Nawiewniki podokienne

LjuksLjuks Użytkownik
edytowano listopada 2012 w Zarządzanie Nieruchomościami
Witam, jestem nowy na tym forum i chciałbym prosić Państwa o pomoc.
Jestem w zarządzie budynku i 2 lata temu po długich kłótniach, przepychankach ze względu na średnią wieku w budynku 55 - 70 lat udało nam się zebrać podpisy pod uchwałą na termomodernizacje budynku (docieplenie fundamentów, ścian, dachu, wymiana stolarki). Kilka dnie temu w spokojny wieczór bod budynek podjeżdżają wozy strażackie, okazało się że w klatce obok zwariowały czujniki czadu i strażacy wydali zakaz użytkowania piecyków gazowych ze względu na niewystarczający dopływ świeżego powietrza. Chwilę później przyjeżdża administrator i stwierdza że sprawa jest mu znana ponieważ od jakiegoś czasu posiada opinie kominiarskie po przeglądach z których wynika że kilka mieszkań nie posiada wystarczającego dopływu powietrza i nakazuje montaż nawiewników podokiennych oraz że natychmiast wysłał te opinie właścicielom mieszkań oraz do Miasta ponieważ kilka z tych mieszkań to mieszkania komunalne.
Następnego dnia wybraliśmy się komisyjnie do tych mieszkań i co zastaliśmy:
- okna szczelnie pozamykane
- piecyki gazowe w łazienkach
- kratki wentylacyjne w łazience i kuchni przykryte grubą warstwą brudu
- kratki w drzwiach szczelnie zaklejone taśmą klejącą.

Oczywiście nie we wszystkich mieszkaniach zastaliśmy taki widok. Administrator twierdzi że nie może ingerować w tym zakresie i po części go rozumiem bo jednakowo mógłby żądać wymiany stolarki na poprzednią która była mniej szczelna lub demontaż obecnej PCV i montaż stolarki która spełnia warunki nawiewu świeżego powietrza. Kilka dnie temu dzwoni do mnie administrator i twierdz że jest zmuszany przez Miasto (właściciela mieszkań komunalnych) to wykonania zaleceń kominiarskich na koszt W.M. z funduszu remontowego. Ja, jako członek zarządu na to się nie chcę zgodzić. Ja przy remoncie mieszkania przeniosłem piecyk do kuchni, a przy wymianie okien PCV posłuchałem rady sprzedawcy i zakupiłem okna z nawiewnikami oraz nie zaklejam kratek wentylacyjnych i potrafię uchylić okna więc u mnie straż pożarna nie musi interweniować. Dlaczego musimy teraz ze wspólnych pieniędzy z fundusze remontowego wykonywać nawietrzaki podokienne na nasz koszt w połowie mieszkań w budynku?!?

Proszę mi powiedzieć czy prawnie W.M. jest zobowiązana do wykonania takich prac czy należy to do interesu poszczególnych właścicieli mieszkań w których wynikła taka potrzeba ??

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc.

Komentarze

  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Piszesz, że macie piecyki gazowe w łazienkach... Prawdopodobnie służą one do podgrzewania wody tak? Przy montażu tych piecyków musiała być kiedyś opinia kominiarska, która zezwalała na ich montaż więc pomieszczenia spełniały warunki techniczne do ich montażu. Nie sądzę aby każdy montował sobie piecyki na gębę i bez niczyjej wiedzy i zgody.
    Jak sam piszesz powodem niewystarczającego dopływu powietrza są brudne i pozaklejane otwory wentylacyjne. Należy nakazać właścicielom ich udrożnienie poprzez wyczyszczenie i usunięcie taśm uszczelniających a do gminy napisać pismo aby w swoich lokalach zrobiły podobnie i przedstawić im opinię kominiarską z ostatniego przeglądu (powinna taka być).
    Jeżeli to nie wystarczy i nadal dopływ świeżego powietrza będzie niewystarczający a czujniki będą nadal wskazywać zbyt duże stężenie niebezpiecznych gazów proponuję zamontować nawiewniki bez konieczności wymiany okien w sposób taki jak pokazano na tej stronce http://www.nawiewnik.pl/nawiewniki-higrosterowane-emm (oczywiście w lokalach należących do wspólnoty) a gminie nakazać to samo na ich koszt
    Jako że okna w poszczególnych lokalach nie należą do części wspólnej nieruchomości koszty takiego zakupu i montażu powinien ponieść właściciel lokalu.Oczywiście nie wyklucza się takiej opcji że jeżeli podejmiecie uchwałą że takie nawiewniki powinny być wykonane z funduszu remontowego to Wasza sprawa. Zrobisz jak uważasz.
    Art 13 UoWL punkt 1 określa że właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest zobowiązany utrzymać swój lokal w należytym stanie...
    W należytym stanie nie oznacza że w domku ma być czysto:wink:
    Oznacza to min że ma utrzymać lokal w należytym stanie technicznym. Jeżeli któryś z właścicieli ma uszkodzoną kuchenkę gazową i ulatnia się z niej gaz to nie oznacza przecież że wspólnota ma mu ją wymienić. Powinien i ma obowiązek zrobić to we własnym zakresie. Chyba że jakimiś swoimi odrębnymi wewnętrznymi uchwałami określiliście że kuchenki należą do części wspólnej w co wątpię.
    Do Waszych obowiązków (zarząd i administrator) należało przeprowadzić kontrolę piecyków i kanałów wentylacyjnych i stwierdzić uchybiania. Zrobiliście to. Jeżeli kanały wentylacyjne były by niedrożne na odcinku lokal - wylot wentylacji to do wspólnoty należy to aby ten kanał udrożnić. W lokalu w tym przypadku i wg Twojego opisu możecie i macie prawo nakazać usunięcie tej niedrożności w sposób jak opisałem wyżej.
    Gmina czy też jak piszesz Miasto - niech Waszym FR nie rozporządza ponieważ są to Wasze pieniądze a nie ich. Czy Miasto-Gmina wpłaca za swoje lokale zaliczki na FR?? Wy możecie zrobić w ich lokalach takie nawiewniki i wystawić im fakturę.

    Pozdrawiam
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wg mnie nawiewniki nie należą do części wspólnej (tak jak okna), więc ich montaż należy do właściciela lokalu
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    ...administrator posiada opinie kominiarskie po przeglądach z których wynika że kilka mieszkań nie posiada wystarczającego dopływu powietrza i nakazuje montaż nawiewników podokiennych...
    ...podpisy pod uchwałą na termomodernizacje budynku...
    Przy termomodernizacji budynku należy najpierw sprawdzić czy istniejąca wentyalcja grawitacyjna będzie wystarczająca do m.in. szczelnych okien. Najczęściej nie jest - wtedy zgodnie z przepisami prawa budowlanego należy wyposażyć budynek (lokale) w drugi system wentylacji wymuszonej czyli nawiewnej.
    Nawiewniki podokienne to nic innego jak powrót do przedwojennych czasów gdy każda kamienica pod każdym oknem takie urządzenia miała. Jest to otwór w murze (ścianie konstrukcyjnej) budynku w który montuje się odpowiednie urządzenie nazywane nawietrzakiem podokiennym. Nie wyobrażam sobie żeby jacyś właściciele dowolnie sobie robili takie rzeczy w nieruchomości wspólnej. Im nawet tego robić nie wolno. Kwestie kto ma za to zapłacic to rzecz drugorzędna do ustalenia w ramach wspólnoty.
    czy prawnie W.M. jest zobowiązana do wykonania takich prac...
    Tak - ponieważ wspólnota jest wlaścicielem budynku a właściciel obiektu odpowiada za prawidłową jego eksploatację (art. 61 ustawy-prawo budowlane)
    powodem niewystarczającego dopływu powietrza są brudne i pozaklejane otwory wentylacyjne. Należy nakazać właścicielom ich udrożnienie poprzez wyczyszczenie i usunięcie taśm uszczelniających
    - to jest błędny wniosek. Pozaklejane otwory wentylacyjne nie są powodem braku dopływu świeżego powietrza bo to element wentylacji wywiewnej a nie nawiewnej. Co najwyżej właściciel takiego lokalu będzie mieszkał w smrodzie a w dalszej kolejności lokal może ulec zawilgoceniu i zagrzybieniu.
  • Opcje
    czajnik5czajnik5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Formoza:[/cite]Piszesz, że macie piecyki gazowe w łazienkach... Prawdopodobnie służą one do podgrzewania wody tak? Przy montażu tych piecyków musiała być kiedyś opinia kominiarska, która zezwalała na ich montaż więc pomieszczenia spełniały warunki techniczne do ich montażu. Nie sądzę aby każdy montował sobie piecyki na gębę i bez niczyjej wiedzy i zgody.
    Ale pisze też, że "po długich kłótniach, przepychankach ze względu na średnią wieku w budynku 55 - 70 lat udało nam się zebrać podpisy pod uchwałą na termomodernizacje budynku (docieplenie fundamentów, ścian, dachu, wymiana stolarki)". I tu chodzi o tę wymianę stolarki. Parametry eksploatacyjne budynku na skutek przeprowadzonej termomodernizacji uległy zmianie. A co do warunków technicznych, to kiedyś było tak, że okna standardowo były nieszczelne i powietrza do spalania zawsze wystarczało, natomiast okna z uszczelkami tego nie zapewniają. Z tego powodu, w myśl obowiązujących obecnie przepisów do tego rodzaju urządzenia gazowego należy zapewnić niezamykany otwór o odpowiedniej powierzchni czynnej.

    Skoro otwór niezamykany, to oczywiście nie może być mowy o nawiewnikach higrosterowanych, ponieważ te służą do wentylacji ogólnej, a nie do dostarczania powietrza do spalania paliwa gazowego. Jak sama nazwa mówi, w nawiewniku higrosterowanym stopień otwarcia zależy od wilgotności względnej w pomieszczeniu, a gazowy podgrzewacz wody nie ma sterowania wydajności palnika od wilgotności względnej. Zatem, niezależnie od wentylacji sterowanej wilgotnością względną, należy i tak zapewnić otwory nawiewne.
    [cite] Formoza:[/cite]Chyba że jakimiś swoimi odrębnymi wewnętrznymi uchwałami określiliście że kuchenki należą do części wspólnej w co wątpię.
    Nie jestem wprawdzie ekspertem od prawa wspólnotowego, ale z tego co wiem, jeżeli dana instalacja służy tylko jednemu właścicielowi, to nie może być elementem nieruchomości wspólnej. Instalacja gazowa za odgałęzieniem do lokalu mieszkalnego służy tylko potrzebom tego lokalu, więc odpowiedź narzuca się sama. Nie sądzę, żeby wspólnota była uprawniona do zmieniania obowiązujących z mocy ustawy przepisów za pomocą swojej wewnętrznej uchwały. Ale to tylko prywatna opinia.

    Pozdrawiam.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czajnik:
    I tu chodzi o tę wymianę stolarki. Parametry eksploatacyjne budynku na skutek przeprowadzonej termomodernizacji uległy zmianie.
    Ljuks - czy wspólnota w ramach termomodernizacji wymieniła stolarkę w lokalach, czy tylko w częściach wspólnych nieruchomości, czyli na klatkach schodowych i w piwnicach (o ile piwnice są częścią wspólną)? Jeżeli to wspólnota zleciła wymianę okien w mieszkaniach (pomijam w tym momencie kwestię rozliczenia kosztów), to dlaczego nie zamówiła okien z obowiązkowymi obecnie nawietrzakami? Dlaczego projekt termomodernizacji nie uwzględnił zapotrzebowania piecyków w lokalach na dopływ powietrza do spalania gazu?
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Absolutnie wykluczył bym zastosowanie nawietrzników podokiennych. To jest nieporozumienie.
    Poprawiam swoją wypowiedź o zastosowaniu nawietrzników higro i zamieniam na nawietrzniki ciśnieniowe lub sterowane ręcznie. Faktycznie te pierwsze działają na innej zasadzie - wilgotności.To czy te nawietrzniki będą wystarczające do doprowadzenia odpowiedniej ilości powietrza powinna określić kompetentna osoba.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    Nawiewniki ciśnieniowe należą do grupy nawiewników szczelinowych montowanych w górnych, poziomych profilach konstrukcyjnych okna.
    - bajdurzenie - zasady fizyki ze szkoły średniej się kłaniają (krążenie powietrza).
    lub sterowane ręcznie
    - jaki sens takiego nawiewnika. Czym to się różni (ręczne zamkniecie go "żeby ciepło nie uciekało") od zaklejania wentylacji wywiewnej?
    Chyba że montowany w dolnych profilach okna, ale nie słyszałam o takim rozwiązaniu.
    Żaden nawiewnik, chciażby nie wiem jaki, montowany w profilu okiennym nie jest wystarczający do dostarczenia odpowiedniej ilości świeżego powietrza - to chwyt marketingowy mający zapewnić (dla klientow) spełnienie wymagań § 155 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002 powołującego się także na odpowiednią normę PN-EN w tym zakresie.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Żaden nawiewnik, chciażby nie wiem jaki, montowany w profilu okiennym nie jest wystarczający do dostarczenia odpowiedniej ilości świeżego powietrza - to chwyt marketingowy mający zapewnić (dla klientow) spełnienie wymagań § 155 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury
    W takim razie samo rozporządzenie jest chwytem marketingowym:
    § 155.2. Skrzydła okien, świetliki oraz nawietrzaki okienne, wykorzystywane do przewietrzania pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi, powinny być zaopatrzone w urządzenia pozwalające na łatwe ich otwieranie i regulowanie wielkości otwarcia z poziomu podłogi lub pomostu, także przez osoby niepełnosprawne, jeżeli nie przewiduje się korzystania z pomocy innych współużytkowników.

    3. W przypadku zastosowania w pomieszczeniach innego rodzaju wentylacji niż wentylacja mechaniczna nawiewna lub nawiewno-wywiewna, dopływ powietrza zewnętrznego, w ilości niezbędnej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnić przez urządzenia nawiewne umieszczane w oknach, drzwiach balkonowych lub w innych częściach przegród zewnętrznych.
    Taka ilość powietrza jest niewystarczająca do prawidłowego działania kotła na paliwo gazowe lub stałe, ale wystarczy do "przewietrzania pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi".
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    Nawiewniki ciśnieniowe należą do grupy nawiewników szczelinowych montowanych w górnych, poziomych profilach konstrukcyjnych okna.
    - bajdurzenie - zasady fizyki ze szkoły średniej się kłaniają (krążenie powietrza).
    Nawiewniki sterowane różnicą ciśnień służą do doprowadzenia stałej, właściwej ilość świeżego powietrza do pomieszczeń. Automatyczne sterowanie ciśnieniowe stabilizuje wydajność nawiewu, zabezpiecza przed nadmierną wymianą powietrza w okresach zimnych i wietrznych. Stosowane są w pomieszczeniach wyposażonych w wentylację grawitacyjną lub mechaniczną wywiewną. Chwyt marketingowy?? Być może a co teraz nie jest chwytem marketingowym?
    Ani nawiewniki ciśnieniowe montowane w oknach ani podokienne nie spełnią wymagań aby zapewnić prawidłową wymianę powietrza tam gdzie działają piece gazowe z otwartą komorą spalania.
    Pytanie zatem jest takie??
    Skoro piece są w łazienkach czyli pomieszczeniach zamkniętych gdzie dopływ powietrza jest znacznie ograniczony to kto wydał pozwolenie na ich montaż i czy wtedy (przed termomodernizacją)budynek spełniał odpowiednie wymagania a jeżeli spełniał to co takiego się stało że już przestał? Kto dotychczas kontrolował i wykonywał przeglądy kominiarskie i okresowe przeglądy piecy gazowych. Kiedyś było dobrze a teraz jest źle?
    Poza tym... Jeżeli ktoś myśli że wystarczy jeden nawiewnik w jednym skrzydle okiennym jest w błędzie. Tylko odpowiednie osoby o stosownych kwalifikacjach mogą określić czy zastosowanie nawiewników ma sens a jeżeli ma to ile ich powinno być w całym mieszkaniu.
    Jeżeli użycie nawiewników ciśnieniowych czy nawiewników podokiennych będzie niewystarczające należy zastanowić się nad wymianą piecy z zamkniętą komorą spalania. Doprowadzenie powietrza do pieca to zagadka techniczna dla samych zainteresowanych bo na odległość to można sobie pogdybać. Sposobów jest kilka.

    A zasady fizyki(krążenia powietrza) są takie że chłodne powietrze napływające z nawiewnika (niech on będzie nawet pod sufitem) opada w dół. Nagrzewając się w pomieszczeniu unosi się coraz wyżej gdzie po pewnym czasie wywiewane jest kratką wentylacyjną wraz z wydychanym dwutlenkiem węgla i parę wodną.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    O niczym innym nie pisałam:
    Przy termomodernizacji budynku należy najpierw sprawdzić czy istniejąca wentyalcja grawitacyjna będzie wystarczająca do m.in. szczelnych okien. Najczęściej nie jest - wtedy zgodnie z przepisami prawa budowlanego należy wyposażyć budynek (lokale) w drugi system wentylacji wymuszonej czyli nawiewnej.
    Jeżeli ktoś myśli że wystarczy jeden nawiewnik w jednym skrzydle okiennym jest w błędzie
    Dokładnie to miałam na myśli.
    Proszę poobserwować ostatnio wymieniane okna w budynkach użyteczności publicznej. Najczęściej w jednym skrzydle w jednym tylko oknie danego pomieszczenia taki quasi nawiewnik (najtańszy, badziewiasty) jest umieszczony.
    Sumienie uspokojone, wszystko wg. przepisów ale czy toto spełnia szczegółowe wymagania PN-EN w zakresie strumienia świeżego powietrza jakie ma być dostarczone do danego pomieszczenia?
    Profesjonalne nawiewniki okienne podrażają zdecydowanie koszt całego okna.
    Za jakiś czas dowiemy się (podobnie jak to było z tzw. rozszczelnianiem okien pcv) że jednak to za mało i jednak rozwiązanie z :
    ...innych częściach przegród zewnętrznych...
    - jest najskuteczniejsze.
    "...Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
    6. Zmiany w § 155 ust. 3 oraz w pkt 2.3.2. załącznika w nr 2 w nowym brzmieniu powodują wyeliminowanie możliwości stosowania okien z opcją mikroszczelin, niezapewniającą - poprzez powszechny brak korzystania z tej opcji - właściwego przepływu powietrza w pomieszczeniu. Niewykorzystywanie przez użytkowników okien i drzwi balkonowych opcji mikroszczelin prowadzi do zawilgocenia pomieszczeń, czego skutkiem jest pojawianie się pleśni i grzybów prowadzące do destrukcji zasobów budowlanych
    ..."
    chłodne powietrze napływające z nawiewnika
    - według teoretyków i praktyków sztuki budowlanej taki nawiewnik powinien być jak najbliżej (czyli jak najniżej w ścianie - ideał) podłogi danego pomieszczenia.
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Pozostaje więc pytanie. Co takiego się wydarzyło w tym budynku że nagle coś przestało funkcjonować?
    Może w grę wchodzą zaniedbania z lat wcześniejszych i chałtura z piecami w łazienkach??
    Na okna bym nie stawiał że są przyczyną zbytniej szczelności, ponieważ wystarczy wyjąć część uszczelki i już będą nieszczelne... Ot taki najprostszy nawiewnik:bigsmile:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    wystarczy wyjąć część uszczelki
    - czekałam kiedy ktoś wpadnie na pomysł propagowania tego barbarzyństwa.
    W nowo zakupionym aucie jak ci szyby zaparowują to też wycinasz (wyciągasz) kawałek uszczelki w drzwiach czy oknie?
    Co takiego się wydarzyło w tym budynku że nagle coś przestało funkcjonować
    - odpowiedź jest prosta jak drut.
    Przeprowadzili "termomodernizację" czyli zrobili z budynku termos i...się dziwią że ciężko im się oddycha, wilgoci dużo i w ogółe powietrze niezdrowe....
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dla jasności... Nie propaguję tego sposobu. Wiem że tak ludzie robią i czytałem o takich sposobach na wielu stronach i forach (uszczelka to rzecz wymienna). Osobiście wolał bym wydać kilka PLN na dobry nawiewnik.
    To że zrobili termos z budynku nie oznacza że zniszczyli wentylację. Chyba że w trakcie termomodernizacji zlikwidowali nawiewniki podokienne, które w starym budownictwie występowały. Pisałaś o tym.
    Oj nakląłem się ja na te nawiewniki pod parapetem nakląłem:confused:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    wolał bym wydać kilka PLN na dobry nawiewnik..
    - to nie kilka zł, bo dobry nawiewnik (podobno Włosi najlepsze robią) - to koszt 200-300 zł, drugie tyle dostosowanie okna standardowego do takiego nawiewnika (w polskich montowniach okien pcv, praktycznie fachowo niewykonalne) - powinien być wmontowany w specjalne poszerzenia ramy okna, to następny koszt conajmniej 200 zł - razy kilka okien w mieszkaniu a jak jeszcze razy ilość skrzydeł...kogo na to stać poza ZUS-em, PGNiG, PGEnerg.
    Oj nakląłem się ja na te nawiewniki pod parapetem nakląłem
    Stare kamienice po 80-100 lat grzyba nie widziały dzięki takim właśnie "urządzeniom" - ostatnio przy ich masowych modernizacjach można zobaczyć co się w nich nagle stało, można też wyczuć.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jeśli wspólnota popelniła błąd i wymieniła okna w lokalach właścicieli to ona ponosi odpowiedzialność za obecny stan rzeczy.
    - kratki wentylacyjne w łazience i kuchni przykryte grubą warstwą brudu
    - kratki w drzwiach szczelnie zaklejone taśmą klejącą.
    Czy opinia kominiarska pomija stan faktyczny? Ja bym jeszcze raz przeszedł się z kominiarzem po tych mieszkaniach, będzie mniej nawiewników do montażu.:bigsmile:
    Montowane nawiewniki muszą być zgodne z Polską Normą PN-83-B-03430.


    Warto przytoczyć poglądy zawarte w wyrokach NSA: z dnia 3 października 2006 roku (II OSK 1163/05), w myśl którego "Ocena, który ze współwłaścicieli obiektu budowlanego ponosi winę czy odpowiedzialność za zaistniały stan, wyczerpujący dyspozycję art. 66 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (...), nie należy do materii regulowanej przepisami prawa budowlanego i wykracza poza granice właściwości organów administracji" oraz z dnia 15 marca 2006 roku (II OSK 637/05), zgodnie z którym "Nałożenie obowiązku usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości (art. 66 pkt 1 i 3 Prawa budowlanego) na zarządcę obiektu budowlanego w żadnym wypadku nie oznacza stwierdzenia, iż uchybił on obowiązkom, jakie na zarządców nakłada Prawo budowlane. Nie przesądza też kogo będą obciążały koszty doprowadzenia obiektu budowlanego do należytego stanu".

    z powyższego wynika, że jak sprawa trafi do nadzoru budowlanego to wspólnota będzie adresatem usunięcia wad, ale to wcale nie znaczy, że muszą płacić wszyscy własciciele, wasze koszty mogą obciążać danego wlasciciela, u którego wykonano prace.
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Stare kamienice po 80-100 lat grzyba nie widziały dzięki takim właśnie "urządzeniom" - ostatnio przy ich masowych modernizacjach można zobaczyć co się w nich nagle stało, można też wyczuć.
    Nie wiem jak było 100 lat temu ani 80. Wiem że mieszkam w starym budownictwie gdzie kiedyś miałem piece kaflowe z takim właśnie nawietrznikiem pod oknem w kuchni. Przez pierwszy sezon bawiło mnie palenie w piecu bo to była nowość dla mnie. Ale kiedy wyjeżdżałem na tydzień z domu lub wracałem późno do domu wesoło już tak nie było.
    Stare kamienice może i grzyba nie widziały ale widziały ludzi chodzących w swetrach lub kurtkach po domu i ściany ufajdane w sadzach. Podziękuję
  • Opcje
    czajnik5czajnik5 Użytkownik
    edytowano listopada 2012
    [cite] Formoza:[/cite]Pozostaje więc pytanie. Co takiego się wydarzyło w tym budynku że nagle coś przestało funkcjonować?
    Dlaczego ciągle, uporczywie, stawiasz to pytanie? Przecież w pierwszym wpisie zostało wyjaśnione, co się wydarzyło.
    [cite] Formoza:[/cite]Skoro piece są w łazienkach czyli pomieszczeniach zamkniętych gdzie dopływ powietrza jest znacznie ograniczony to kto wydał pozwolenie na ich montaż
    Pozwolenie wydał zapewne właściwy miejscowo organ administracji architektoniczno-budowlanej. W pytaniu jest zawarta teza, w mojej opinii fałszywa. Nie mówi się tu o ograniczonym dopływie powietrza do łazienek, czyli "pomieszczeń zamkniętych" (?), ale o ograniczonym dopływie powietrza świeżego do lokalu. Ponadto, najpierw były urządzenia gazowe, a potem wymieniono stolarkę. Nie odwrotnie.

    Dodam jeszcze, że tezy o nawiewnikach ciśnieniowych, czy regulowanych ręcznie należy również odrzucić, podobnie, jak o nawiewnikach higrosterowanych. Powietrze świeże do spalania paliwa gazowego należy zapewnić przez otwory NIEZAMYKANE o odpowiedniej powierzchni czynnej. Powierzchnię czynną takiego otworu oblicza się biorąc pod uwagę przepływ powietrza o wydajności niezbędnej do prawidłowego spalania (całkowitego i zupełnego) oraz dopuszczalną stratę ciśnienia przy przepływie przez otwór.

    Konkrety, proszę bardzo:
    - dla gazu ziemnego E (dawniej GZ-50) stosunek nadmiaru powietrza do gazu spalanego w standardowym kotle wynosi około 10:1, tzn. na 1 Nm3 gazu potrzeba 10 Nm3 powietrza.
    - standardowy ogrzewacz o mocy 24 kW spala około 2,5 Nm3/h, czyli potrzebuje 25 Nm3 powietrza na godzinę.
    - dopuszczalna strata ciśnienia, to ok. 3-5 Pa, ale to zależy też od oporów przepływu spalin w przewodzie kominowym, a więc od konstrukcji samego komina.
    - w praktyce wystarczający jest otwór o średnicy 100 mm wyposażony w kratkę z siatką.

    Należy też pamiętać, że inaczej funkcjonuje ogrzewacz wody, którego użytkowanie jest krótkotrwałe (w momencie poboru ciepłej wody użytkowej), a inaczej kocioł do c.o., który charakteryzuje się działaniem ciągłym.

    Pozdrawiam.
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dlaczego ciągle, uporczywie, stawiasz to pytanie? Przecież w pierwszym wpisie zostało wyjaśnione, co się wydarzyło.
    Uporczywie stawiam to pytanie ponieważ nie uważam aby wymiana okien odgrywała tu największe znaczenie a tym samym spowodowała ograniczenie dopływu powietrza do piecy.
    Skoro ktoś twierdzi że to okna są problemem ponieważ są zbyt hermetyczne w porównaniu do poprzednich to nie widzę problemu żeby je rozszczelnić chociażby w taki "barbarzyński" sposób jak wyjęcie części uszczelki lub zastosować nawiewniki.
    Parametry eksploatacyjne budynku na skutek przeprowadzonej termomodernizacji uległy zmianie. A co do warunków technicznych, to kiedyś było tak, że okna standardowo były nieszczelne i powietrza do spalania zawsze wystarczało, natomiast okna z uszczelkami tego nie zapewniają. Z tego powodu, w myśl obowiązujących obecnie przepisów do tego rodzaju urządzenia gazowego należy zapewnić niezamykany otwór o odpowiedniej powierzchni czynnej.
    To chyba Twoja wypowiedź w której jasno twierdzisz, że nieszczelne drewniane okna były ok i spełniały wymagania a hermetyczne plastiki już nie.
    Jakie rozwiązanie jest więc najlepsze??
    1. Montaż nawiewników w ramie okna?
    2. Rozszczelnienie okien?
    3. Wymiana okien na właściwe?
    4. Wykucie otworu w ścianie pod oknem o średnicy 100 mm z kratką?
    5. Nakazanie właścicielom udrożnienie wentylacji poprzez odklejenie taśm i wyczyszczenie kratek?
    Nie mamy pewności i tego nie wiemy czy przed termomodernizacją otwory dostarczające odpowiednią ilość świeżego powietrza (nawiewniki podokienne czyli jak to ładnie opisałeś zwykły otwór o średnicy 100mm z kratką) istniały czy nie. Jeżeli istniały a w czasie termo doszło do ich uszczelnienia to wspólnota przywraca je na nowo (na co ja osobiście bym sie nie pisał) albo szukają innego technicznego rozwiązania w myśl obowiązujących przepisów.
    Mamy rok 2012 więc nie wmawiajcie mi że jedynym rozwiązaniem technicznym z tej sytuacji jest wykucie otworu średnicy 100mm pod parapetem w ścianie np o grubości 60 cm. Nie uważam aby takie rozwiązanie było dobre i jedyne zważywszy na to że piecyki i tak są w łazienkach a więc już w tym przypadku dostęp świeżego powietrza do piecy będzie ograniczony.
    Taki otwór w ścianie był praktykowany dawno temu przy stosowania kuchni węglowej i piecy i w mojej ocenie generował straty ciepła poprzez niekontrolowany i ciągły nawiew zimnego powietrza jak również powodował przemarzanie ściany co skutkowało tym że pod parapetem tworzyła się dość gruba warstwa lodu. Kto nie miał z tym do czynienia ten wiedział nie będzie.
    Pozdrawiam
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] czajnik5:[/cite]- w praktyce wystarczający jest otwór o średnicy 100 mm wyposażony w kratkę z siatką.

    Należy też pamiętać, że inaczej funkcjonuje ogrzewacz wody, którego użytkowanie jest krótkotrwałe (w momencie poboru ciepłej wody użytkowej), a inaczej kocioł do c.o., który charakteryzuje się działaniem ciągłym.
    A jaki otwór będzie wystarczający w tym drugim przypadku, tj. kotła gazowego dwufunkcyjnego?
  • Opcje
    czajnik5czajnik5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Posesja:[/cite]A jaki otwór będzie wystarczający w tym drugim przypadku, tj. kotła gazowego dwufunkcyjnego?
    Jeśli otwór jest wystarczający dla gazowego grzejnika przepływowego (zwanego "termą", albo junkersem"), to jest też wystarczający dla kotła dwufunkcyjnego. Zakładam, że rozważamy typowy kocioł i ogrzewacz dla lokalu mieszkalnego.
    Zapotrzebowanie mocy grzewczej dla mieszkania, to max. 4 - 5 kW, natomiast zapotrzebowanie mocy grzewczej do podgrzewu c.w.u., to 18 - 24 kW, jeśli mamy natrysk lub wannę. Widać z tego wyraźnie, która funkcja jest tu decydująca.

    Pozdrawiam.

    Nowy doklejony: 19.11.12 19:22
    [cite] Formoza:[/cite]nie uważam aby wymiana okien odgrywała tu największe znaczenie a tym samym spowodowała ograniczenie dopływu powietrza do piecy.
    Naturalnie. Masz prawo tak uważać. Dla mnie jest oczywiste, że uszczelnienie okien ma decydujące znaczenie, ponieważ w przypadku braku dedykowanych otworów lub elementów wentylacji nawiewnej, nieszczelności stolarki (okna zewnętrzne, drzwi), to jedyna droga, którą powietrze dopływa do lokalu. Jeśli po wymianie stolarki zastosowano zbyt szczelne okna, to powietrze jest zaciągane przez kratki wentylacji wywiewnej. Problem pojawia się wtedy, kiedy ciąg kominowy jest za słaby, żeby pokonać siłę wyporu powodującą wypływ powietrza zużytego przez wentylację wywiewną. To właśnie wtedy słyszymy w radiu i oglądamy w telewizji o kolejnych zaczadzeniach, bo z powodu deficytu tlenu dochodzi do spalania niezupełnego.
    [cite]Formoza:[/cite]Skoro ktoś twierdzi że to okna są problemem ponieważ są zbyt hermetyczne w porównaniu do poprzednich to nie widzę problemu żeby je rozszczelnić chociażby w taki "barbarzyński" sposób jak wyjęcie części uszczelki lub zastosować nawiewniki.
    Ja również nie widzę żadnego problemu. Poza tym oczywiście, że nie należy stosować nawiewników higrosterowanych, ani regulowanych w inny sposób. Przynajmniej część z nich - ta, która jest wystarczająca do dostarczenia powietrza do spalania - nie powinna być zamykana.
    [cite]Formoza:[/cite]To chyba Twoja wypowiedź w której jasno twierdzisz, że nieszczelne drewniane okna były ok i spełniały wymagania a hermetyczne plastiki już nie.
    Tak twierdzę, ale tylko w Twojej głowie, ponieważ w rzeczywistości nigdy tak nie twierdziłem. Jest cały szereg badań naukowych, które potwierdzają, że nasze mózgi mają tę właściwość, iż słyszymy to, co chcemy usłyszeć, a nie to, co jest mówione. Wyczytujemy z tekstu rzeczy, które chcemy wyczytać, a nie to, co jest napisane. I tak dalej. Ale ja oczywiście też tak mam, bo tak ma każdy. Taka jest natura ludzka.

    [cite]Formoza:[/cite]Jakie rozwiązanie jest więc najlepsze??.
    Najlepsze rozwiązanie w mojej opinii, to kocioł z zamkniętą komorą spalania. Ale my tu nie mamy takiej sytuacji. Można oczywiście twierdzić, że wszyscy powinni jeździć mercedesami, audi A8, albo bentleyami, a inne pojazdy, jako niebezpieczne, powinny być złomowane. Niestety, tu musimy zmierzyć się z sytuacją, w której nie mamy najlepszego rozwiązania. Mamy rozwiązanie, jakie mamy.
    [cite]Formoza:[/cite]Mamy rok 2012 więc nie wmawiajcie mi że jedynym rozwiązaniem technicznym z tej sytuacji jest wykucie otworu średnicy 100mm pod parapetem w ścianie np o grubości 60 cm.
    Niestety, wygląda na to, że sam sobie to wmawiasz.
    [cite]Formoza:[/cite]Nie uważam aby takie rozwiązanie było dobre i jedyne zważywszy na to że piecyki i tak są w łazienkach a więc już w tym przypadku dostęp świeżego powietrza do piecy będzie ograniczony.
    Dostęp świeżego powietrza nie jest ograniczony, ponieważ w łazienkach montowane są kratki o powierzchni min. 200 cm2 (zgodnie z normą). To jest wystarczające do swobodnego przepływu powietrza, w tym również do spalania.
    [cite]Formoza:[/cite]Taki otwór w ścianie był praktykowany dawno temu przy stosowania kuchni węglowej i piecy i w mojej ocenie generował straty ciepła poprzez niekontrolowany i ciągły nawiew zimnego powietrza jak również powodował przemarzanie ściany co skutkowało tym że pod parapetem tworzyła się dość gruba warstwa lodu. Kto nie miał z tym do czynienia ten wiedział nie będzie.
    Taki otwór w ścianie jest praktykowany do dziś. Ja mam z takim otworem do czynienia w moim lokalu i - niestety - muszę stwierdzić, że piszesz bzdury o przemarzaniu i oblodzeniu. A straty ciepła? Cóż - praw fizyki pan nie oszukasz. Najlepiej wyłącz urządzenie gazowe, wtedy będziesz mieć temperaturę w lokalu, jak na zewnątrz i nie będziesz generował żadnych strat ciepła, ponieważ jeśli różnica temperatur po obu stronach przegrody budowlanej wynosi zero, to nie ma przepływu ciepła.

    Pozdrawiam serdecznie
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Przeczytałem z uwagą Twój komentarz. Pozwól że nie będę się do niego odnosił ponieważ wszystko co miałem do powiedzenia już powiedziałem. Odniosę się tylko do jednej i wg mnie bardzo ważnej sprawy, która w tej całej dyskusji została pominięta a mianowicie napisałeś że:
    Dostęp świeżego powietrza nie jest ograniczony, ponieważ w łazienkach montowane są kratki o powierzchni min. 200 cm2 (zgodnie z normą). To jest wystarczające do swobodnego przepływu powietrza, w tym również do spalania.
    ... Owszem tak pod warunkiem że są drożne.
    Kolega Ljuks napisał:
    Następnego dnia wybraliśmy się komisyjnie do tych mieszkań i co zastaliśmy:
    - okna szczelnie pozamykane
    - piecyki gazowe w łazienkach
    - kratki wentylacyjne w łazience i kuchni przykryte grubą warstwą brudu
    - kratki w drzwiach szczelnie zaklejone taśmą klejącą.
    A teraz pozwólmy zapoznać się z naszymi dyskusjami twórcy wątku. Niech sobie to wszystko poukłada, przemyśli i wybierze to co dla jego wspólnoty będzie najlepsze. Może się okazać że wpadnie na jakieś innowacyjne rozwiązanie lub chociaż tak z ciekawości zapozna nas z decyzjami jakie podjęli we wspólnocie.
    Sądząc po reakcji piszącego na temat piecyków w łazience może się okazać że tych piecyków w ogóle tam być nie powinno.

    Pozdrawiam
  • Opcje
    czajnik5czajnik5 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Cześć.

    Kratki należy oczyścić z kurzu, w razie potrzeby przewody wentylacyjne przeczyścić, pozaklejane kratki natychmiast odsłonić. To oczywiste, dlatego nawet o tym nie wspominałem. Na szczęście, to nie kosztuje dużo, a poprawa bezpieczeństwa jest natychmiastowa.

    Pozdrawiam serdecznie.

    P.S. Dziś w radiowej jedynce usłyszałem, że znowu 3 osoby podtruły się tlenkiem węgla w Chorzowie. Czy ludzie nie myślą, czy to jest jakaś zabawa w adrenalinę?
  • Opcje
    pejterpejter Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie wiem, jak wygląda sprawa z gazowymi podgrzewaczami wody, jednak z kotłami dwufunkcyjnymi gazowymi sprawa jest bardziej skomplikowana, niż to, czy jest odpowiednia dziura, czy nie.
    Kocioł z otwartą komorą spalania - czerpie powietrze do spalania z pomieszczenia(pomijam kwestie odpowiedniej wentylacji i kubatury). Nie polecane, bo powodują dużą cyrkulację powietrza w pomieszczeniu, w którym są zainstalowane, a zazwyczaj to ciepła łazienka.
    Kocioł z zamkniętą - tu już nie jest tak prosto. Albo doprowadzamy powietrze z zewnątrz i wyrzut normalną kwasówką fi80(na przykład), albo kwasówka kondensacyjna( w środku rury wyrzut spalin, na zewnątrz powierzchnia czerpiąca powietrze. Trzeba jednak dodać, że większość kotłów ma ograniczenia, jak długa może być podwójna kwasówka. Są modele, które ponad 16m nie mogą mieć.

    Takie gdybanie przez forum jest bez sensu - to jest sprawa zagrażająca życiu i trzeba wezwać specjalistę!!! Sprawdźcie drożność kanałów dymowych i wentylacyjnych, powieście kartki o niezasłanianiu kratek, sprawdźcie podłączenia kotłów(czy wyrzut spalin jest szczelny).
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] pejter:[/cite]Takie gdybanie przez forum jest bez sensu - to jest sprawa zagrażająca życiu i trzeba wezwać specjalistę!!! Sprawdźcie drożność kanałów dymowych i wentylacyjnych, powieście kartki o niezasłanianiu kratek, sprawdźcie podłączenia kotłów(czy wyrzut spalin jest szczelny).
    Gdybanie innych jest bez sensu, ale Twoje gdybanie jest OK?
    Nikt w tym wątku nie wspominał o przewodach dymowych - skąd pomysł, że one w ogóle istnieją w tej nieruchomości?
  • Opcje
    pejterpejter Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nawet jeśli nie ma, to nie wiesz kto to czyta i może na przykład zasugerować się radą i mając i dymowe i wentylacyjne sprawdzi tylko jedne? Lepiej dodać.
    Nie wiemy nawet, jakie piecyki są zainstalowane - czy cwu czy dwufunkcyjne. A to podstawowa informacja jak dla mnie.
  • Opcje
    FormozaFormoza Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Należy założyć że to forum czytają ludzie ogarnięci, których interesuje tematyka wspólnot i zarządzanie.
    Nawet jeśli nie ma, to nie wiesz kto to czyta i może na przykład zasugerować się radą i mając i dymowe i wentylacyjne sprawdzi tylko jedne?
    Przeglądy techniczne we wspólnotach przeprowadzają(powinny przeprowadzać) osoby posiadające stosowne uprawnienia. Ktoś ot tak sobie nie może czymś się sugerować i coś sobie robić bo tak gdzieś przeczytał. Wszelkie prace związane z instalacją gazową (w tym odpowiednie odprowadzanie spalin i dopływ odpowiedniej ilości powietrza) również zleca się i powinny wykonywać osoby z uprawnieniami. Tu nie ma miejsca na eksperymenty i zabawy w Adama Słodowego. Wszystko musi być wykonane zgodnie z przepisami aby nie było takich sytuacji o których pisał kolega czajnik5 że 3 osoby zatruły się tlenkiem węgla.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.