Co mam zrobić ???
closed2524
Użytkownik
Witam po przerwie,
Niedługo minie rok od początku moich zmagań z zarządem wspólnoty. Dokumenty, jakie zgromadziłem, wypełniły dwa grube segregatory. Nie będę opisywać w szczegółach zawiłości sporu, bo szkoda na to czasu. Niektóre aspekty opisałem w innych wątkach. Tutaj mam prośbę do osób, które mają większe niż ja doświadczenie w takich sytuacjach albo zajmują się zawodowo zarządzaniem nieruchomościami: pomóżcie, bo mam już dość.
W skrócie. Zaczęło się niewinnie. Miałem zastrzeżenia do rozliczeń dostaw ciepłej wody. Dostawcą jest spółdzielnia mieszkaniowa, w której budynku znajduje się grupowy węzeł cieplny. Poprosiłem zarząd wspólnoty o dokumenty, zdobyłem je po wielu "bojach". Początkowo zarząd w ogóle odmawiał mi prawa do kserokopii dokumentów - "tylko do wglądu na miejscu". Kiedy w końcu otrzymałem dokumenty, przeliczyłem rozliczenia z dwóch lat i na 90% byłem pewny, że rozliczenia są błędne. Próbowałem to wyjaśnić. Zarząd wdeptał mnie w ziemię. Poza tym stanowczo odmówił mi dalszego dostępu do dokumentów. Musiałem wnieść pozew do sądu, by "zdjął blokadę" (sprawa zakończyła się ugodą).
Zarząd przeforsował również podjęcie uchwały skierowanej przeciwko mojej osobie. Wniosłem pozew o jej uchylenie. Nie mogłem dołączyć do pozwu treści uchwały, bo zarząd odmówił mi dostępu do dokumentów (gdy skłdałem pozew, pierwsza sprawa jeszcze się nie odbyła). Sąd zobowiązał więc stronę pozwaną do dostarczenia zaskarżonej uchwały. Zarząd przedłożył w sądzie... inny tekst, zupełnie nieklasyfikujący się do uchylenia. Przede wszystkim usunięto wszelkie odniesienia do mojej osoby. Nie mam możliwości udowodnienia zamiany tekstów. Nikt z lokatorów nie będzie zeznawać - oni na sam dźwięk słowa "sąd" dostają wysypki. Poza tym, z powodów dla mnie niepojętych, wszyscy panicznie boją się zarządu.
Sprawę o uchylenie uchwały przegrałem. Jest jednak kilka ale.
Uważam to za rażące zaniedbanie ze strony sądu.[/li]
[li]Po drugie.
Po rozprawie zwróciłem się do zarządu o kopię uchwały zmieniającej sposób głosowania. Otrzymałem dokument o treści:
Uchwała nr 2 Wspólnoty Mieszkaniowej W. z dnia 1.05.1999 r. w sprawie systemu głosowania. Par. 1. Podjęto uchwałę, że każde głosowanie ma odbywać się w myśl zasady jeden głos - jeden lokal (1:1).
Poniżej znajdują się stemple i podpisy 2 członków zarządu. Żadnych podpisów właścicieli lokali, żadnej informacji o wynikach głosowania. W takiej sytuacji istotny jest więc protokół zebrania i lista obecności. W protokole zapisano: Przyjęcie uchwały jednomyślnie. Obecnych na zebraniu było 22 właścicieli, a cała wspólnota liczy 40 lokali. Wielu z obecnych pozostaje w małżeńskiej wspólnocie majątkowej, co oznacza, że ma tylko 1/2 głosu. Uchwały więc nie przyjęto. Stąd wniosek, że zarząd wspólnoty nie rozumie zasad prawa, nie umie i nie chce ich stosować.[/li]
[li]Po trzecie.
Za uchwałą, którą zaskarżyłem, głosowało 20 osób - oczywiście wg zasady "jeden głos na lokal". Sąd w uzasadnieniu wyroku stwierdził:
Wspólnota Mieszkaniowa liczy 40 właścicieli. Za podjęciem uchwały nr 4/2012 opowiedziało się 20 właścicieli, przeciw – 2, a od głosu wstrzymało się 3 właścicieli. Wymagana większość głosów nie została zatem uzyskana.
Czyli uchwały nie podjęto i to bez względu na sposób liczenia głosów. Sąd jednak nie dopatrzył się argumentów za jej uchyleniem, bowiem uchwała [...] nie naruszała zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną. Uchwała [...] w żaden sposób nie korygowała ustaleń ustawowych związanych z głównym celem funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych i celem samej ustawy, jakim jest wspólne utrzymanie nieruchomości w należytym - dobrym - stanie. [...] Zgromadzony w sprawie materiał dowodowy jednoznacznie wskazywał, że zaskarżona uchwała interesów powoda nie naruszała.
Rozumiem więc, że zdaniem sądu uchwała obowiązuje, choć nie została podjęta.[/li]
[li]Po czwarte.
Doszedłem do następującego wniosku. Nie jestem w stanie udowodnić zamiany treści uchwały. Nie mam dowodów, a świadkowie chowają się w mysich norach. Mogę więc walczyć tylko z tym, co zarząd przedłożył w sądzie. A to nie daje żadnych podstaw do uchylenia - zarząd o to zadbał. W zaistniałej sytuacji sąd powinien oddalić mój pozew, ale uzasadnienie powinno być inne: nie ma podstaw do uchylenia uchwały, gdyż nie została podjęta. A uchwała nieistniejąca nie podlega zaskarżeniu (wyrok Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 14.03.2012, sygn. akt I ACa 88/12). To byłoby dla mnie nawet lepsze niż uchylenie uchwały - oznaczałoby bowiem, że czynności, jakie zarząd podjął na mocy tej uchwały (np. rozesłał do kontrahentów wspólnoty listy z prośbą, by mi nie udzielali żadnych informacji), były bezprawne.
Okazuje się jednak, nie że mogę w ramach apelacji domagać się zmiany uzasadnienia wyroku. W procesie cywilnym nie można żądać zmiany uzasadnienia wyroku bez jednoczesnego żądania zmiany samego orzeczenia - choć można to zrobić w procesie karnym. Ot, polskie prawo.[/li]
[li]Po piąte.
Przyjrzałem się uważniej regulacjom prawnym mówiącym o sposobie głosowania uchwał wspólnoty mieszkaniowej. Art. 23 ust. 2 UoWL mówi: Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos. Oznacza to, że zasada "jeden właściciel – jeden głos" jest dopuszczalna wyłącznie w sytuacji, gdy wcześniej podjęto decyzję o jej zastosowaniu w określonej sprawie. Nie jest możliwe przyjęcie generalnej zasady głosowania w ten sposób wszystkich uchwał. Takie też stanowisko zajął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10 lipca 2009 (sygn. akt II CSK 83/09):
Niedopuszczalne jest ustanowienie we wspólnocie mieszkaniowej zasady głosowania wszystkich uchwał według reguły "jeden właściciel – jeden głos". Uchwała przewidująca taką zasadę jest nieważna.
Wszystkie uchwały wspólnoty od 1999 roku podejmowano wg zasady "jeden głos na lokal". Również uchwały o powołaniu zarządu. Stąd wynika, że wszystkie uchwały wspólnoty są nieważne, a zarząd nie jest zarządem, bo nigdy nie został wybrany w sposób zgodny z prawem. Prościej: wspólnota od czasu powstania nie wybrała powołała zarządu. Tak więc ludzie rządzący wspólnotą czynią to bezprawnie i nawet o tym nie wiedzą (wspólnota też nie).[/li]
[li]Po szóste.
Przyjrzałem się uważnie liście obecności z zebrania 1.05.1999 r., kiedy to podjęto "uchwałę o sposobie liczenia głosów". Widnieje na niej m.in. podpis mojego śp. Ojca, zmarłego w 2002 roku (to po Nim odziedziczyłem udział w mieszkaniu). Podpis wydał mi się dziwny. Mam po Ojcu mnóstwo notatek, dokumentów - z okresu ok. 30 lat. Znajduje się na nich co najmniej setka podpisów. Porównałem z "listą obecności" - i moje wątpliwości wzrosły. Jednak nigdy niczego nie jestem pewny na 100%, dlatego zwróciłem się z zapytaniem do kilku biegłych grafologów, czy dokonaliby stosownego badania. Zgodzili się, zastrzegając, że mogą wydać opinię niekategoryczną, ponieważ badaniu zostanie poddana kserokopia listy obecności, a nie jej oryginał.
Wysłałem do jednego z grafologów (biegłego sądowego) kserokopię listy oraz 12 oryginalnych podpisów Ojca z 1999 roku (paszport + prywatne notatki). Opinia grafologa brzmi: Kwestionowany nieczytelny podpis odręczny widniejący z prawej strony pozycji nr 10 dokumentu o nazwie "Lista obecności" datowanego 1.05.1999 r. najprawdopodobniej nie został nakreślony przez X, którego wzory podpisów stanowiły materiał porównawczy. Przez telefon grafolog powiedział mi, że wydał opinię niekategoryczną tylko dlatego, że badał kserokopię. Gdyby miał oryginał listy, opinia byłaby kategoryczna, bo dla niego jest oczywiste, że to nie jest podpis mojego Ojca.
Poprosiłem zarząd o wgląd do oryginałów list. Zastrzegłem, że dokonam szczegółowych oględzin oraz że mogę wykonać zdjęcia zarówno list, jak i ich fragmentów. Otrzymałem listy do wglądu. Są zgodne z kserokopiami. Kiedy sięgnąłem po aparat, dokumenty wyrwano mi z ręki. Jak powiedział "szef" zarządu: Bo technologia jest teraz tak zaawansowana, że z podpisem może pan zrobić wszystko. Dostał pan oryginały do wglądu, porównał z kopiami, a zdjęć pan nie może mieć. Zapytałem: A kserokopie to mogę? Brak reakcji.[/li]
[li]Po siódme, ostatnie i najważniejsze.
Zaczęło się od próby wyjaśnienia wątpliwości związanych z rozliczeniami z dostawcą ciepłej wody (spółdzielnią mieszkaniową). Sprawa urosła do monstrualnych rozmiarów. Dlaczego? Uraziłem ambicję zarządu, wytykając mu niedopatrzenia? A może sprawa ma drugie dno (rozliczenia nie są błędne, tylko...)?[/li]
Co mam zrobić ???
Wyjaśniam, kto jest kim. Wspólnota liczy 40 mieszkań. Obejmuje jeden blok na osiedlu z lat 80. Inne bloki należą do spółdzielni. Nasz blok był własnością zakładu pracy, który - upadając - chciał się pozbyć balastu i sprzedał mieszkania wraz z przyległościami dotychczasowym lokatorom. Zarząd stanowią 3 osoby wybrane spośród właścicieli. One też - na zasadach, których nikt nie rozumie - zajmują się "obsługą bieżącą" nieruchomości: sprzątaniem, naprawami, koszeniem trawników itd. Wszyscy się znają od wielu lat (niektórzy 40 i więcej). Ja jestem traktowany jak obcy, choć moja Mama (współwłaścicielka mieszkania) jest jedną z najstarszych pracownic upadłego zakładu.
Lokatorzy, choć często narzekają (i to jak...) na zarząd, nigdy otwarcie się mu nie sprzeciwili - no bo jak można? To koledzy od tylu lat... Na wiele spraw przymykają oczy. Prawem jest to, co powie zarząd, decydującym argumentem: krzyk pana S., członka zarządu. Alternatywy 4 przestaje być komedią, gdy się przyjrzeć tej wspólnocie.
Niedługo minie rok od początku moich zmagań z zarządem wspólnoty. Dokumenty, jakie zgromadziłem, wypełniły dwa grube segregatory. Nie będę opisywać w szczegółach zawiłości sporu, bo szkoda na to czasu. Niektóre aspekty opisałem w innych wątkach. Tutaj mam prośbę do osób, które mają większe niż ja doświadczenie w takich sytuacjach albo zajmują się zawodowo zarządzaniem nieruchomościami: pomóżcie, bo mam już dość.
W skrócie. Zaczęło się niewinnie. Miałem zastrzeżenia do rozliczeń dostaw ciepłej wody. Dostawcą jest spółdzielnia mieszkaniowa, w której budynku znajduje się grupowy węzeł cieplny. Poprosiłem zarząd wspólnoty o dokumenty, zdobyłem je po wielu "bojach". Początkowo zarząd w ogóle odmawiał mi prawa do kserokopii dokumentów - "tylko do wglądu na miejscu". Kiedy w końcu otrzymałem dokumenty, przeliczyłem rozliczenia z dwóch lat i na 90% byłem pewny, że rozliczenia są błędne. Próbowałem to wyjaśnić. Zarząd wdeptał mnie w ziemię. Poza tym stanowczo odmówił mi dalszego dostępu do dokumentów. Musiałem wnieść pozew do sądu, by "zdjął blokadę" (sprawa zakończyła się ugodą).
Zarząd przeforsował również podjęcie uchwały skierowanej przeciwko mojej osobie. Wniosłem pozew o jej uchylenie. Nie mogłem dołączyć do pozwu treści uchwały, bo zarząd odmówił mi dostępu do dokumentów (gdy skłdałem pozew, pierwsza sprawa jeszcze się nie odbyła). Sąd zobowiązał więc stronę pozwaną do dostarczenia zaskarżonej uchwały. Zarząd przedłożył w sądzie... inny tekst, zupełnie nieklasyfikujący się do uchylenia. Przede wszystkim usunięto wszelkie odniesienia do mojej osoby. Nie mam możliwości udowodnienia zamiany tekstów. Nikt z lokatorów nie będzie zeznawać - oni na sam dźwięk słowa "sąd" dostają wysypki. Poza tym, z powodów dla mnie niepojętych, wszyscy panicznie boją się zarządu.
Sprawę o uchylenie uchwały przegrałem. Jest jednak kilka ale.
-
[li]Po pierwsze.
Zaskarżoną uchwałę podjęto wg zasady "jeden głos na lokal". Jednak zgodnie z UoWL uchwały wspólnoty mieszkaniowej zapadają większością głosów liczoną wg udziałów w nieruchomości wspólnej. Złożyłem w sądzie wniosek dowodowy, by strona pozwana przedstawiła treść uchwały zmieniającej sposób głosowania. Sąd nie przychylił się do mojego wniosku, za to dał wiarę słowom składającego zeznania członka zarządu. Cytuję fragment uzasadnienia wyroku:
Uważam to za rażące zaniedbanie ze strony sądu.[/li]
[li]Po drugie.
Po rozprawie zwróciłem się do zarządu o kopię uchwały zmieniającej sposób głosowania. Otrzymałem dokument o treści:
Uchwała nr 2 Wspólnoty Mieszkaniowej W. z dnia 1.05.1999 r. w sprawie systemu głosowania. Par. 1. Podjęto uchwałę, że każde głosowanie ma odbywać się w myśl zasady jeden głos - jeden lokal (1:1).
Poniżej znajdują się stemple i podpisy 2 członków zarządu. Żadnych podpisów właścicieli lokali, żadnej informacji o wynikach głosowania. W takiej sytuacji istotny jest więc protokół zebrania i lista obecności. W protokole zapisano: Przyjęcie uchwały jednomyślnie. Obecnych na zebraniu było 22 właścicieli, a cała wspólnota liczy 40 lokali. Wielu z obecnych pozostaje w małżeńskiej wspólnocie majątkowej, co oznacza, że ma tylko 1/2 głosu. Uchwały więc nie przyjęto. Stąd wniosek, że zarząd wspólnoty nie rozumie zasad prawa, nie umie i nie chce ich stosować.[/li]
[li]Po trzecie.
Za uchwałą, którą zaskarżyłem, głosowało 20 osób - oczywiście wg zasady "jeden głos na lokal". Sąd w uzasadnieniu wyroku stwierdził:
Wspólnota Mieszkaniowa liczy 40 właścicieli. Za podjęciem uchwały nr 4/2012 opowiedziało się 20 właścicieli, przeciw – 2, a od głosu wstrzymało się 3 właścicieli. Wymagana większość głosów nie została zatem uzyskana.
Czyli uchwały nie podjęto i to bez względu na sposób liczenia głosów. Sąd jednak nie dopatrzył się argumentów za jej uchyleniem, bowiem uchwała [...] nie naruszała zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną. Uchwała [...] w żaden sposób nie korygowała ustaleń ustawowych związanych z głównym celem funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych i celem samej ustawy, jakim jest wspólne utrzymanie nieruchomości w należytym - dobrym - stanie. [...] Zgromadzony w sprawie materiał dowodowy jednoznacznie wskazywał, że zaskarżona uchwała interesów powoda nie naruszała.
Rozumiem więc, że zdaniem sądu uchwała obowiązuje, choć nie została podjęta.[/li]
[li]Po czwarte.
Doszedłem do następującego wniosku. Nie jestem w stanie udowodnić zamiany treści uchwały. Nie mam dowodów, a świadkowie chowają się w mysich norach. Mogę więc walczyć tylko z tym, co zarząd przedłożył w sądzie. A to nie daje żadnych podstaw do uchylenia - zarząd o to zadbał. W zaistniałej sytuacji sąd powinien oddalić mój pozew, ale uzasadnienie powinno być inne: nie ma podstaw do uchylenia uchwały, gdyż nie została podjęta. A uchwała nieistniejąca nie podlega zaskarżeniu (wyrok Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 14.03.2012, sygn. akt I ACa 88/12). To byłoby dla mnie nawet lepsze niż uchylenie uchwały - oznaczałoby bowiem, że czynności, jakie zarząd podjął na mocy tej uchwały (np. rozesłał do kontrahentów wspólnoty listy z prośbą, by mi nie udzielali żadnych informacji), były bezprawne.
Okazuje się jednak, nie że mogę w ramach apelacji domagać się zmiany uzasadnienia wyroku. W procesie cywilnym nie można żądać zmiany uzasadnienia wyroku bez jednoczesnego żądania zmiany samego orzeczenia - choć można to zrobić w procesie karnym. Ot, polskie prawo.[/li]
[li]Po piąte.
Przyjrzałem się uważniej regulacjom prawnym mówiącym o sposobie głosowania uchwał wspólnoty mieszkaniowej. Art. 23 ust. 2 UoWL mówi: Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos. Oznacza to, że zasada "jeden właściciel – jeden głos" jest dopuszczalna wyłącznie w sytuacji, gdy wcześniej podjęto decyzję o jej zastosowaniu w określonej sprawie. Nie jest możliwe przyjęcie generalnej zasady głosowania w ten sposób wszystkich uchwał. Takie też stanowisko zajął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10 lipca 2009 (sygn. akt II CSK 83/09):
Niedopuszczalne jest ustanowienie we wspólnocie mieszkaniowej zasady głosowania wszystkich uchwał według reguły "jeden właściciel – jeden głos". Uchwała przewidująca taką zasadę jest nieważna.
Wszystkie uchwały wspólnoty od 1999 roku podejmowano wg zasady "jeden głos na lokal". Również uchwały o powołaniu zarządu. Stąd wynika, że wszystkie uchwały wspólnoty są nieważne, a zarząd nie jest zarządem, bo nigdy nie został wybrany w sposób zgodny z prawem. Prościej: wspólnota od czasu powstania nie wybrała powołała zarządu. Tak więc ludzie rządzący wspólnotą czynią to bezprawnie i nawet o tym nie wiedzą (wspólnota też nie).[/li]
[li]Po szóste.
Przyjrzałem się uważnie liście obecności z zebrania 1.05.1999 r., kiedy to podjęto "uchwałę o sposobie liczenia głosów". Widnieje na niej m.in. podpis mojego śp. Ojca, zmarłego w 2002 roku (to po Nim odziedziczyłem udział w mieszkaniu). Podpis wydał mi się dziwny. Mam po Ojcu mnóstwo notatek, dokumentów - z okresu ok. 30 lat. Znajduje się na nich co najmniej setka podpisów. Porównałem z "listą obecności" - i moje wątpliwości wzrosły. Jednak nigdy niczego nie jestem pewny na 100%, dlatego zwróciłem się z zapytaniem do kilku biegłych grafologów, czy dokonaliby stosownego badania. Zgodzili się, zastrzegając, że mogą wydać opinię niekategoryczną, ponieważ badaniu zostanie poddana kserokopia listy obecności, a nie jej oryginał.
Wysłałem do jednego z grafologów (biegłego sądowego) kserokopię listy oraz 12 oryginalnych podpisów Ojca z 1999 roku (paszport + prywatne notatki). Opinia grafologa brzmi: Kwestionowany nieczytelny podpis odręczny widniejący z prawej strony pozycji nr 10 dokumentu o nazwie "Lista obecności" datowanego 1.05.1999 r. najprawdopodobniej nie został nakreślony przez X, którego wzory podpisów stanowiły materiał porównawczy. Przez telefon grafolog powiedział mi, że wydał opinię niekategoryczną tylko dlatego, że badał kserokopię. Gdyby miał oryginał listy, opinia byłaby kategoryczna, bo dla niego jest oczywiste, że to nie jest podpis mojego Ojca.
Poprosiłem zarząd o wgląd do oryginałów list. Zastrzegłem, że dokonam szczegółowych oględzin oraz że mogę wykonać zdjęcia zarówno list, jak i ich fragmentów. Otrzymałem listy do wglądu. Są zgodne z kserokopiami. Kiedy sięgnąłem po aparat, dokumenty wyrwano mi z ręki. Jak powiedział "szef" zarządu: Bo technologia jest teraz tak zaawansowana, że z podpisem może pan zrobić wszystko. Dostał pan oryginały do wglądu, porównał z kopiami, a zdjęć pan nie może mieć. Zapytałem: A kserokopie to mogę? Brak reakcji.[/li]
[li]Po siódme, ostatnie i najważniejsze.
Zaczęło się od próby wyjaśnienia wątpliwości związanych z rozliczeniami z dostawcą ciepłej wody (spółdzielnią mieszkaniową). Sprawa urosła do monstrualnych rozmiarów. Dlaczego? Uraziłem ambicję zarządu, wytykając mu niedopatrzenia? A może sprawa ma drugie dno (rozliczenia nie są błędne, tylko...)?[/li]
Co mam zrobić ???
Wyjaśniam, kto jest kim. Wspólnota liczy 40 mieszkań. Obejmuje jeden blok na osiedlu z lat 80. Inne bloki należą do spółdzielni. Nasz blok był własnością zakładu pracy, który - upadając - chciał się pozbyć balastu i sprzedał mieszkania wraz z przyległościami dotychczasowym lokatorom. Zarząd stanowią 3 osoby wybrane spośród właścicieli. One też - na zasadach, których nikt nie rozumie - zajmują się "obsługą bieżącą" nieruchomości: sprzątaniem, naprawami, koszeniem trawników itd. Wszyscy się znają od wielu lat (niektórzy 40 i więcej). Ja jestem traktowany jak obcy, choć moja Mama (współwłaścicielka mieszkania) jest jedną z najstarszych pracownic upadłego zakładu.
Lokatorzy, choć często narzekają (i to jak...) na zarząd, nigdy otwarcie się mu nie sprzeciwili - no bo jak można? To koledzy od tylu lat... Na wiele spraw przymykają oczy. Prawem jest to, co powie zarząd, decydującym argumentem: krzyk pana S., członka zarządu. Alternatywy 4 przestaje być komedią, gdy się przyjrzeć tej wspólnocie.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Poza tym to chyba są odpryski, które mają zaciemnić obraz a a najważniejsze jest rozliczenie z dostawcą ciepłej wody. Jeśli tak, to może na tym się skup
To podejmowanie uchwał 1=1 też możesz zmienić w sądzie, ale gdy to będzie główny temat sprawy, a nie pobocze.
Bo sędziowie się gubią i trzeba im prosto, bez zbaczania, wykładać kawa na ławę o co chodzi i na jakiej podstawie prawnej.
To uzasadnienie z punktu pierwszego ("W pozwanej Wspólnocie, niemalże od początku") jest tak kuriozalne, że w głowie się nie mieści. Na twoim miejscu bez wahania podałabym sygnatury sprawy i inne dane pozwalające zidentyfikować taki "kwiatek" i rozesłała w kilka miejsc. Może ktoś się zawstydzi i choć podstaw poduczy
Znalazłem, żeglując w sieci, odniesienie do pewnego wyroku Sądu Najwyższego z dnia 29 stycznia 2008 r., sygn. akt IV CNP 182/07. Dotyczy on sprawy cywilnej, a w drugim punkcie orzeczenia zawiera następujący passus:
Nie należy sądzić, by rola uzasadnienia wyczerpywała się tylko w przekonywaniu stron do słuszności stanowiska sądu i jego zgodności z prawem obowiązującym. Idzie ona niewątpliwie znacznie dalej, warunkując de facto przeprowadzenie kontroli instancyjnej. Uzasadnienie orzeczenia sądowego spełnia także istotną rolę porządkującą, obligując stosującego prawo do prawidłowej i pełnej rekonstrukcji stanu faktycznego pod kątem jego dalszego przyrównania do miarodajnej normy prawa materialnego i ustalenia na tej podstawie ostatecznego wyniku sprawy. Dlatego też składające się na uzasadnienie dwie podstawy rozstrzygnięcia: faktyczna i prawna tworzą łącznie jedną całość, którą powinna cechować wewnętrzna spójność, tak aby nie było zasadniczych wątpliwości co do tego, jaki stosunek faktyczny i w jaki sposób sąd wiążąco uregulował.
Odbieram to jako stwierdzenie, że uzasadnienie wyroku (każdego!) musi być sensowne. Mimo to prawnicy (a pytałem kilku) twierdzą, że tak nie jest. Apelację przegram, bo muszę wnieść o zmianę wyroku, stawiając zarzuty uzasadnieniu; nie mogę wnieść o zmianę samego uzasadnienia. Zobaczymy...
Co do meritum, czyli rozliczeń dostaw c.w.u.: doszedłem do ściany. Jeśli możesz poświęcić mi jeszcze trochę uwagi, to poniżej opisuję w skrócie, jak wyglądają sprawy:
[ulist]
[li]Spółdzielnia (dostawca c.w.u. dla wspólnoty) kupuje wodę od wodociągów, a ciepło od ciepłowni. Podgrzanie wody następuje w grupowym węźle cieplnym zlokalizowanym w budynku spółdzielni, jednak węzeł należy do ciepłowni (takie rozwiązanie to chyba standard). Spółdzielnia dostarcza wspólnocie ciepłą wodę, a co miesiąc wystawia jej dwie faktury: za zimną wodę i za ciepło wykorzystane do jej podgrzania.[/li]
[li]Wspólnota stanowi 1/3 odbiorców wody z węzła. Dokładniej:
[li]Całkowita powierzchnia użytkowa budynku wspólnoty stanowi 32,3% sumarycznej powierzchni użytkowej wszystkich budynków korzystających z węzła (blok wspólnotowy i dwa bloki spółdzielcze).[/li] [li]Liczba mieszkań wspólnotowych to dokładnie 1/3 wszystkich mieszkań korzystających z węzła.[/li] [li]Liczba mieszkańców bloku wspólnotowego to prawdopodobnie (nie mam dokładnych danych) nieco poniżej 1/3 ogółu odbiorców. W bloku wspólnoty mieszka wiele osób samotnych, jest sporo 3-pokojowych mieszkań z jednym lokatorem. Bloki spółdzielcze są "gęściej zaludnione".[/li]
[/li][li]Statystycznie wspólnota powinna zużywać ok. 1/3 ciepłej wody z węzła. Tak nie jest. Od wielu miesięcy wychodzi ponad 40%, w jednym miesiącu nawet 51% (!!!)[/li]
[li]Poprosiłem zarząd wspólnoty o kopie faktur za wodę i ciepło. Po wielu bojach zgromadziłem dane za okres dwóch lat.
[li]Policzyłem proporcję ciepło/woda i wyszła mi bardzo wysoka. Zapytałem fachowców, porównałem z literaturą. Tak wysoka, że aż niewiarygodna.[/li] [li]Policzyłem, jakie byłyby straty ciepła w węźle, gdyby dane, jakie mam, były prawidłowe. Wyszło mi, że w niektórych miesiącach nawet 70%. Gdyby zaś straty utrzymywały się na poziomie ok. 20-30%, temperatura wody na wyjściu z węzła znacznie przekraczały normatywne 55
oC, osiągając czasami ponad 100oC - co jest przecież fizycznie niemożliwe.[/li][li]Zapytałem jednego z kierowników w ciepłowni, czy są możliwe tak wysokie straty ciepła w węźle. Stwierdził, że na pewno nie.[/li]
[li]Wniosek musiał więc być jeden: błąd tkwi w danych. A konkretnie: wodzie, za którą płaci wspólnota, dostarczono mniejszą ilość ciepła niż wykazana na fakturach. Poza tym prawdopodobnie coś jest nie tak z rejestracją ilości wody w węźle.[/li][/li]
[li]Podzieliłem się swoimi spostrzeżeniami z zarządem wspólnoty. Stwierdziłem, że chyba warto to wyjaśnić, bo jeśli się nie mylę, to wspólnocie należy się zwrot pieniędzy za nadpłaty. Reakcja zarządu mnie zdumiała. Nigdy nie widziałem, by ktoś tak się zdenerwował perspektywą uzyskania pieniędzy.[/li]
[li]Proponowałem, by zarząd wystąpił do spółdzielni o wyjaśnienie tej sprawy. Napotkałem niewiarygodny opór. Zaproponowałem więc rozwiązanie kompromisowe. Zadeklarowałem na piśmie, że sfinansuję zakup dwóch ciepłomierzy oraz ich instalację w budynku wspólnoty. Porównanie tego, co zarejestrują, z tym, co wykazuje spółdzielnia na fakturach, pozwoli na zweryfikowanie rozliczeń. Deklarację złożyłem 6 czerwca 2012. Do dziś nie mam odpowiedzi. Za to...[/li]
[li]8 czerwca 2012 (dwa dni po mojej ofercie!) zarząd wystąpił do spółdzielni z pismem stwierdzającym, że główny wodomierz węzła cieplnego wskazuje […] zaniżone wartości przepływu wody. W tym samym piśmie zarząd wniósł o dokonanie niezwłocznej wymiany wodomierza oraz o dokonanie weryfikacji rozliczeń kosztów zużycia i podgrzania wody zimnej za okres od 01.01.2011 do dnia dokonania wymiany ww. wodomierza w oparciu o średni poziom wskaźnika udziału zużycia wody zimnej na potrzeby podgrzania z okresu dwóch lat sprzed wymiany wodomierza. Pismo było bezsensowne, bo formułowało żądania bez jakiejkolwiek próby weryfikacji stawianych zarzutów.[/li]
[li]W odpowiedzi spółdzielnia wypowiedziała wspólnocie umowę na dalszą dostawę ciepłej wody. Stwierdziła również, że wodomierz główny węzła jest sprawny, ale jeśli wspólnota twierdzi inaczej, to proponuje oddanie go do kontroli metrologicznej. Warunek był jeden: jeśli kontrola nie wykaże nieprawidłowości, wspólnota pokryje jej koszty. Zarząd do dziś nie odpowiedział na tę propozycję.[/li]
[li]Zarząd publicznie (podczas zebrania) obarczył mnie odpowiedzialnością za wypowiedzenie umowy przez spółdzielnię. Ponoć to ja zaszkodziłem relacjom wspólnota-spółdzielnia. Więc to z mojej winy wspólnota ponosi teraz koszty budowy własnego węzła. Lokatorzy przyjęli to bez zastrzeżeń. Myślałem, że mnie rozszarpią. Bez oporów przegłosowali uchwałę "pacyfikującą mnie" - tę, którą zaskarżyłem i którą zarząd "podmienił". Upoważnili również zarząd do wysłania pism do "instytucji współpracujących ze wspólnotą" z prośbą "o ignorowanie tego pana". Pisma wysłano, mam ich kopie. Zostałem "czarną owcą" - bo chciałem pomóc. Zniszczono moje dobre imię, zaszkodzono mojej firmie (jestem tzw. "samozatrudnionym", czyli jednoosobową firmą). Co miałem z tym zrobić?[/li]
[li]Zacząłem pogłębiać zagadnienie rozliczeń wody. Zakupiłem dwie opinie rzeczoznawców (inżynieria sanitarna i ciepłownictwo), rozmawiałem z kilkoma innymi. Niektórzy z nich to biegli sądowi. Zakupiłem opinię prawną i wysłałem zapytanie do Ministerstwa Budownictwa, otrzymując odpowiedź. Wnioski są jednoznaczne: stosowany w relacjach wspólnota-spółdzielnia system rozliczeń nie ma uzasadnienia technicznego i jest niezgodny z prawem. Do moich adwersarzy to nie dociera.[/li]
[li]Aspekty techniczne. Ilość "ciepła w ciepłej wodzie", za którą płaci wspólnota, jest wyliczana na podstawie tzw. "proporcji z wody", którą już kiedyś opisałem na forum: https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/3837/zakup-ciepla-przez-wspolnote/#Item_9 . Metoda ta jest negowana przez rzeczoznawców. Mam opinie dwóch rzeczoznawców i korespondencję z trzecim, a z paroma innymi rozmawiałem. Według nich nie można liczyć ilości ciepła proporcjonalnie do ilości wody, bo ciepło nie jest "równomiernie rozprowadzone w wodzie". Cytuję fragment jednej z opinii: Stosowana metoda rozliczeń ciepła na podgrzanie w stosunku do budynku wspólnotowego nie ma sensu merytorycznego, ponieważ nie jest znana ilość ciepła na podgrzanie całkowitej ilości wody. Nie można więc określić fikcyjną metodą ilości ciepła na podgrzanie wody dla budynku wspólnotowego. Procentowy udział ilości wody zimnej w budynku do ogólnej ilości wody zimnej nie daje rozpoznania ilości ciepła na podgrzanie wody wodociągowej. Inny rzeczoznawca napisał: Każdy z budynków posiada instalację cyrkulacji wody o innej charakterystyce hydraulicznej, co powoduje, że w instalacji każdego budynku temperatura wody cyrkulacyjnej może być różna, a tym samym: energia zużyta w tych instalacjach nie będzie proporcjonalna do ilości zużytej wody. Inne są też przepływy wody w instalacji cyrkulacji poszczególnych budynków. Bardzo prostym sposobem na urealnienie wartości energii cieplnej zużywanej do podgrzewu c.w.u. i cyrkulacji jest założenie liczników ciepła na instalacji c.w.u. i cyrkulacji dla poszczególnych budynków.[/li]
[li]Aspekty prawne. Obowiązującym aktem prawnym w zakresie rozliczeń kosztów ciepła jest Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690). Zasady rozliczania ciepła reguluje § 121. Ust. 1 wyraźnie mówi, że w budynku mieszkalnym wielorodzinnym, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej należy stosować urządzenia do pomiaru ilości ciepła lub paliwa zużywanego do przygotowania ciepłej wody. Czyli: instalacja ciepłomierzy, jaką zaproponowałem, nie tylko pozwoliłaby na weryfikację rozliczeń, ale... spowodowałaby, że opomiarowanie budynku byłoby w końcu zgodne z prawem. Jest też inny aspekt sprawy: w węźle nie ma ciepłomierza przed wymiennikiem c.w.u., a chyba powinien być? Nie pamiętam jednak, z jakiego przepisu to wynika. Coś chyba też "nie gra" z wodomierzami. Budynek wspólnoty ma wodomierze główne c.w.u. (zasilanie i cyrkulacja), spółdzielcze - nie.[/li]
[li]Zarząd wspólnoty zapowiada uruchomienie własnego węzła w połowie maja. Na ostatnim zebraniu (26 marca) zapytałem, co z rozliczeniami ze spółdzielnią. Przecież zarząd w piśmie, które poskutkowało zerwaniem umowy, twierdził, że rozliczenia są zawyżone. Czy zapomniał o tej sprawie? W odpowiedzi usłyszałem, że sprawa jest już zamknięta, bo będziemy mieć własny węzeł. Przedziwna logika. Drążyłem temat. Zapytałem, co z zaproponowaną przez spółdzielnię kontrolą wodomierza, o którym zarząd pisał, że jest wadliwy. Odpowiedź znów osobliwa: Nie skorzystaliśmy z propozycji kontroli, bo nas na to nie stać. Przypomniałem, że spółdzielnia domagałaby się zwrotu pieniędzy za kontrolę tylko w przypadku niestwierdzenia wad. A skoro zarząd był pewny, że wady są, bo sam tak napisał... W tym momencie ktoś krzyknął: Dobra, koniec zebrania! - i wszyscy wyszli.[/li]
[li]Około godzinę po tym zebraniu zaczęło mnie boleć serce. Bolało przez całą Wielkanoc, więc miałem udane święta. Teraz znów boli, bo znów myślę o tej sprawie. Nerwica?[/li]
[li]Próbowałem w ostatnich miesiącach wszystkiego.
[li]Rozmawiałem z dwoma znajomymi, którzy wchodzą w skład rady nadzorczej spółdzielni. Rozmawiali z jej zarządem. Odpowiedź jest krótka: tylko zarząd wspólnoty jest partnerem do rozmów ze spółdzielnią.[/li] [li]Jeden z tych znajomych umówił mnie na spotkanie z wiceprezesem spółdzielni (na zasadzie: pogadaj z moim kolegą). Rozmowa była sympatyczna, ale nic nie dała, choć pan prezes zgadza się ze mną, że rozliczenia są dziwne (!!!)[/li] [li]Rozmawiałem kilkakrotnie z reprezentującą spółdzielnię prawniczką, którą znam. Sympatycznie, ale bez efektów.[/li] [li]Napisałem do nadzoru budowlanego. Otrzymałem odpowiedź, że sprawa nie leży w jego kompetencjach.[/li] [li]Pisałem do URE i UOKiK. To samo: sprawa nie leży w kompetencjach tych urzędów.[/li]
[/li][li]I tak powstało błędne koło. Spółdzielnia nie udzieli mi informacji, bo o to może wystąpić tylko zarząd wspólnoty. Zarząd wspólnoty nie wystąpi do spółdzielni o informacje - nie, bo nie. Członkowie wspólnoty święcie wierzą zarządowi, a mnie uważają za pieniacza. Popełniłem straszny czyn: podałem zarząd do sądu. Nie mam więc najmniejszej szansy, by przeforsować uchwałę zobowiązującą zarząd do czegokolwiek.[/li]
[li]Upór zarządu jest zastanawiający. Jak można tak się bronić przed potencjalnym otrzymaniem pieniędzy? Jeśli zaś stoi się na stanowisku, że rozliczenia są prawidłowe, to "czepialskiemu" należy dać dostęp do wszystkich dokumentów - na zasadzie: masz, zobacz, że wszystko jest w porządku. Jak tu nie dojść do wniosku, że zarząd ma interes w tym, by sprawa nigdy nie została wyjaśniona?[/li]
[li]Jedyne, co mi teraz przychodzi do głowy, to wystąpienie do sądu o wyznaczenie zarządcy przymusowego. Bo wspólnota - w świetle dokumentów - nie ma zarządu (i o tym nie wie). Tylko... jaką mam gwarancję, że zarządca przymusowy cokolwiek naprawi? Kto miałby nim być (to ja, wnosząc pozew, muszę wskazać konkretną osobę)? I czy ten bój mnie nie wykończy (co wcale nie jest takie nieprawdopodobne)?[/li]
[/ulist]Jeśli możecie - pomóżcie.
Nowy doklejony: 05.04.13 14:20
Czy podanie tych danych na forum jest zgodne z prawem?
Żaden sędzia ten czy inny nie przyzna, nawet jak się odwołasz, że się pomylił, albo że źle interpretuje prawo czy wogóle go nie zna. To jest rzecz tak oczywista, że ja osobiście - choć różne cuda na salach sądowych widziałam - nie pojmuję dlaczego sędziowie w sądzie okręgowym tego nie wiedzą i publicznie, na piśmie chwalą się swoją niewiedzą??? Nie "wylewaj na mnie pomyj" za poniższą radę.
Moja rada - odpuść! Zatkaj uszy, zamknij oczy i...chodź z podniesioną głową (a w domyśle - jeszcze moje będzie na wierzchu).
Potraktuj stracone do tej pory pieniądze jako nietrafioną inwestycję i nie trać więcej niepotrzebnie, bo świata nie zbawisz.
Musisz uzbroić się w cierpliwość, zbieraj dowody i...jak już trafisz (jest to kwestią czasu) to wtedy uderz mocno.
Teraz na drodze prawnej nic nie wskórasz. Żaden adwokat dla tak w sumie drobnej sprawy nie będzie zadzierał z sądem w "którym pracuje". Żaden sędzia dla takiej drobnej sprawy nie będzie się przykładał nawet jak któryś zauważy ewidentne błędy w wydanym wyroku. Przy takim zarządzie który w każdej chwili jest gotowy sfałszować jakikolwiek dowód a ty nie dysponujesz odpisem czy kopią oryginału niesfałszowanego - nie masz szans ani w prokuraturze ani w sądzie. Niestety, tak to jest w naszej chorej demokracji że interes pojedynczego człowieka a w tym wypadku właściciela lokalu nie liczy się bo głęboko skomuszały aparat wymiaru (żony, mężowie, dzieci...) uważa, że wspólnota to komuna i właściciel ma się podporządkować egzekutywie.
Przykre jest udzielanie takich rad, kiedyś też uważałam, że prawo znaczy prawo - ale wierz mi, że wcale tak nie jest. Obejrzyj albo może już obejrzałeś film "Układ zamknięty". Przerażająca prawda. Najgorsze jest to, że decydenci od wielu lat będący przy korycie, o tym doskonale wiedzą od dawna i żaden począwszy od Prezydenta nie kiwnęli palcem aby uzdrowić to bagno.
Ty obywatelu (oszołomie) jak chcesz to sobie walcz sam - taka jest ich dewiza.
Witaj, Biedronko. Znamy się z forum...
Nie wyleję na Ciebie pomyj. Każda rada jest warta rozważenia, a Twoja już od pewnego czasu "chodzi mi po głowie". Bo w pewnym momencie ma się zwyczajnie dość. Jest jeden punkt, nad którym się zastanawiam - to ten wątpliwy podpis na uchwale. Opinia grafologa to chyba mocny argument? Rozważam zgłoszenie sprawy do prokuratury. Prokuratura będzie musiała wszcząć postępowanie wyjaśniające. W pierwszym kroku zwróci się do zarządu o wydanie oryginalnych dokumentów, potem będzie badanie... Kto wie, co "wyjdzie" przy okazji?
Ale - jak powiedziałem - zastanawiam się. Czy mi się jeszcze chce.
Zważ, że "przeciwników" będzie ci przybywać - zawracasz głowę organom - zamiast z "godnością" przyjąć wyrok. Prokuratura w pierwszej kolejności przekaże do miejscowej komendy policji przeprowadzić postępowanie wyjaśniające czy wogóle fakt przestępstwa miał miejsce. Jeżeli wogóle przekaże - zważ że "przestępstwo sfałszowania" podpisu ojca miało miejsce 14 lat temu!!!
Sprawę dostanie jakiś "plutonowy" czyli były posterunkowy zajmujący się włamaniami do ogródków działkowych.
Po wypytaniu (zwróć uwagę, że nawet nie będzie to przesłuchanie) ciebie i członków zarządu coś tam odpisze prokuraturze.
Po jakimś czasie dostaniesz postanowienie prokuratora, że nie dopatrzył się znamion przestępstwa, że sprawa głosowania nad uchwałami wspólnoty to sprawa cywilna a nie karna. Możesz takie postanowienie zaskrżyć do sądu za pośrednictwem prokuratury ale sąd przyklepie i akta idą do archiwum bo masz już drogę dalszych odwołań zamkniętą i sprawy nie ma.
Zarząd będzie miał dalsze pole do popisu w rozpowiadaniu plotek jakim to "niewdzięcznikeim i zakałą wspólnoty jesteś".
Wznieś się ponad to wszystko - pozostali właściciele lubią być oszukiwani, to ich ból. Śmiej się z nich albo najlepiej olej ich bo na głupotę nie ma jeszcze lekarstwa.
Rozesłałabym po forach tematycznych, a przede wszystkim do redakcji z prośbą o prawne omówienie, interpretację
http://www.zarzadca.pl/komentarze (może pani Anna Kondrasiuk, może ktoś inny by się zainteresował)
http://www.wm.info.pl/
Jak będziesz miał to skondensowane, to może lokalna prasa się zainteresuje
Widzę jedną dużą przeszkodę: za bardzo się denerwujesz, co powoduje, że teksty są za długie (więc mniej konkretne). Mniej emocji, tylko suche fakty, powstrzymaj się od ocen. Niestety, Biedronka może mieć rację radząc odpuszczenie
PS. Koziorożko, otrzymałem zwrot maila z adresu redakcji portalu zarzadca.pl. Spróbuję jutro.
koziorozka - najlepiej napisać do Watykanu, tam nastąpiła zmiana na stanowisku. Może choć Papież pobłogosławi sprawę?
stanislawl - ja jestem jednoosobowym zarządem takiej 40-lokalowej WM. Dla mnie jesteś normalnym pieniaczem szukającym zwady i odcierpisz to. Próbuj dalej, skończy się na pozwie o zniesławienie, ja bym taki już wytoczył. Nie masz żadnych szans. Bajki o prawie do dokumentów, do wglądu ,ich kopiowania i kserowania możesz sobie opowiadać z biedronką.Sam się wykreśliłeś ze społeczności wspólnotowej, więc nie dziw się ,że spotyka cię ostracyzm. U mnie, nie zaprosiłbym Cię już na zebranie WM, miałbyś duże szanse zaskarżać nasze uchwały do sądu. I zapewniam Cię bez Twojego "cennego" głosu sąd by Twoje skargi oddalał. I pomyśl raczej ,jak się z sąsiadami pogodzić a nie jak dalej skłócać.
Wgląd do dokumentów oraz sporządzanie ich kopii i odpisów - to nie są bajki. To prawa członka wspólnoty wynikające bezpośrednio z UoWL i kodeksu cywilnego.
Nie robisz nikomu łaski. UoWL nakłada na Ciebie obowiązek zapraszania każdego członka wspólnoty na każde zebranie. W dodatku na piśmie i z 7-dniowym wyprzedzeniem. Co więcej: jeśli tego nie zrobisz, popełnisz uchybienie proceduralne mogące stanowić podstawę do wnioskowania o uchylenie uchwały.
A teraz trochę praktyki a mniej teorii. Na razie to się bawisz w Pawlaka i Kargula, ale z chwilą zgłoszenia do Prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów żarty się kończą. Chyba ,że masz na to niezbite dowody, a nie przypuszczenia. Pozew o zniesławienie, polegające na bezpodstawnym oskarżeniu o popełnienie przestępstwa z wnioskiem o przeprosiny i zadośćuczynienie w formie wpłaty na cele dobroczynne, np. pobliski dom dziecka. Sąd się ucieszy, że znalazł się sponsor tej podupadającej placówki. Oczekuję podania właściwego przepisu. Prawo o kontroli pracy zarządu nie mówi nic o prawie do dokumentów. Uowl nakazuje również właścicielom branie czynnego udziału w zarządzaniu. Jedno i drugie nie powoduje żadnych konsekwencji. To martwe prawo. Oczywiście będziesz miał prawo zaskarżyć każdą uchwałę WM. Zapewniam Cię ,że nie znajdziesz w Polsce Sądu, który po przeczytaniu odpowiedzi Zarządu o Twoim destrukcyjnym podejściu do prac WM , wsparty uchwałą właścicieli o "wyizolowaniu" cię z życia wspólnoty, i przy uzyskaniu wymaganej większości uchyli uchwałę. A nawet jak uchyli , to Zarząd następnego dnia metodą indywidualnego zbierania podpisów uzyska większość. Zarząd Ci już nie pomożę, ale pamiętaj może Ci jeszcze zaszkodzić. Taka jest wredna natura ludzka!:bigsmile:
http://orzeczenia.legnica.so.gov.pl/search/advanced
Zarządco - Stanisław ma uzasadnienie sądu: "W pozwanej Wspólnocie, niemalże od początku jej działalności, odstąpiono od generalnej zasady podejmowania uchwał według wielości udziałów na rzecz zasady, iż każdy właściciel dysponuje w głosowaniu jednym głosem, co w sposób nie budzący wątpliwości potwierdził przesłuchiwany w charakterze strony pozwanej S. Nie istniały żadne powody, dla których Sąd miałby odmówić wiarygodności tym twierdzeniom, tym bardziej, iż powód swoje zarzuty w tej kwestii opierał jedynie na przypuszczeniach". Co dalej może z tym zrobić, żeby wspólnota jednak zaczęła przestrzegać prawa?
Takie stwierdzenie sądu byłoby prawdziwe gdyby wspólnota określając w umowie sposób zarządu NW określiła, że wszystkie uchwały zapadają w tym trybie - ale to musiałoby być w umowie za zgodą wszystkich. Chociaż mam wątpliwości czy nawet umową można zmieniać zapisy ustawowe?
Pozostaje apelacja ale żeby apelacja miała sens dobry prawnik (naprawdę dobry) musi umieć ją napisać i wytknąć błędy sądu okręgowego.
Ciężka sprawa z powodów o których już pisałam. W tym wypadku musiałby się powoływać na (ewidentną) nieznajomość prawa przez sędziów sądu okręgowego.... ??? - niewykonalne z przyczyn o których też już pisałam.
To gorzej niż z lekarzami - za nic w świecie nie ma winnego, że pacjent zmarł choć operacja się udała.
Skarga o wznowienie postępowania cywilnego - nie wchodzi wogóle w rachubę, tym bardziej skarga do SN o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.
Jakby stanisław się nie ustawiał d..ę zawsze będzie miał z tyłu - sorry ale tak wygląda sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce.
Czy ktoś już dokopał się do tego wyroku SO w Legnicy? Czy to tylko ściema stanislawal?
Nowy doklejony: 06.04.13 20:03 Miałem prawnika podczas pierwszej rozprawy, w listopadzie 2012. Wtedy sędzia (kobieta) w ogóle nie dopuściła do przesłuchania stron, uparcie powtarzała, że powinniśmy się pogodzić. Zdecydowała o 2-tygodniowym okresie na negocjacje stron, po czym w ciągu 7 dni pełnomocnicy stron mieli poinformować sąd o wynikach.
Prawnik zarządu zaproponował dość oryginalną ugodę: że ja wycofam pozew, a strona pozwana się zgodzi (sic!), po czym... strony złożą sobie wzajemne przeprosiny. Ugoda polegająca na wycofaniu pozwu to dość osobliwe, prawda? Nie zgodziłem się. Mój prawnik przygotował inną propozycję. Napisał list, w którym pozwani mieli stwierdzić, że uznają, iż moje działania miały na celu dobro wspólnoty. I że przepraszają mnie za te ze swoich posunięć, które mogły godzić w moje dobre imię. Członkowie zarządu mieli go podpisać i wyrazić zgodę na jego upublicznienie, a ja - w efekcie wycofać pozew. Strona pozwana stanowczo to odrzuciła.
Mój prawnik przygotował również wniosek dowodowy ws. sposobu liczenia głosów we wspólnocie. Złożył go w sądzie. I to było jego ostatnie działanie, bo w połowie stycznia tego roku nagle zmarł.
Podczas drugiej rozprawy (14 lutego) byłem sam. W czasie mojego przesłuchania wielokrotnie powtarzałem, że chciałbym poznać uchwałę o sposobie liczenia głosów (wtedy jeszcze nie znałem wyroku SN mówiącego, że zasady "jeden lokal - jeden głos" nie można przyjąć "raz na zawsze"). Sędzia moje prośby wytrwale ignorowała. Potem, podczas przesłuchania strony pozwanej, zapytała pana S. o sposób liczenia głosów. Uzyskała odpowiedź, że jest to "jeden głos na mieszkanie". Zapytała, od kiedy ta zasada jest stosowana. Odpowiedź S: od początku (w domyśle: od powołania wspólnoty). Zapytała, czy zarząd ma uchwałę. Odpowiedź S: gdzieś w archiwum powinna być. I na tym pani sędzia poprzestała, dyktując tylko do protokołu usłyszane informacje.
Potem był czas na pytania stron. Zapytałem: powiedział pan, że zarząd dysponuje uchwałą zmieniającą sposób głosowania? S odpowiedział: tak. Powiedziałem: proszę ją przedstawić. Sędzia uchyliła moje pytanie. Stwierdziła (nie pamiętam dokładnie, w jakich słowach to ujęła), że próbuję przejąć kompetencje sądu.
I tyle było na temat tej uchwały.
A myślałem, że w Sądzie , kościele, u lekarza, w szkole , na zebraniu właścicieli , itd. trzeba umieć się zachować ...
te miejsca to nie Hyde Park...:sad:
No, cóż żyjemy w erze chaosu , burzenia dotychczasowego porządku społecznego , burzenia dotychczasowych zasad kultury osobistej, braku odpowiedzialnosci czy dyscypliny , to nie ma się czemu dziwić, że takie wpisy goszczą na forach ...
- Czy jest na forum jakiś prawnik?
Może jakaś "papuga" wyjaśni jak należy się zachować na sali sądowej ...
Dla mnie dywagacje stanislawal to wielka ściema. Pytam się o wyjaśnienie, co Pan zaskarżył do sądu, uchwałę WM czy był to "pozew" o rzekomą blokadę dokumentów.? I tak Panu poradził prawnik? Nie jestem papugą , ale 5 lat byłem ławnikiem sądowym. W tej sytuacji należało wnioskować do sądu o przedstawienie dowodu, który jest w posiadaniu strony pozwanej, z uzasadnieniem. Dobrze ,że sąd nie ukarał za obrazę sądu. Pyskówki są niemile widziane.
Wyjaśnienie jest w pierwszym poście. Wystarczy uważnie przeczytać:
Zarząd [...] stanowczo odmówił mi dalszego dostępu do dokumentów. Musiałem wnieść pozew do sądu, by "zdjął blokadę" (sprawa zakończyła się ugodą). Zarząd przeforsował również podjęcie uchwały skierowanej przeciwko mojej osobie. Wniosłem pozew o jej uchylenie. Nie mogłem dołączyć do pozwu treści uchwały, bo zarząd odmówił mi dostępu do dokumentów (gdy składałem pozew, pierwsza sprawa jeszcze się nie odbyła).
Pozwy były dwa. Do Sądu Rejonowego - o ustalenie istnienia stosunku prawnego, którego konsekwencją jest m.in. prawo do dokumentów i do Sądu Okręgowego o uchylenie uchwały. Żeby było ciekawiej - rozprawy odbyły się dzień po dniu. Sąd Okręgowy, który poinformowałem pisemnie o terminie wyznaczonym przez Sąd Rejonowy, wyznaczył termin swojego posiedzenia nazajutrz.
Jak już pisałem, wnioskowałem do sądu o przedstawienie dowodu, ale mój wniosek nie został uwzględniony. Był to wniosek pisemny z uzasadnieniem, złożony w sądzie miesiąc przed wyznaczonym terminem rozprawy.
Ponawiam sugestię, by Pan najpierw przeczytał opis faktów, a dopiero potem wyrażał swoją opinię. Wszystko jest w pierwszym poście:
Po pierwsze. [...] Złożyłem w sądzie wniosek dowodowy, by strona pozwana przedstawiła treść uchwały zmieniającej sposób głosowania. Sąd nie przychylił się do mojego wniosku, za to dał wiarę słowom składającego zeznania członka zarządu.
I dlatego nasze sądy są, jakie są.
Prośba o przedstawienie dokumentu to pyskówka? Gdzie tu obraza sądu?
To jest moja ostatnia odpowiedź na posty Praktyka-realisty i KubyP. Szkoda czasu na takie dyskusje. Jeśli nie chcę lub nie umiem komuś pomóc - nie zabieram głosu. Panom też doradzam takie podejście. Traktuję to forum (inne też) jak miejsce, w którym można zadać pytanie i uzyskać odpowiedź od kompetentnej osoby. Wy urządzacie sobie zabawę.
"Małżonkowie głosują
Małżonkowie zwykle pozostają we wspólności majątkowej, w takiej sytuacji stosownie do art. 36 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego każdy z nich może samodzielnie zarządzać wspólnym majątkiem i dokonywać w tym zakresie czynności prawnych, chyba że drugi złoży sprzeciw do zamierzonej czynności. Jest on jednak skuteczny wobec osoby trzeciej tylko wtedy, gdy mogła się z nim zapoznać przed dokonaniem czynności prawnej. Jednak nie zawsze tak będzie, ponieważ dokonanie pewnych szczególnych czynności wymagać będzie zgody drugiego małżonka, chodzi tu w szczególności o czynności rozporządzające dotyczące nieruchomości (np. zbycie, obciążenie, odpłatne nabycie nieruchomości lub użytkowania wieczystego, oddanie nieruchomości do używania lub pobierania z niej pożytków, nabycie prawa rzeczowego, którego przedmiotem jest budynek lub lokal)."
Więcej na ten temat na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1940-glosowanie-nad-uchwala-badamy-umocowanie-glosujacych
Odnośnie natomiast pozostałych kwestii - to moim zdaniem, o ile rzeczywiście za uchwałą nie głosowała większość i ustalenie sądu okregowego są prawidłowe, to ma Pan oczywiście rację,
natomiast konkluzja do jakiej ten sąd doszedł, jakoby brak większości był problemem natury proceduralnym nieistotnym dla tego rozstrzygnięcia jest szokująca. Patrzę i oczom nie wierzę.
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1940-glosowanie-nad-uchwala-badamy-umocowanie-glosujacych
Czy mogę prosić o dostęp do tej apelacji? Mam sprawy w sądzie i takie "kwiatki" chciałbym poznać, by być przygotowanym do czegoś podobnego.
Mój pozwany dłużnik wymyślił w odwołaniu od wyroku, że uchwała nie istnieje, ponieważ nie było pod nią dwóch podpisów członków zarządu (zarząd kilkuosobowy).
Co do uchwały, o której Pan wspomina. Art. 21 ust. 2 UoWL mówi: Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie. Tak więc każdy dokument powinien być sygnowany przez dwóch członków zarządu. Czy brak tych podpisów czyni automatycznie uchwałę nieważną - tego nie byłbym pewny. Jeśli została podjęta zgodnie z ustawą, jest ważna, a brak tych podpisów jest uchybieniem proceduralnym bez wpływu na ważność dokumentu.
Dlaczego zmiana uzasadnienia jest niemożliwa, oczywiście, że jest możliwa i w tym przypadku konieczna.
Nowy doklejony: 10.04.13 11:16
Nie podpisy członków a głosy właścicieli decydują o tym czy jest uchwała, podniesiony zarzut jest bezzasadny.
w którym jest m.in. napisane:
Wskutek mojego pozwu, 10 września 2012 zarząd mojej wspólnoty otrzymał od Sądu Rejonowego pismo o następującej treści:
Sąd Rejonowy [...] zobowiązuje do przedłożenia oryginału lub uwierzytelnionego odpisu (przez notariusza) uchwały o powołaniu członków zarządu i składu tego zarządu celem wykazania umocowania do reprezentowania Wspólnoty - w terminie 7 dni pod rygorem pominięcia czynności z ich udziałem (w tym odpowiedzi na pozew).
W odpowiedzi zarząd 17 września 2012 przekazał sądowi pismo o treści:
W załączeniu składamy uchwałę nr 1 z dnia 11-03-2011 roku w sprawie powołania członków zarządu, składu zarządu i udzielenia pełnomocnictwa. Umocowanie nie wygasło.
Do tego pisma dołączono dokument o treści:
Uchwała nr 1 z zebrania lokatorów podjęta w dniu 11.03.2011 r.
1. Lokatorzy jednogłośnie przyjęli proponowane osoby na przedstawicieli zarządu: D.K., S.S., M.W.
2. Przyjęto jednogłośnie kandydatury pani D.K. i pana S.S. na pełnomocników właścicieli lokali, powierzając im obowiązek administrowania majątkiem Wspólnoty zgodnie z obowiązującymi wymogami.
Poniżej następują podpisy. Trzy: państwa D.K., S.S. i M.W., czyli członków (?) zarządu.
Mam kopię protokołu zebrania z 11.03.2011. Nie ma w nim ani słowa o powołaniu zarządu.
Żeby było ciekawiej, na początku rozprawy przed Sądem Rejonowym, która odbyła się 7 listopada 2012, prawnik reprezentujący zarząd wręczył sędzi dwa dokumenty: swoje pełnomocnictwo oraz... uchwałę o powołaniu zarządu. Tak powiedział: to jest uchwała o powołaniu zarządu. I przekazał sądowi dokument datowany na 26 czerwca 2012 o następującej treści:
Pragniemy Państwa poinformować, że na nadzwyczajnym zebraniu członków Wspólnoty Mieszkaniowej "W" w L., które odbyło się w dniu 26.06.2012, podjęto uchwałę, która jednoznacznie określa, że do reprezentowania interesów Wspólnoty we wszystkich instytucjach i urzędach współpracujących z w/w Wspólnotą są upoważnieni członkowie zarządu w osobach: S.S., D.K., M.W.
Natomiast Pana Stanisława L. bądź inne osoby powołujące się na reprezentowanie Wspólnoty Mieszkaniowej prosimy o ignorowanie i nieudzielanie żadnych informacji dotyczących naszego współdziałania.
Poniżej następują podpisy - znów tej samej trójki: S.S., D.K. i M.W. (Pomijam to, że ostatnie zdanie powyższego pisma jest niegramatyczne - autorom chodziło o to, by adresaci tego dokumentu ignorowali mnie, a nie żebym ja ignorował kogoś-tam - ale nie potrafili prawidłowo ując tego w słowa).
Po przedstawieniu sądowi przez prawnika zarządu tego pisma obaj - mój prawnik i ja - zaprotestowaliśmy. Po pierwsze: po co druga uchwała? Po drugie: to, co przedłożyła strona pozwana, nie jest uchwałą. Po trzecie: 26.06.2012 nie dokonano wyboru zarządu. Po czwarte: strona pozwana przedłożyła wcześniej uchwałę o powołaniu zarządu, która budzi nasze zastrzeżenia - bo mamy protokół zebrania i nic w nim nie ma o powołaniu zarządu. Sąd nie chciał nas słuchać.
A co do dokumentu z 26.06.2012. To jest list, jaki zarząd wspólnoty wysłał do Spółdzielni Mieszkaniowej "P" (dostawca ciepłej wody dla wspólnoty), ciepłowni i wodociągów. Zarząd sam się do tego przyznał. Na mocy ugody, jaką zawarliśmy przed Sądem Rejonowym, zarząd przekazał mi m.in. (cytuję z listu zarządu do mnie): pismo skierowane do instytucji współpracujących ze Wspólnotą Mieszkaniową "W" w L. z dnia 26.06.2012. Dostałem dokładnie ten sam dokument.
Jak widać, w mojej wspólnocie zarządowi (?) wydaje się, że każdy papier podpisany przez niego automatycznie staje się uchwałą wspólnoty. A jeśli jakiegoś potrzebnego dokumentu brak - to go "przygotowuje" albo podkłada inny. Coraz bardziej się skłaniam do poinformowania o wszystkim prokuratury.
- co to znaczy jednogłośnie? Wszyscy właściciele lokali we wspólnocie głosowali "ZA" ?
- jednogłośnie czyli znowu wszyscy właściciele zrzekli się części swoich praw i ustanowili sobie pełnomocników?
- czyli zarząd zarządza majątkiem a dodatkowo tym majątkiem jeszcze administrują inni właściciele jako pełnomocnicy?
Czy ktoś to może wyjaśnić?
Natomiast nie chcę cie martwić stanislawl - ale sąd przyjmie, że to "przyjęcie na przedstawicieli zarządu" jest uchwałą o wyborze zarządu, niestety taka smutna prawda. Żebyś znowu się nie rozczarował zapamiętaj.
Żeby "pójść" do prokuratury musisz mieć oryginał (lub kopię) oryginalnego tekstu uchwały właścicieli podjętej w określonym dniu, oraz drugi oryginał lub kopię tej samej uchwały właścicieli ale zmienionej (przerobionej, podrobionej, sfałszowanej) którą prawdopodobni sprawcy fałszerstwa posłużyli się w sądzie. Wyjątkowo możesz nie mieć tych dokumentów ale musisz wskazać gdzie, w którym miejscy i u kogo się znajdują aby prokuratura mogła je zażądać celem sprawdzenia czy rzeczywiście miało miejsce przestępstwo sfałszowania dokumentu.
Jeżeli tego nie masz to...daj sobie spokój z prokuraturą.
Na pocieszenie informacja, że:
"...w kontekście karalności fałszerstwa materialnego nie jest istotne, czy popełniony czyn wpływa na prawa lub obowiązki osób trzecich ani nie jest wymagane, aby ich sprawca wyrządził jakąkolwiek faktyczną szkodę, wprowadził inną osobę w błąd lub uzyskał korzyść majątkową. Przy podrobieniu lub przerobieniu dokumentu nie ma również znaczenia, czy treść dokumentu jest zgodna z rzeczywistością. Karalny jest sam czym polegający na podrobieniu lub przerobieniu dokumentu bez względu na to, czy dokument został później wykorzystany przez sprawcę fałszerstwa lub jakąkolwiek inną osobę. Przerabianie dokumentu może następować przez różnego rodzaju dopiski, usuwanie lub przekreślanie fragmentów autentycznego tekstu. Analizowana czynność odnosi się do każdej, nawet najdrobniejszej zmiany, godzącej w wartość dowodową dokumentu lub jego treści...Cechą wspólną tego rodzaju fałszerstwa jest zamach na ich autentyczność natomiast nie jest istotne, czy treść dokumentu jest zgodna z rzeczywistością..."
Art. 253
Jeżeli strona zaprzecza prawdziwości dokumentu prywatnego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenie osoby, która je podpisała, od niej nie pochodzi, obowiązana jest okoliczności te udowodnić. Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać.
Adwokat powinien przywołać odpowiednie przepisy u.o.w.l. aby wskazać kiedy uznaje się uchwałę za podjętą, i w konsekwencji wykazać, że dokument prywatny przedłożony przez zarząd nie spełnia tych wymogów a ponadto stwierdza nieprawdę. Ciężar dowodu przesuwa się wówczas na zarząd - oni muszą udowodnić, że taka uchwała została podjęta. Adwokat powinien pilnować, aby jego wywody prawne zostały zaprotokołowane. Co prawda nie gwarantuje wam to wygranej w tym sądzie, ale jeżeli nie będziecie podnosili argumentów opartych na kc i kpc, to w apelacji przegracie na dzień dobry - zarzuty muszą zostać sformułowane i zaprotokołowane, aby mogły być rozpatrywane przez sąd apelacyjny.
Należy używać właściwego słownictwa i form przy tworzeniu treści dokumentów prawnych wspólnoty - uchwała właścicieli lokali.