Węzeł cieplny - coś mi się nie zgadza...
closed2524
Użytkownik
Witam,
Mam pytanie dotyczące grupowego węzła cieplnego (zasila trzy budynki). Czy jest możliwe, by część wody ogrzewanej w węźle nie była rejestrowana przez wodomierz główny (poza sytuacją uszkodzenia wodomierza)? Czy jest możliwe, by była to zawsze woda zużywana przez jeden z budynków? Czy ktoś spotkał się z takim problemem?
Wiem, że pytanie brzmią dziwnie, ale takie coś wychodzi mi z obliczeń...
Pozdrawiam
stanislawl
Mam pytanie dotyczące grupowego węzła cieplnego (zasila trzy budynki). Czy jest możliwe, by część wody ogrzewanej w węźle nie była rejestrowana przez wodomierz główny (poza sytuacją uszkodzenia wodomierza)? Czy jest możliwe, by była to zawsze woda zużywana przez jeden z budynków? Czy ktoś spotkał się z takim problemem?
Wiem, że pytanie brzmią dziwnie, ale takie coś wychodzi mi z obliczeń...
Pozdrawiam
stanislawl
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
W tych które takie wodomierze posiadają zużycie winno być większe niż suma zużyć w poszczególnych lokalach ze względu na UCHYBY urządzeń pomiarowych (dokładności pomiaru)
Uważam, że nie jest to możliwe .... aczkolwiek musi to wynikać z uwarunkowań lokalnych (np.: brak 100% opomiarowania poszczególnych lokali w tym budynku)
może jest błąd w obliczeniach , założeniach , algorytmach przyjętych do wyliczeń ...
Zajmuję się tą sprawą już kilka miesięcy, wiele razy wszystko przeliczałem (i nie tylko ja). Raczej nie ma błędów w rachunkach.
Węzeł zasila 3 budynki (2 spółdzielcze i 1 wspólnotowy). Nasz, ten wspólnotowy, ma 32,3% udział w całkowitej powierzchni użytkowej. Podobnie wygląda kwestia liczby mieszkań i liczby mieszkańców - stanowimy prawie dokładnie 1/3 całości. A rachunki przysyłane przez spółdzielnię wykazują, że zużywamy od 41% nawet do 50% ciepłej wody. Spółdzielni liczy to wg wzoru: ilość_ciepłej_wody_zużytej_w_budynku_wspólnoty / ilość_wody_podgrzanej_w_węźle * ilość_zużytego_ciepła. Płacimy za 41-50% ciepła, a powinniśmy za ok. 33%.
To jest niemożliwe. Poza tym zużycie ciepła na 1 m.sześc. wody w węźle wychodzi bardzo wysokie, o wiele za duże - zgadza się z tym również ciepłownia (rozmawiałem osobiście). A ponieważ ilość ciepła na pewno jest mierzona dobrze (ciepłownia to sprawdziła), to musi ono ogrzewać większą ilość wody niż wykazują wyliczenia spółdzielni.
Nie da się tego wytłumaczyć wadami instalacji. Węzeł cieplny jest "nowiutki i na pewno sprawny" - tak mi powiedziano w ciepłowni. Temperatura wody w zasilaniu to 55 st., a w cyrkulacji 48 st. Instalacje wodne są nowe, miedziane, izolowane.
Rozmawiałem z wiceprezesem spółdzielni - zupełnie nie potrafił tego wyjaśnić. Robił wszystko, by jak najszybciej się mnie pozbyć.
Gdyby w rachunkach był błąd, o jakim piszę, wszystko by się zgadzało - proporcje zużycia wody w poszczególnych budynkach, ilość ciepła zużyta do podgrzania... Tylko czy to jest możliwe???
Co istotne: ilość wody zużytej w budynku wspólnoty mierzą wodomierze główne (na zasilaniu i cyrkulacji) zainstalowane w budynku wspólnoty. Budynki spółdzielcze nie mają wodomierzy głównych c.w.u.
Woda_1 = Wskazanie_wodomierza_na_zasilaniu_za_miesiąc_bieżący - Wskazanie_wodomierza_na_zasilaniu_za_miesiąc_ubiegły
Woda_2 = Wskazanie_wodomierza_na_cyrkulacji_za_miesiąc_bieżący - Wskazanie_wodomierza_na_cyrkulacji_za_miesiąc_ubiegły
Woda_zużyta = Woda_1 - Woda_2.
Woda w instalacji stale krąży, powracając do węzła celem ogrzania. Węzeł znajduje się w innym budynku, wodomierz główny węzła mierzy wodę podgrzaną dla 3 bloków. Dlatego jeden wodomierz w naszym budynku nie wystarczy - nie cała woda dostarczana jest zużywana.
W piśmie podać realny termin spotkania i warunek regulowania opłat w wymiarze 33% ( bo takie koszty uznajecie)
A gdyby tak zainstalować w naszym budynku ciepłomierze na zasilaniu i cyrkulacji (tak jak wodomierze)? Czy to pozwoliłoby zweryfikować wyliczenia spółdzielni? Jeśliby się okazało, że współczynnik zużycia ciepła na 1 m.sześc. wody wyjdzie u nas o wiele niższy niż w węźle, będzie to oznaczać, że wyliczenia spółdzielni są błędne. Straty na przesyle są niewielkie, budynki stoją obok siebie.
2) jaka jest moc zamówiona na poszczególne nieruchomości ? odrębnie dla CW i CO.
2) Co do mocy zamówionej, to mam dane dot. rozliczeń pomiędzy spółdzielnią i ciepłownią. Nie ma tu więc mocy zamówionej na potrzeby c.o. przez wspólnotę - rozliczamy się sami bezpośrednio z ciepłownią.
Cytuję z umów:
Moc cieplna zamówiona do rozliczeń pomiędzy spółdzielnią a ciepłownią wynosi:
- dla potrzeb c.o. budynków spółdzielczych: 471,0 kW,
- dla c.w.u w budynku wspólnoty: 47,0 kW,
- dla potrzeb c.w.u. budynków spółdzielczych: 98,0 kW.
Łącznie: 616,0 kW.
Wyjaśnienie wielkości dla c.w.u. znajduje się w porozumieniu wspólnoty i spółdzielni. Moc zamówiona na potrzeby c.w.u. dla wszystkich budynków wynosi 145 kW. Podzielono ją na poszczególne budynki wg udziału w całkowitej powierzchni użytkowej. My mamy 32,3% x 145 kW = 46,8 kW, budynki spółdzielcze odpowiednio 26,0% x 145 kW = 37,7 kW oraz 41,7% x 145 kW = 60,5 kW.
Jedyną rozsądną propozycję przedstwił KubaP.
Albo dostawca ciepła i podgrzanej wody opomiaruje wszystkie budynki zgodnie z wymogami Rozp. Min. Infr. [b](§ 115, 121 i 135[/b]) - co jest dość kosztowną i kłopotliwą w eksploatacji inwestycją (legalizacje) - albo przyjąć podział jednakowy, całości kosztów węzła po 1/3 na każdy budynek a budynki same się już rozliczają wewnątrz. W tym wariancie najważniejsza jest odpowiednia kontrola dostawcy aby w ogólny koszt nie wrzucal sobie wszystkich innych swoich czy też strat itd. - trzech przedstawicieli z każdego bloku plus dostawca powinni być przy ustalaniu kosztów całkowitych węzła. Inaczej będą ciagłe kłótnie (znam to z autopsji), że coś zostało dopisane nie temu komu trzeba.
.
Przy umowie z dostawcą EC powinien być załącznik o mocy zamówionej i na jakie potrzeby...
1) umowę wieloletnią o dostawę energii o niezmiennym zapotrzebowaniu mocy cieplnej - pomiędzy ciepłownią i wspólnotą,
2) porozumienie trójstronne w sprawie rozliczania dostawy ciepła na cele centralnego ogrzewania i ciepłej wody użytkowej budynkach przy ul... [budynki spółdzielcze] i ul... [budynek wspólnoty] - pomiędzy spółdzielnią, ciepłownią i wspólnotą,
3) porozumienie w sprawie sposobu ustalenia podziału średniej mocy zamówionej na cele c.w. w budynkach będących własnością SM ... przy ul... oraz budynku będącym własnością Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul... - pomiędzy spółdzielnia i wspólnotą.
Pierwszy zawiera załącznik określający maksymalną wartość mocy zamówionej w MW. Wynosi ona:
- centralne ogrzewanie: 0,224,
- ciepła woda: 0,047,
razem: 0,271.
Przepływ obliczeniowy w kg/h: 3499.
Drugi określa podział cieplnej mocy zamówionej do rozliczeń pomiędzy spółdzielnią i wspólnotą:
- dla potrzeb c.o. budynków spółdzielczych: 471,0 kW,
- dla c.w.u w budynku wspólnoty: 47,0 kW,
- dla potrzeb c.w.u. budynków spółdzielczych: 98,0 kW.
Łącznie: 616,0 kW.
Trzeci dokument w par. 1 zawiera stwierdzenie: Średnia moc węzła grupowego znajdującego się w budynku przy ul... a obsługującego budynki przy ul..., ul... i ul..., została przyjęta z dokumentacji technicznej i wynosi: c.w. - 145 kW.
Par. 2-4 to wyjaśnienie, jak dokonano podziału średniej mocy cieplnej: proporcjonalnie do udziału poszczególnych budynków w całkowitej pow. użytkowej.
Par. 5 określa sposób rozliczeń. Podobno... bo ja nie znajduję w nim żadnych informacji uzasadniających stosowaną metodę - mnożenie całkowitej ilości ciepła zużytej na c.w. przez iloraz woda_dla_wspólnoty / woda_dla_wszystkich_budynków:
Do rozliczeń będą przyjmowane następujące koszty:
- część opłaty za moc zamówioną określoną w par. 3,
- rzeczywiste zużycie energii cieplnej wyrażonej w GJ wynikające z comiesięcznego rozliczenia ilości wody zużytej na potrzeby podgrzania oraz ilości ciepła w niej zawartego,
- zimnej wody na cele ciepłej wody odczytanej z wodomierzy zamontowanych na instalacji c.w. i cyrkulacji.
Nadal nie rozumiem, dlaczego nie zamontowano ciepłomierzy na zasilaniu c.w. i cyrkulacji, podobnie jak to zrobiono z wodomierzami. Po co te obliczenia, proporcje? Dzwoniłem do ciepłowni do jednego z kierowników. Pytałem, czy takie rozwiązanie byłoby dobre. Twierdzi, że raczej tak.
Coś w tym wszystkim nie gra.
Kotłownie osiedlowe to "złoty interes".
Operując pewnym skrótem myślowym (kotłownia osiedlowa) miałem na myśli "urządzenie do dostarczania ciepła" bo dla przeciętnego właściciela, odbiorcy w lokalu nie jest istotne czy ciepło otrzymuje z sieci ciepłowniczej, grupowego węzła, kotłowni w piwnicy, czy kotłowni osiedlowej.
"...Węzeł cieplny to zespół urządzeń łączących sieć cieplną znajdującą się na zewnątrz obiektu zaopatrzenia w ciepło z instalacją wewnętrzną obiektu.
Zadaniem węzłów cieplnych jest rozdział dostarczonego siecią ciepła do poszczególnych gałęzi odbiorczych, jak również miejscowa regulacja czynnika grzewczego i kontrola pod względem bezpieczeństwa procesu rozdziału energii i pracy poszczególnych urządzeń..."
Mając na uwadze poniższy wyrok potwierdzający fakt, że bardzo rzadko się zdarza aby węzeł cieplny był własnością ciepłowni, również chyba w Twoim przypadku "zarządzała nim spółdzielnia" - moje uzasadnienie, nie nazewnictwa bo ono nie ma żadnego znaczenia, ale zasady funkcjonowania takich urządzeń wydaje się mieć mocne podstawy. A propos odczytów ciekawe kto ich dokonuje i jak wygląda protokół z tych odczytów?
"...Kotłownia, węzeł cieplny i inne pomieszczenia techniczne związane z funkcjonowaniem budynku stanowią część składową nieruchomości wspólnej. W wyroku z dnia 3 listopada 2010 r., sygn. akt: V CSK 139/10,
To bardzo ważny wyrok dla wielu wspólnot mieszkaniowych, w przypadku których doszło do takiej sytuacji, że pierwotny właściciel nieruchomości już na etapie wyodrębniania lokali pozostawił sobie na własność pomieszczenia techniczne, bez których nieruchomość nie może być normalnie eksploatowana.
Zwykle są to kotłownie, albo węzły cieplne w obiektach z jednolitym systemem ogrzewania, pomysłowi deweloperzy, spółdzielnie, przedsiębiorstwa państwowe a nawet gminy traktując je jak odrębną własność i wyodrębniają na swoją rzecz (jako pomieszczenia przynależne do lokali) często po to, aby potem czerpać z tego tytułu pożytki od właścicieli lokali.
Wspólnoty mieszkaniowe są w takich przypadkach po prostu zmuszone płacić samozwańczemu właścicielowi za to, że ten udostępnia im „swoją” kotłownię z urządzeniami do ogrzewania, innymi słowy właściciele płacą za coś, co jest ich własnością..."
Blamaż...Tak jak Błaszczykowski, pupilek Smudy, przestrzelił sam na sam z bramkarzem ....Andory
Kotłownia to jest urządzenie do wytwarzania energii cieplnej a węzeł cieplny służy do odbioru energii cieplnej wytworzonej poza nieruchomością i po jej rozdziale dostarczenie do lokali w postaci CW lub CO.