użytek ....
to jest błędne myślenie , nawet na myśl mi nie przyszło, że może paść taki wniosek .
Zarząd WM podpisując się pod uchwałą , potwierdza drogę legislacyjną uchwały, wynik głosowania.
Gdzie tu jest tylko to "zewnątrz"
Zarząd stwierdza - czysto fizyczna, matematyczna czynność, formalna. Tak jak prowadzący zebranie na zebraniu, jak prowadzący marszałek w Sejmie odczytuje z tablicy (oświadcza).
Zbierali (zarząd) dwa tygodnie podpisy, powyciągali ze skrzynek i sobie to wszystko leży u administratora, nikt nie musi sprawdzać i potwierdzać bo po co, uchwała się sama uchwaliła, jak będzie trzeba za kilka lat to się napisze, że uchwała miała większość lub nie w zależności od potrzeb.
Czysty surrealizm! No może w niektórych wspólnotach tak jest.
Mając ustawowy obowiązek powiadomnić wszystkich właścicieli (a o takiej uchwale jest ten wątek) powiadamiają, że co? - podjęta została uchwała czy nie podjęta skoro nie policzyli głosów bo ona się sama uchwala jak osiągnie większość i nikt nie musi nic stwierdzać (oświadczać)?
Zawiadomienie to podpisują czy nie podpisują zgodnie z art. 21?
Nie trzeba bo to wewnętrzny dokument?
To już nie jest surrealizm tylko ....zm.
To zarząd ma wiedzieć, czy uchwała zyskała większość czy nie.
Jest to też pewne zabezpieczenie przed ewentualnymi manipulacjami, np. takimi, które w tym wątku opisał Darek
W porę się wycofała z kategorycznej tezy aby nie popaść w niełaskę, mimo że Zamość ładnym miastem jest.
Hehehehe.
Lubię dzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem, przedstawiać swój punkt widzenia
Kiedyś sama byłam zagubiona, korzystałam z podpowiedzi innych, teraz się odwdzięczam za te pomoc
Nie płaczę, nie drę szat, nie wyzywam od głupców, jeśli ktoś nie skorzysta
A tak na boku. Mission bardzo często jest niepoprawnie tłumaczona jako misja, gdy po polsku powinno być "zadanie" lub np. "akcja"
A tak na boku. Nie chwalą mnie więc sam się pochwalę. Wiem co znaczy to slowo Mission. Nauki i egzamin z angielskiego mialem zaszczyt pobierać i zdawac w Kopenhadze, i na tyle czulem się mocny w nim ,że pisalem i bronilem swoją pracę magisterską w tym śmiesznym języku.Wiem, popelnilem grzech pychy.Odpokutuję.
W dzielenie włosa na czworo się nie bawię, omijam, nie włączam się w pyskówki, zaczepki (proszę nie mylić ze zwykłym pytaniem) personalne też zostawiam bez odpowiedzi. To tylko forum, nie real, więc łatwiej jest dystans zachować - co każdemu polecam
W Kopenhadze mieszkałam tylko 3 miesiące
Matematyka - albo JEST 50%+1 ZA albo NIE.
Nie zawsze Zarządowi Wspólnoty będzie zależało na tym, aby jakaś uchwała przeszła, przykład:
Art. 20.
2. Zarząd lub poszczególni jego członkowie mogą być w każdej chwili na mocy
uchwały właścicieli lokali zawieszeni w czynnościach lub odwołani.
Dlatego właśnie Ustawodawca nie wprowadził obowiązku "akceptowania", "stwierdzania czegokolwiek" pod uchwałą przez Zarząd, ergo: uchwała obowiązuje z mocy prawa jeśli ma wymaganą większość podpisów właścicieli.
Oczywiście, jak słusznie wskazujecie, "zatwierdzanie przez Zarząd" ma wspomniane przez Was praktyczne aspekty: że Zarząd ma wiedzieć co zostało uchwalone we Wspólnocie, że Zarząd zawiadamia o wyniku głosowania - ale najważniejszy w mojej ocenie dotyczy uchwał nie posiadających wymaganej większości (nieistniejących, inaczej: nie podjętych).
Stwierdzenie przez Zarząd pod daną uchwałą "uchwała nie została podjęta" zamyka temat możliwości głosowania w nieskończoność nad tą uchwałą do czasu, aż opcja ZA lub PRZECIW przeważy w dowolnym horyzoncie czasowym.
- po drugie jak sam zauważasz jest to czysta matematyka ale uchwała sama się nie uchwala, sama sobie nie stwierdza że jest
- ktoś musi wykonać podstawowe działania matematyczne (nie o akceptację chodzi bo zarząd nie jest uprawniony do zatwierdzania lub nie woli właścicieli) - czyli policzyć ilość udziałów "ZA" i "PRZECIW" i stwierdzić czysto informacyjnie, czy uchwała została podjęta (czyli uzyskała np. 54,67% głosów za) czy nie została podjęta (uzyskała 54,67% głosów przeciw) aby zarząd mógł wiedzieć co napisać w rozsyłanym zawiadomieniu (mówimy w wątku o uchwałach głosowanych tzw."obiegiem"). Te procenty mają być nienapisane? Każdy z właścicieli ma sobie sam liczyć? Absurd.
Pomijam inne aspekty wcześniej poruszone. Dlaczego jako właściciele mamy zwalniać zarząd z ustawowego obowiązku kierowania sprawami wspólnoty, w tym z najważniejszego procesu jaki dzieje się we wspólnotach czyli podejmowanie decyzji wlaścicieli - tak ważnej bo jak wspomniał KubaP - ograniczającej prawo własności - gdy mniejszość musi się poporządkować woli większości.
Jakie jest uzasadnienie do pozostawienia tej sprawy na żywioł?
Wytłumaczcie i uzasadnijcie wszyscy zarządcy uważajacy, że uchwały nie muszą być podpisywane przez zarząd, że zarząd nie musi policzyć udziałów (głosów) i nie musi stwierdzić faktu jej podjęcia lub niepodjęcia? Żaden z Was nigdy nie był w sądzie z uchwałą? Sędzia ma sobie liczyć głosy nie wiedząc jakie są udziały? Absurd.
Wystarczy przeczytać dokładnie art. 23 pkt. 3. Jest w nim mowa wyłącznie o TREŚCI podjętej Uchwały. Nic ponadto. Moim zdaniem nie ma sensu zmyślać dodatkowych wymogów, bo to prowadzi do śmiesznych sytuacji. Pomysłodawcy "dodatkowych wymogów" i "świętego prawa własności" wpadają w ślepą uliczkę i zaczyna się forumowa pyskówka i bicie piany (zupełnie niepotrzebne). Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy warto podawać wynik głosowania obiegówki właścicielom czy nie, ale jak na razie obowiązku ustawowego nie ma, czy to się komu podoba czy nie. Nie można twierdzić (bez narażania się na śmieszność), że im bardziej jakiegoś zapisu nie ma w ustawie - tym bardziej on w niej jest...
Obowiązki zarządu wynikają z samej definicji kierowania, której z oczywistych względów ustawodawca nie przytoczył. Może warto przypomnieć sobie jedną z takich podstawowych:
"...Kierowanie - Jest to proces polegający na planowaniu, organizowaniu, przewodzeniu i kontrolowaniu działalności członków określonej organizacji oraz na wykorzystaniu pozostałych jej zasobów do osiągnięcia z góry ustalonych celów..."
Uchwała właścicieli (jest oświadczeniem woli każdego właściciela) po podjęciu staje się dokumentem wewnętrznym wspólnoty (oświadczeniem woli ogółu właścicieli (większości) - w zasadniczy sposób rzutującym na jej funkcjonowanie i regulującym wszystkie sprawy ważne z punktu widzenia właścicieli.
Ktoś tą wolę musi poświadczyć, że jest, że zapadła (zgodnie z art. 23 ust.2), że zostało takie oświadczenie woli przez właścicieli złożone (lub nie).
Gdy zarząd wykonując zwykłe czynności zawiadamia o czymś właścicieli to też nie musi tego podpisywać?
Bo nie pisze nic na ten temat w UoWL?
Gdy chce dokonać czynności przekraczajacej to musi uzyskać zgodę.
"...Art. 22.
2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności..."
Rozkładajac ten zapis "na czynniki pierwsze": zarząd występuje z prośbą pisemną do właścicieli aby wyrazili zgodę na daną czynność (najczęściej od razu w formie projektu uchwały) - na wydanie np. 50 000 zł z konta na zakup monitoringu. Kto ma stwierdzić że taka zgoda została wydana?
Czy zarząd informując właścicieli, że otrzymał taką zgodę w wyniku ich oświadczeń woli nie musi tego stwierdzić i podpisać, że taka wola ma moc wiążącą wszystkich bo uzyskała taka a taką większość zgodnie z art. 23?
"...oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie..." - uchwała stając się dokumentem wspólnoty wymaga przynajmniej "parafki" że jest, że ma nadany określony numer, ktoś musi ją wpiąć do teczki na podstawie jakiegoś kryterium jak każdy dokument.
Dla każdego właściciela w dużej wspólnocie jakikolwiek dokument jest wtedy miarodajny gdy jest podpisany przynajmniej przez dwóch członków zarządu. Na zewnątrz również nikt "poważnie" nie potraktuje (nie powinien) dokumentu mającego być dokumentem wspólnoty, niepodpisanym przez ustawowy organ uprawniony do reprezentowania.
Takie szczegóły miał ustawodawca umieszczać w UoWL?
To nie wchodzi w zakres kierowania sprawami wspólnoty?
Po co to wynajdywanie absurdalnych usprawiedliwień do omijania prawa.
Praktyka pokazuje, że z uchwałami jest największy problem we wspólnotach. O wiele mniej by ich było (problemów) gdyby były podejmowane zgodnie z prawem, z zasadami także współżycia społecznego a przede wszystkim zdrowym rozsądkiem zwłaszcza odpowiedzialnych za zarządzanie i kierowanie sprawami właścicieli.
Problem jest w tym, że to user Posesja podpisuje się pod wynikiem głosowania pod uchwałami WM sprawując rolę administratora / zarządcy z licencją, a nie brak zapisów prawnych, bo one są,
niby kto jest jeszcze upoważniony do składania oświadczeń w imieniu właścicieli lokali ?.
https://forum.zarzadca.pl/discussion/4120/?PostBackAction=MarkThis&MarkCommentID=51456&MarkCommentAU=1713#Item_32
Podpisy członków zarządu i tylko takie się liczą ( pomijam członków komisji skrutacyjnej i przewodniczącego zebrania,
którzy potwierdzają dane na uchwale z części zebraniowej właścicieli lokali)
Dlatego taki bój zawzięty żeby czasami właściciele za dużo nie wiedzieli i nie byli zbyt dociekliwi.
Prawda zawsze boli.
Pytanie było, czy jest taki przepis, że zarząd ma obowiązek podpisywać się pod uchwałami właścicieli. Przepisu nie ma, więc obowiązku też nie ma.
Napisałem już wcześniej, że taki wymóg można zapisać w uchwale / regulaminie wspólnoty - wówczas zarząd będzie zobowiązany to robić.
Dopóki nie ma takiego zapisu w uchwale - nie jest zobowiązany.
Powiększacie tylko objętość wątku bez zwiększania wagi - to typowe bicie piany.
Wszystko już zostało powiedziane. EOT