Węzeł cieplny - coś mi się nie zgadza...

closed2524closed2524 Użytkownik
Witam,

Mam pytanie dotyczące grupowego węzła cieplnego (zasila trzy budynki). Czy jest możliwe, by część wody ogrzewanej w węźle nie była rejestrowana przez wodomierz główny (poza sytuacją uszkodzenia wodomierza)? Czy jest możliwe, by była to zawsze woda zużywana przez jeden z budynków? Czy ktoś spotkał się z takim problemem?

Wiem, że pytanie brzmią dziwnie, ale takie coś wychodzi mi z obliczeń...

Pozdrawiam
stanislawl

Komentarze

  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] stanislawl:[/cite] Czy jest możliwe, by część wody ogrzewanej w węźle nie była rejestrowana przez wodomierz główny (poza sytuacją uszkodzenia wodomierza)?
    Zazwyczaj w węzłach (tych sprzed 1984 roku) nie ma wodomierzy które zliczałby zimną wodę do podgrzania.
    W tych które takie wodomierze posiadają zużycie winno być większe niż suma zużyć w poszczególnych lokalach ze względu na UCHYBY urządzeń pomiarowych (dokładności pomiaru)
    Mam pytanie dotyczące grupowego węzła cieplnego (zasila trzy budynki).
    Czy jest możliwe, by była to zawsze woda zużywana przez jeden z budynków?
    Uważam, że nie jest to możliwe .... aczkolwiek musi to wynikać z uwarunkowań lokalnych (np.: brak 100% opomiarowania poszczególnych lokali w tym budynku)
    Wiem, że pytanie brzmią dziwnie, ale takie coś wychodzi mi z obliczeń...
    może jest błąd w obliczeniach , założeniach , algorytmach przyjętych do wyliczeń ...
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję za odpowiedź.

    Zajmuję się tą sprawą już kilka miesięcy, wiele razy wszystko przeliczałem (i nie tylko ja). Raczej nie ma błędów w rachunkach.

    Węzeł zasila 3 budynki (2 spółdzielcze i 1 wspólnotowy). Nasz, ten wspólnotowy, ma 32,3% udział w całkowitej powierzchni użytkowej. Podobnie wygląda kwestia liczby mieszkań i liczby mieszkańców - stanowimy prawie dokładnie 1/3 całości. A rachunki przysyłane przez spółdzielnię wykazują, że zużywamy od 41% nawet do 50% ciepłej wody. Spółdzielni liczy to wg wzoru: ilość_ciepłej_wody_zużytej_w_budynku_wspólnoty / ilość_wody_podgrzanej_w_węźle * ilość_zużytego_ciepła. Płacimy za 41-50% ciepła, a powinniśmy za ok. 33%.

    To jest niemożliwe. Poza tym zużycie ciepła na 1 m.sześc. wody w węźle wychodzi bardzo wysokie, o wiele za duże - zgadza się z tym również ciepłownia (rozmawiałem osobiście). A ponieważ ilość ciepła na pewno jest mierzona dobrze (ciepłownia to sprawdziła), to musi ono ogrzewać większą ilość wody niż wykazują wyliczenia spółdzielni.

    Nie da się tego wytłumaczyć wadami instalacji. Węzeł cieplny jest "nowiutki i na pewno sprawny" - tak mi powiedziano w ciepłowni. Temperatura wody w zasilaniu to 55 st., a w cyrkulacji 48 st. Instalacje wodne są nowe, miedziane, izolowane.

    Rozmawiałem z wiceprezesem spółdzielni - zupełnie nie potrafił tego wyjaśnić. Robił wszystko, by jak najszybciej się mnie pozbyć.

    Gdyby w rachunkach był błąd, o jakim piszę, wszystko by się zgadzało - proporcje zużycia wody w poszczególnych budynkach, ilość ciepła zużyta do podgrzania... Tylko czy to jest możliwe???

    Co istotne: ilość wody zużytej w budynku wspólnoty mierzą wodomierze główne (na zasilaniu i cyrkulacji) zainstalowane w budynku wspólnoty. Budynki spółdzielcze nie mają wodomierzy głównych c.w.u.
  • Opcje
    wojakwojak Użytkownik
    edytowano maja 2012
    ilość wody zużytej w budynku wspólnoty mierzą wodomierze główne (na zasilaniu i cyrkulacji) zainstalowane w budynku wspólnoty
    Czy mówimy o wodomierzu głównym, mierzącym CAŁĄ wode (podgrzewaną+niepodgrzewaną) zużywaną przez "budynek"? Czy też jest to pomiar tylko wody do podgrzewu? I nie bardzo wiem, po co wodomierz w układzie cyrkulacji (obiegu zamkniętego)?:bigsmile:
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Liczy się to tak:

    Woda_1 = Wskazanie_wodomierza_na_zasilaniu_za_miesiąc_bieżący - Wskazanie_wodomierza_na_zasilaniu_za_miesiąc_ubiegły

    Woda_2 = Wskazanie_wodomierza_na_cyrkulacji_za_miesiąc_bieżący - Wskazanie_wodomierza_na_cyrkulacji_za_miesiąc_ubiegły

    Woda_zużyta = Woda_1 - Woda_2.

    Woda w instalacji stale krąży, powracając do węzła celem ogrzania. Węzeł znajduje się w innym budynku, wodomierz główny węzła mierzy wodę podgrzaną dla 3 bloków. Dlatego jeden wodomierz w naszym budynku nie wystarczy - nie cała woda dostarczana jest zużywana.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Rozmawiałem z wiceprezesem spółdzielni - zupełnie nie potrafił tego wyjaśnić. Robił wszystko, by jak najszybciej się mnie pozbyć.
    Moim zdaniem - jedyne wyście... to napisanie pisma do Prezesa SM w sprawie spotkania dotyczącego nowego podziału kosztów zakupu EC przez SM ,
    W piśmie podać realny termin spotkania i warunek regulowania opłat w wymiarze 33% ( bo takie koszty uznajecie)
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Przypuszczam, że ilość wody podgrzanej w węźle podawana przez spółdzielnię jest zaniżona. Stąd nasz wysoki udział w całości zużycia i wysokie zużycie ciepła na 1 m.sześc. wody.

    A gdyby tak zainstalować w naszym budynku ciepłomierze na zasilaniu i cyrkulacji (tak jak wodomierze)? Czy to pozwoliłoby zweryfikować wyliczenia spółdzielni? Jeśliby się okazało, że współczynnik zużycia ciepła na 1 m.sześc. wody wyjdzie u nas o wiele niższy niż w węźle, będzie to oznaczać, że wyliczenia spółdzielni są błędne. Straty na przesyle są niewielkie, budynki stoją obok siebie.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    1) czy wszystkie lokale są opomiarowane? ( posiadają wodomierze CW i ZW)
    2) jaka jest moc zamówiona na poszczególne nieruchomości ? odrębnie dla CW i CO.
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    1) Tak, wszystkie lokale (mieszkania) są opomiarowane. Jest natomiast różnica w opomiarowaniu budynków. Nasz ma wodomierze główne c.w.u., budynki spółdzielcze - nie.

    2) Co do mocy zamówionej, to mam dane dot. rozliczeń pomiędzy spółdzielnią i ciepłownią. Nie ma tu więc mocy zamówionej na potrzeby c.o. przez wspólnotę - rozliczamy się sami bezpośrednio z ciepłownią.

    Cytuję z umów:
    Moc cieplna zamówiona do rozliczeń pomiędzy spółdzielnią a ciepłownią wynosi:
    - dla potrzeb c.o. budynków spółdzielczych: 471,0 kW,
    - dla c.w.u w budynku wspólnoty: 47,0 kW,
    - dla potrzeb c.w.u. budynków spółdzielczych: 98,0 kW.
    Łącznie: 616,0 kW.

    Wyjaśnienie wielkości dla c.w.u. znajduje się w porozumieniu wspólnoty i spółdzielni. Moc zamówiona na potrzeby c.w.u. dla wszystkich budynków wynosi 145 kW. Podzielono ją na poszczególne budynki wg udziału w całkowitej powierzchni użytkowej. My mamy 32,3% x 145 kW = 46,8 kW, budynki spółdzielcze odpowiednio 26,0% x 145 kW = 37,7 kW oraz 41,7% x 145 kW = 60,5 kW.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    "...Czy jest możliwe, by część wody ogrzewanej w węźle nie była rejestrowana przez wodomierz główny..."
    - technicznie jest to oczywiście możliwe, ale "prawnie" jest to ordynarna kradzież.
    "...Woda w instalacji stale krąży, powracając do węzła celem ogrzania. Węzeł znajduje się w innym budynku, wodomierz główny węzła mierzy wodę podgrzaną dla 3 bloków. Dlatego jeden wodomierz w naszym budynku nie wystarczy - nie cała woda dostarczana jest zużywana...."
    Przy tak "zorganizowanym" systemie grzewczym nigdy nie będzie można wiarygodnie rozliczyć trzech budynków. Zawsze też będą niezadowoleni z któregokolwiek budynku. Dopóki były to budynki spółdzielni nikt nie miał nic do gadania, spółdzielnia rozliczała jak chciała bez wzgledu na ilość wodomierzy czy ciepłomierzy. W Waszej sytuacji układ się zmienił natomiast sposób rozliczania wcale albo nieznacznie bo zresztą nie można go zmienić nie mając opomiarowanych właściwie budynków.
    Jedyną rozsądną propozycję przedstwił KubaP.
    Albo dostawca ciepła i podgrzanej wody opomiaruje wszystkie budynki zgodnie z wymogami Rozp. Min. Infr. [b](§ 115, 121 i 135[/b]) - co jest dość kosztowną i kłopotliwą w eksploatacji inwestycją (legalizacje) - albo przyjąć podział jednakowy, całości kosztów węzła po 1/3 na każdy budynek a budynki same się już rozliczają wewnątrz. W tym wariancie najważniejsza jest odpowiednia kontrola dostawcy aby w ogólny koszt nie wrzucal sobie wszystkich innych swoich czy też strat itd. - trzech przedstawicieli z każdego bloku plus dostawca powinni być przy ustalaniu kosztów całkowitych węzła. Inaczej będą ciagłe kłótnie (znam to z autopsji), że coś zostało dopisane nie temu komu trzeba.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    2) Co do mocy zamówionej, to mam dane dot. rozliczeń pomiędzy spółdzielnią i ciepłownią.
    Nie ma tu więc mocy zamówionej na potrzeby c.o. przez wspólnotę - rozliczamy się sami bezpośrednio z ciepłownią.
    to powinno wynikać z dokumentacji technicznej - instalacja c.o. i CWu
    Nie ma tu więc mocy zamówionej na potrzeby c.o. przez wspólnotę - rozliczamy się sami bezpośrednio z ciepłownią
    .
    Przy umowie z dostawcą EC powinien być załącznik o mocy zamówionej i na jakie potrzeby...
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Od zarządu wspólnoty wydębiłem 3 dokumenty:
    1) umowę wieloletnią o dostawę energii o niezmiennym zapotrzebowaniu mocy cieplnej - pomiędzy ciepłownią i wspólnotą,
    2) porozumienie trójstronne w sprawie rozliczania dostawy ciepła na cele centralnego ogrzewania i ciepłej wody użytkowej budynkach przy ul... [budynki spółdzielcze] i ul... [budynek wspólnoty] - pomiędzy spółdzielnią, ciepłownią i wspólnotą,
    3) porozumienie w sprawie sposobu ustalenia podziału średniej mocy zamówionej na cele c.w. w budynkach będących własnością SM ... przy ul... oraz budynku będącym własnością Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul... - pomiędzy spółdzielnia i wspólnotą.

    Pierwszy zawiera załącznik określający maksymalną wartość mocy zamówionej w MW. Wynosi ona:
    - centralne ogrzewanie: 0,224,
    - ciepła woda: 0,047,
    razem: 0,271.
    Przepływ obliczeniowy w kg/h: 3499.

    Drugi określa podział cieplnej mocy zamówionej do rozliczeń pomiędzy spółdzielnią i wspólnotą:
    - dla potrzeb c.o. budynków spółdzielczych: 471,0 kW,
    - dla c.w.u w budynku wspólnoty: 47,0 kW,
    - dla potrzeb c.w.u. budynków spółdzielczych: 98,0 kW.
    Łącznie: 616,0 kW.

    Trzeci dokument w par. 1 zawiera stwierdzenie: Średnia moc węzła grupowego znajdującego się w budynku przy ul... a obsługującego budynki przy ul..., ul... i ul..., została przyjęta z dokumentacji technicznej i wynosi: c.w. - 145 kW.

    Par. 2-4 to wyjaśnienie, jak dokonano podziału średniej mocy cieplnej: proporcjonalnie do udziału poszczególnych budynków w całkowitej pow. użytkowej.

    Par. 5 określa sposób rozliczeń. Podobno... bo ja nie znajduję w nim żadnych informacji uzasadniających stosowaną metodę - mnożenie całkowitej ilości ciepła zużytej na c.w. przez iloraz woda_dla_wspólnoty / woda_dla_wszystkich_budynków:
    Do rozliczeń będą przyjmowane następujące koszty:
    - część opłaty za moc zamówioną określoną w par. 3,
    - rzeczywiste zużycie energii cieplnej wyrażonej w GJ wynikające z comiesięcznego rozliczenia ilości wody zużytej na potrzeby podgrzania oraz ilości ciepła w niej zawartego,
    - zimnej wody na cele ciepłej wody odczytanej z wodomierzy zamontowanych na instalacji c.w. i cyrkulacji.

    Nadal nie rozumiem, dlaczego nie zamontowano ciepłomierzy na zasilaniu c.w. i cyrkulacji, podobnie jak to zrobiono z wodomierzami. Po co te obliczenia, proporcje? Dzwoniłem do ciepłowni do jednego z kierowników. Pytałem, czy takie rozwiązanie byłoby dobre. Twierdzi, że raczej tak.

    Coś w tym wszystkim nie gra.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano maja 2012
    "...Nadal nie rozumiem, dlaczego nie zamontowano ciepłomierzy..."
    A jak wtedy spółdzielnia doliczałaby koszty osobowe (zatrudnienia obsługi kotłowni), koszty bieżącej działalności, konserwacji, materiałów, amortyzacji, awarii, wycieków, premie ...itd - przecież ktoś musi dać na to wszystko pieniądze. Prezes spółdzielni nie da - bo on jest stroną biorącą a nie dającą.
    Kotłownie osiedlowe to "złoty interes". :confused:
  • Opcje
    closed2524closed2524 Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Nie chodzi o osiedlową kotłownię, tylko o węzeł cieplny. Węzeł należy do ciepłowni, spółdzielnia tylko udostępnia pomieszczenie. Węzeł nie wymaga stałej obsługi, poza sytuacjami wyjątkowymi (początek i koniec okresu grzewczego, awarie, odczyt liczników) jest zamknięty na głucho.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Węzeł zasila 3 budynki...
    Węzeł cieplny jest "nowiutki i na pewno sprawny" - tak mi powiedziano w ciepłowni...
    Rozmawiałem z wiceprezesem spółdzielni - zupełnie nie potrafił tego wyjaśnić...
    Budynki spółdzielcze nie mają wodomierzy głównych...
    Przypuszczam, że ilość wody podgrzanej w węźle podawana przez spółdzielnię jest zaniżona...
    A gdyby tak zainstalować w naszym budynku ciepłomierze na zasilaniu i cyrkulacji (tak jak wodomierze)? Czy to pozwoliłoby zweryfikować wyliczenia spółdzielni?
    porozumienie trójstronne w sprawie rozliczania dostawy ciepła na cele centralnego ogrzewania i ciepłej wody użytkowej budynkach ... - pomiędzy spółdzielnią, ciepłownią i wspólnotą...
    Nadal nie rozumiem, dlaczego nie zamontowano ciepłomierzy...
    Coś w tym wszystkim nie gra...
    To są wszystko Twoje cytaty.
    Operując pewnym skrótem myślowym (kotłownia osiedlowa) miałem na myśli "urządzenie do dostarczania ciepła" bo dla przeciętnego właściciela, odbiorcy w lokalu nie jest istotne czy ciepło otrzymuje z sieci ciepłowniczej, grupowego węzła, kotłowni w piwnicy, czy kotłowni osiedlowej.
    "...Węzeł cieplny to zespół urządzeń łączących sieć cieplną znajdującą się na zewnątrz obiektu zaopatrzenia w ciepło z instalacją wewnętrzną obiektu.
    Zadaniem węzłów cieplnych jest rozdział dostarczonego siecią ciepła do poszczególnych gałęzi odbiorczych, jak również miejscowa regulacja czynnika grzewczego i kontrola pod względem bezpieczeństwa procesu rozdziału energii i pracy poszczególnych urządzeń.
    .."
    Mając na uwadze poniższy wyrok potwierdzający fakt, że bardzo rzadko się zdarza aby węzeł cieplny był własnością ciepłowni, również chyba w Twoim przypadku "zarządzała nim spółdzielnia" - moje uzasadnienie, nie nazewnictwa bo ono nie ma żadnego znaczenia, ale zasady funkcjonowania takich urządzeń wydaje się mieć mocne podstawy. A propos odczytów ciekawe kto ich dokonuje i jak wygląda protokół z tych odczytów?
    "...Kotłownia, węzeł cieplny i inne pomieszczenia techniczne związane z funkcjonowaniem budynku stanowią część składową nieruchomości wspólnej. W wyroku z dnia 3 listopada 2010 r., sygn. akt: V CSK 139/10,
    To bardzo ważny wyrok dla wielu wspólnot mieszkaniowych, w przypadku których doszło do takiej sytuacji, że pierwotny właściciel nieruchomości już na etapie wyodrębniania lokali pozostawił sobie na własność pomieszczenia techniczne, bez których nieruchomość nie może być normalnie eksploatowana.
    Zwykle są to kotłownie, albo węzły cieplne w obiektach z jednolitym systemem ogrzewania, pomysłowi deweloperzy, spółdzielnie, przedsiębiorstwa państwowe a nawet gminy traktując je jak odrębną własność i wyodrębniają na swoją rzecz (jako pomieszczenia przynależne do lokali) często po to, aby potem czerpać z tego tytułu pożytki od właścicieli lokali.
    Wspólnoty mieszkaniowe są w takich przypadkach po prostu zmuszone płacić samozwańczemu właścicielowi za to, że ten udostępnia im „swoją” kotłownię z urządzeniami do ogrzewania, innymi słowy właściciele płacą za coś, co jest ich własnością.
    .."
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Operując pewnym skrótem myślowym (kotłownia osiedlowa) miałem na myśli "urządzenie do dostarczania ciepła"
    pierwszy raz słyszę, że kotłownie lokalną można pomylić z węzłem cieplnym .

    Blamaż...Tak jak Błaszczykowski, pupilek Smudy, przestrzelił sam na sam z bramkarzem ....Andory

    Kotłownia to jest urządzenie do wytwarzania energii cieplnej a węzeł cieplny służy do odbioru energii cieplnej wytworzonej poza nieruchomością i po jej rozdziale dostarczenie do lokali w postaci CW lub CO.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jesteś tzw. : CKM - cokolwiek dla ciebie ten skrót miałby oznaczać. :cry:
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.