Pomiar ciepła w cieplej wodzie

closed2524

Jak można zmierzyć ilość ciepła zawartego w ciepłej wodzie?

Węzeł grupowy obsługuje 3 budynki, w tym nasz. Węzeł znajduje się w budynku należącym do spółdzielni mieszkaniowej i to ona wystawia nam faktury za wodę i ciepło do jej podgrzania. Mamy wątpliwości do faktur za podgrzanie wody. Chcielibyśmy zweryfikować wykazywane na nich ilości ciepła.

Czy można tego dokonać poprzez instalację w naszym budynku dwu ciepłomierzy (zasilanie i cyrkulacja), podobnie jak ma to miejsce w przypadku wodomierzy? Tu są oferty przykładowych ciepłomierzy: http://niewiadomski.com.pl/do/search;jsessionid=9C492B82FF8324B0102F2E4C002F5CFC. Pytałem kilku fachowców, czy taki pomiar będzie wiarygodny i otrzymałem sprzeczne odpowiedzi.

janust

Jeśli mówimy o podgrzanej wodzie użytkowej (c.w.u.) - to moim skromnym zdaniem typowy ciepłomierz będzie nieprzydatny. Tym bardziej na cyrkulacji. Ciepłomierz mierzy ilość przepływającej podgrzanej wody oraz jej temperatury w rurze zasilającej i w rurze powrotnej. Z tych danych oblicza ilość przesłanego ciepła.W przypadku wody użytkowej nie mamy możliwości zmierzenia temperatury powrotu (no bo przecież ta woda płynie od węzła do odbiorcy, który w końcu spuszcza ją do kanalizacji). W rurze cyrkulacyjnej z kolei woda krąży bez przerwy i ciągle (przy każdym rozbiorze) jest zasilana kolejnymi porcjami "świeżo" podgrzanej wody. Jak zmierzyć wiarygodnie wydatek ciepła, gdy jest ono częściowo dostarczane odbiorcy końcowemu, a częściowo tracone w obiegu ? Nie znam dobrego rozwiązania.
Ilość ciepła zawarta w c.w.u (przy podgrzaniu od 10 do 55 stopni C) jest zbliżona do ok. 0,18 GJ/m3 (gdzieś to już było na tym Forum). W mojej wspólnocie przyjęto (uwzględniając cyrkulację), że będzie to 0,21 GJ/m3 (rury mamy zaizolowane). I tak to rozliczamy, ale węzeł jest wewnątrz naszego budynku. Przy przesyle z odległego węzła grupowego rurami izolowanymi straty ciepła mogą być znacznie wyższe (zależnie od tego, w jakim stanie jest izolacja tych rur).

KubaP

[cite] stanislawl:[/cite]Jak można zmierzyć ilość ciepła zawartego w ciepłej wodzie?

a jakie jest zapotrzebowanie EC na w wasz budynek : CW + C.O.

closed2524

Średnia moc cieplna węzła przypadająca na nasz budynek to:
[ulist][li]na potrzeby c.o. - 224 kW,[/li][li]na potrzeby c.w.u. - 47 kW.[/li][/ulist]
Wyjaśnię pokrótce, na czym polega problem. Grupowy węzeł cieplny zapewnia c.o. i c.w.u. trzem budynkom: dwu spółdzielczym i jednemu wspólnotowemu. W węźle zainstalowano 5 ciepłomierzy:
[ulist][li]ciepłomierz główny (na wejściu węzła),[/li][li]ciepłomierz na potrzeby c.o. (przed wymiennikiem ciepła na potrzeby c.o., a za rozgałęzieniem rur doprowadzających czynnik grzewczy),[/li][li]3 ciepłomierze na potrzeby c.o., po jednym dla każdego budynku (za wymiennikiem ciepła na potrzeby c.o.)[/li][/ulist]
Nie ma żadnego ciepłomierza na potrzeby c.w.u., nawet jednego "zbiorczego" przed wymiennikiem, choć jest takowy dla c.o. Zużycie ciepła na potrzeby podgrzania wody wylicza się jako różnicę zużycia ciepła w węźle (ciepłomierz główny) i zużycia ciepła na potrzeby c.o. (ciepłomierz przed wymiennikiem). Przeanalizowałem faktury za 13 miesięcy i wyszło mi, że zużycie ciepła w węźle wynosi od 0,2838 GJ/m.sześc. do 0,4665 GJ/m.sześc. wody. To oznaczałoby ogromne straty, w które trudno mi uwierzyć.

Zużycie ciepłej wody przez nasz budynek jest liczone na podstawie wskazań wodomierzy zainstalowanych w naszym budynku (na zasilaniu i na cyrkulacji). Mamy więc dość dziwną konstrukcję: ciepło mierzą liczniki w węźle, wodę - liczniki w naszym budynku. Wysunąłem więc propozycję, by w naszym budynku zainstalować również ciepłomierze, co pozwoliłoby (mam nadzieję) zweryfikować wyliczenia spółdzielni.

KubaP

To znaczy nie macie odrębnych wymienników na : CO i CW

Wysunąłem więc propozycję, by w naszym budynku zainstalować również ciepłomierze, co pozwoliłoby (mam nadzieję) zweryfikować wyliczenia spółdzielni.

a co ze stratami na przesyle - węzeł cieplny a wasz budynek... kto ma ponieść koszty?

Jakie stawki macie przy naliczeniu zaliczki na CW i CO?

Jakie stawki stosuje SM do obciążania was kosztami EC?

Przeanalizowałem faktury za 13 miesięcy i wyszło mi, że zużycie ciepła w węźle wynosi od 0,2838 GJ/m.sześc. do 0,4665 GJ/m.sześc. wody.
To oznaczałoby ogromne straty, w które trudno mi uwierzyć.

jakie parametry twoim zdaniem satysfakcjonowałby ciebie?

closed2524

KubaP:To znaczy nie macie odrębnych wymienników na : CO i CW

Mamy odrębne wymienniki. Rzecz w tym, że wymiennik na potrzeby c.w.u. w ogóle nie ma ciepłomierzy.

a co ze stratami na przesyle - węzeł cieplny a wasz budynek... kto ma ponieść koszty?

Straty nie mogą być duże, budynki stoją blisko siebie. Nasz od tego z węzłem dzieli nie więcej niż 10 m.

Przeanalizowałem faktury za 13 miesięcy i wyszło mi, że zużycie ciepła w węźle wynosi od 0,2838 GJ/m.sześc. do 0,4665 GJ/m.sześc. wody.
To oznaczałoby ogromne straty, w które trudno mi uwierzyć. jakie parametry twoim zdaniem satysfakcjonowałby ciebie?

Prof. Jan Syposz (Katedra Klimatyzacji I Ciepłownictwa Politechniki Wrocławskiej) w jednym z artykułów podał wyniki pomiaru tego parametru w 8 budynkach we Wrocławiu. Wyniósł on od 0,209 do 0,329 GJ/m.sześc. U nas średnio w ciągu 13 miesięcy wyszło 0,3501.

Na wielkość tego parametru wpływają m.in. straty związane z przesyłem i utrzymaniem temperatury wody w instalacji. Wszystkie budynki korzystające z węzła mają nowe miedziane instalacje, izolowane. Nie wierzę w tak duże straty.

KubaP

[cite] stanislawl:[/cite]

KubaP:To znaczy nie macie odrębnych wymienników na : CO i CW

Mamy odrębne wymienniki. Rzecz w tym, że wymiennik na potrzeby c.w.u. w ogóle nie ma ciepłomierzy.

To należy wymusić na dostawcy EC opomiarowanie, na wejściu, wymiennik na CWu . Ustalicie wtedy cenę jednostkową podgrzania CWu jednakową dla wszystkich podmiotów. Uważam, że przy takim grupowym węźle cieplnym, winno być spisane porozumienie pomiędzy podmiotami korzystającymi z niego, a w nim zawarte szczegóły związane z podziałem kosztów.

a co ze stratami na przesyle - węzeł cieplny a wasz budynek... kto ma ponieść koszty?

Straty nie mogą być duże, budynki stoją blisko siebie. Nasz od tego z węzłem dzieli nie więcej niż 10 m.

że tu nie chodzi tylko o odległość, ale o ocieplenie rur między budynkami. Jak śnieg nie leży na trasie ich przebiegu to straty są znaczne.

Przeanalizowałem faktury za 13 miesięcy i wyszło mi, że zużycie ciepła w węźle wynosi od 0,2838 GJ/m.sześc. do 0,4665 GJ/m.sześc. wody.
To oznaczałoby ogromne straty, w które trudno mi uwierzyć. jakie parametry twoim zdaniem satysfakcjonowałby ciebie?

Prof. Jan Syposz (Katedra Klimatyzacji I Ciepłownictwa Politechniki Wrocławskiej) w jednym z artykułów podał wyniki pomiaru tego parametru w 8 budynkach we Wrocławiu. Wyniósł on od 0,209 do 0,329 GJ/m.sześc. U nas średnio w ciągu 13 miesięcy wyszło 0,3501.

Przedstawiciel tej samej uczelni, na jednym ze spotkań opowiadał, że Politechnika przebadała ok 20 budynków w całej Polsce i wysunęła następujące wnioski,
że ilość GJ potrzebna do podgrzania 1 m3 wody, aby uzyskać parametr ok +55 stopni potrzeba od 0,18 do 0,42 GJ zależy to od infrastruktury technicznej instalacji EC.

Na wielkość tego parametru wpływają m.in. straty związane z przesyłem i utrzymaniem temperatury wody w instalacji.
Wszystkie budynki korzystające z węzła mają nowe miedziane instalacje, izolowane. Nie wierzę w tak duże straty.

Być może .... być może....

closed2524

Od 0,18 do 0,42 GJ/m.sześc. to nie jest 0,4665 GJ/m.sześc., a tyle raz nam się przydarzyło. Zainstalowania ciepłomierza przed wymiennikiem c.w.u. w węźle nie wymuszę na spółdzielni, już próbowałem rozmawiać. Mnie interesuje zagadnienie techniczne: czy indywidualne cieplomierze w naszym budynku dałyby pomiar na tyle wiarygodny, by można było go użyć do weryfikacji wyliczeń spółdzielni?

KubaP

Zainstalowania ciepłomierza przed wymiennikiem c.w.u. w węźle nie wymuszę na spółdzielni, już próbowałem rozmawiać.

co to jest kotłownia lokalna ?
o montażu licznika EC rozmawia się z dostawcą EC...