przekroczenie budżetu
kiga75
Użytkownik
Witam
W naszej WM zarząd ma swoje wynagrodzenie w ustalonej kwocie podjęte uchwałą. Zarząd jest wybierany z członków wspólnoty. Moje pytania są następujące:
- jeżeli zarząd ma ustalone wynagrodzenie to rozumiem ze w tym wynagrodzeniu jest prowadzenie księgowań i koszty dojazdu np. do banku czy innych instytucji
- co zrobić gdy taki zarząd oprócz tego że pobierał wynagrodzenie to płacił innej osobie za prowadzenie księgowań i płacił koszty dojazdu (tzw, kilometrówka)
- czy możliwe jest wyegzekwowanie nie należnie pobranych kwot jeżeli zarząd się zmienił 04-2013 a kwoty te dotyczą lat 2011- i 2012
Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź
W naszej WM zarząd ma swoje wynagrodzenie w ustalonej kwocie podjęte uchwałą. Zarząd jest wybierany z członków wspólnoty. Moje pytania są następujące:
- jeżeli zarząd ma ustalone wynagrodzenie to rozumiem ze w tym wynagrodzeniu jest prowadzenie księgowań i koszty dojazdu np. do banku czy innych instytucji
- co zrobić gdy taki zarząd oprócz tego że pobierał wynagrodzenie to płacił innej osobie za prowadzenie księgowań i płacił koszty dojazdu (tzw, kilometrówka)
- czy możliwe jest wyegzekwowanie nie należnie pobranych kwot jeżeli zarząd się zmienił 04-2013 a kwoty te dotyczą lat 2011- i 2012
Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Natomiast jeżeli wynagrodzenie i kilometrowka nie była ujęta w planie gospodarczym i właściciele nie zgodzili się na ponoszenie takich dodatkowych kosztów to jest to ...... nie chce nazywać po imieniu bo i tak już uchodzę tutaj za jakiegoś kata, a to przecież "nic się nie stało"?!
oczywiście że zarząd nie płacił tego ze swoich pieniędzy tylko dodatkowo. Czyli co ? można zrobić doniesienie o popełnieniu przestępstwa :wink:
Należy przedstawić tę sprawę pod dyskusję wlaścicieli, niech większośc zadecyduje - jak chcą być oszukiwani to trzeba będzie też pozwolić się skubać lub dochodzić indywidualnie swoich "krzywd".
Ostatecznie w razie upartości można dochodzić na drodze cywilnej zwrotu nienależnie pobranych kwot.
Z tym, że powtarzam - zdecydowanie dążyć do pozytywnego załatwienia tej sprawy wewnątrz wspólnoty.
O ile, w kwestii dojazdów się zgadzam, to w przypadku prowadzenia ewidencji pozaksięgowej już nie. Wynagrodzenie winno odpowiadać uzasadnionemu nakładowi pracy - pytanie czy wydatki związane z tą ewidencją zostały w tym wynagrodzeniu ujęte - czy w planach gospodarczych, albo w sprawozdaniach taka pozycja była odrębnie wykazywana?
Co do zwrotu - to tutaj byłoby zasadne zastosowanie art. 405 k.c. regulującego bezpodstawne wzbogacenie, przedawnia się po 10 latach, jednak zasadnicze pytanie jak to rozliczano i czy wykazywano odrębną pozycję. Bardzo często zarządy pobierają wynagrodzenia i dodatkowo wynajmowany jest zarządca, który m.in. prowadzi ewidencję, czy księgowość.
Ustalenie wynagrodzenia dla członka zarządu, który jest właścicielem lokalu, stanowi zapłatę za osobiste zaangażowanie w prowadzenie spraw wspólnoty. Taka interpretacja wynika z dyspozycji art. 28 uowl:
"Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy."
Ustawa mówi więc o wynagrodzeniu za uzasadniony nakład pracy a nie uzasadnione wydatki. Zarząd może zatrzymać wynagrodzenie jako osobisty dochód w związku z wykonaną pracą - nie ma mowy o obowiązku ponoszenia kosztów działania zarządu.
W praktyce, we wspólnotach, funkcjonuje to inaczej - nie chcąc bawić się w mozolne, comiesięczne rozliczanie i refundowanie członkom zarządu kosztów związanych z ich działalnością, zawiera się dżentelmeńską umowę: wspólnota przyznaje członkom zarządu wynagrodzenie a oni z tego wynagrodzenia pokrywają koszty związane z działaniem na rzecz wspólnoty.
Nie zmienia to faktu, że wynagrodzenie jest rekompensatą za nakład pracy, a nie ryczałtem na koszty. Przeciwna interpretacja prowadziłaby do sytuacji, gdy członkowie zarządu działający sumiennie i w dobrej wierze, byliby zaskakiwani nieprzewidzianymi kosztami, do których musieliby dopłacać.
Gdyby zarząd prowadził sam księgowość, to mógły domagać się wyższego wynagrodzenia, w związku z wyższym nakładem pracy. Ponieważ, zgodnie z art. 28 uowl, wynagrodzenie zarządu powinno być proporcjonalne do nakładu pracy, to nie da się odpowiedzieć na pytanie czy wasz zarząd powinien zwracać jakieś pieniądze czy nie, bez ustalenia czy ich poziom wynagrodzenia był adekwatnych do obiektywnego nakładu pracy.
Zarząd ma prawo pokrywać koszty swojej bieżącej działalności z funduszy wspólnoty, oczywiście do wysokości posiadanych środków przeznaczonych na koszty zarządu. Co więcej, udokumentowane przejazdy, wydruki, telefony, koszty księgowej, itp.- są kosztami działań mieszczących się w pojęciu zwykłego zarządu, zatem nie wymagają uchwał ani uwzględniania w planie gospodarczym.
Trzeba podkreślić, że sytuacja zarządu jest odmienna od sytuacji administratora, któremu zlecono prowadzenie spraw wspólnoty. Administrator nie jest organem wspólnoty, nie dotyczy go art. 28 uowl, zatem prowadząc sprawy wspólnoty, działa na podstawie umowy, która powinna precyzować zakres czynności nią objętych a więc i mieszczących się w ramach wynagrodzenia.
Uważasz, że zarząd może wydawać pieniądze właścicieli w dowolny sposób, zwłaszcza na tak ważną sprawę jak opłacenie zatrudnionych dodatkowych osób? Bez wiedzy właścicieli? Bez ich decyzji czy godzą się ponosić koszty takiej radosnej twórczości członków zarządu? A gdyby tak sobie zatrudnili jeszcze jakąś sekretarkę, kierowcę czy ochroniarza to też byłaby czynność zwykła, bez pytania o zgodę właścicieli mających ponosić te extra koszty?.
Może gdyby właściciele wiedzieli, że zarząd wszystkiego nie będzie robił to by uchwalili im mniejsze wynagrodzenie? Przecież UoWL w art. 22 ust.3 ppkt 3 i 10 dość wyraźnie określa, że generowanie dodatkowych, innych kosztów związanych z NW
"... 3) ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu,
10) określenie ... rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej..."
- należy do decyzji właścicieli wyrażonej odpowiednią uchwałą jako czynność przekraczająca zarząd zwykły i to bez dyskusji bo wynika to z ustawy.
Nigdzie też UoWL nie zezwala zarządowi na samodzielne wydawanie pieniędzy właścicieli w dowolny sposób i w dowolnych kwotach.
Nie uważam i nic takiego nie napisałem.
Zarząd opisany przez autorkę wątku nikogo nie zatrudnił.
Zarząd może opłacić usługi wywozu śmieci, sprzątania klatki schodowej, księgowej, itp., bez uchwał. To są czynności zwykłego zarządu i zarząd może takie decyzje podejmować sam,
Znowu: zarząd nikogo nie zatrudnił.
P.S. Mam na myśli, zatrudnienie poza zakresem wynikającym z bieżących, codziennych i rutynowych potrzeb wspólnoty, czyli wykraczającym poza czynności zwykłego zarządu.
Może. Nic na ten temat nie wiadomo, autorka nie podaje tej informacji, nie można więc orzekać, że zarząd ma obowiązek coś oddać.
Czynności zarządcze składają się z czynności przekraczających zwykły zarząd oraz tych nie przekraczajacych zwykłego zarządu. Tylko do tych pierwszych potrzebne są uchwały wspólnoty.
Art. 22. 1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
Nigdzie nic nie piszę o dowolnych kwotach.
Nie zrozumiałe(a)ś tekstu, a zwłaszcza sensu zadanego pytania, na które odpowiadałam.
Sorry.
Much ado about nothing, if you know what I mean.
Wszystkie czynności związane z zarządzaniem są przerzucone na zarząd.
Strony powinny się dogadać jaki zakres obowiązków będzie wykonywał zarząd, a jakie będzie zlecał na zewnątrz.
I dopiero do ustalonego zakresu należy określić stosowne wynagrodzenie.
Ustalone wynagrodzenie powinno obejmować osobiste wydatki członków zarządu, czyli np. przejazdy czy rozmowy telefoniczne.
PS. Zarząd wcale nie musi prowadzić księgowości we wspólnocie. Po prostu żaden członek zarządu może tego nie umieć. Nawet w zeszycie w kratkę.
Odrębnym zagadnieniem jest sprawa ponoszenia kosztów przez zarząd we własnym zakresie.
Pragnę zauważyć, że żaden przepis nie pozwala na takie rozwiązanie. Wynagrodzenie jest zapłatą za pracę. Nawet prezes wielkiej korporacji, który zarabia miesięcznie 300.000 zł nie ponosi kosztów działania na rzecz korporacji. Pensja jest jego osobistym wynagrodzeniem, nie płaci z niej za służbowe telefony, wyjazdy, hotele, itp. - nie ma podstaw prawnych aby tego od niego żądać. Tym bardziej we wspólnocie.
Przykład jest nietrafiony z dwóch powodów.
1) Te wielkie korporacje to są bizancja w których ci co mogą ciągną do kieszeni ile mogą.
Wspólnota z załozenia jest biedna i powinna oszczędzać.
2) Ci prezesi są pracownikami, a członek zarządu nie (rozwinięcie tego tematu w nowym akapicie).
Wynagrodzenie powinno być ryczałtowe, a koszty przejazdów czy telefonów stanowią koszty uzyskania przychodu dla członka zarządu.
Nasunęło mi się teraz pytania: a w jaki sposób wspólnota jest obciążana za koszty dojazdów?
Nie ma przepisu pozwalającego stosować kilometrówkę albo ryczałt kilometrowy - te dotyczą tylko pracowników.
Zostaje tylko obciążanie wspólnoty kosztami taksówek, ale taki głupi zarząd to chyba nie jest.
Żeby czegoś od kogoś żądać trzeba mieć podstawę prawną.
Mam nadzieję, że nie twierdzisz, że sens przepisów zmienia się zależnie od stopnia bogactwa.
Rzadko są pracownikami. Najczęściej prezesi sprawują swoją funkcję w drodze powołania (kodeks handlowy) a nie umowy o pracę. Powołanie w spółkach prawa handlowego jest czym innym, niż powołanie w rozumieniu kodeksu pracy, tu nie następuje nawiązanie stosunku pracy. Czasami obowiązki stron są określone w drodze kontraktu, a więc na bazie prawa cywilnego, również bez nawiązania stosunku pracy. Część członków zarządów spółek prawa handlowego ma i jedno (powołanie) i drugie (umowę o pracę), ale nie jest to wymóg konieczny, a samo rozwiązanie jest coraz rzadziej stosowane, bo wówczas odwołanie członka zarządu jest łatwiejsze, nie trzeba stosować rygorów kodeksu pracy do rozwiązania umowy o pracę.
Pomimo, że prezesi na ogół nie są pracownikami spółek, to nikt nie każe im płacić kosztów ich działania z własnej pensji.
Wynagrodzenie jest zapłatą za nakład pracy a nie zobowiązaniem do ponoszenia kosztów. Nie wiem skąd w ogóle takie koncepcje?
Członkowie zarządu wspólnoty mieszkaniowej nie stają się z chwilą powołania, przedsiębiorcami, nie prowadzą w tej materii działalności gospodarczej, stają się jedynie organem wykonawczym podmiotu prawnego. To ten podmiot ponosi koszty działania swojego organu, a nie na odwrót.
Organizowanie, nadzór, kontrola, to też jest praca i za to też się płaci - nie zawsze są chętni aby robić to społecznie. Taki jest właśnie sens wynagrodzenia zarządu wspólnoty.
Tu są do rozważenia dwa osobne zagadnienia:
1) koszty wynikające ze zleceń/zakupów na rzecz wspólnoty, zrealizowane przez podmioty zewnętrzne. Wówczas stroną transakcji jest wspólnota, reprezentowana przez zarząd.
2) koszty ponoszone prywatnie przez członków zarządu, ale w związku z wykonywaniem swojej funkcji. Wówczas stroną transakcji jest członek zarządu.
Ad. 1.
Takimi sytuacjami będą np.: zlecenie prowadzenia księgowości firmie zewnętrznej, rachunek za przejazd taksówką do banku, zlecenie uprzątnięcia po burzy liści i gałęzi z terenu posesji, zlecenie sprzątania klatki schodowej, koszty zakupu papieru i tonera do drukarki będącej własnością wspólnoty, koszty rozmów telefonicznych członków zarządu wykonane z aparatu wspólnoty (gdyby taki był), itp. To są koszty wspólnoty. Kwestia warunków zlecania księgowości została już omówiona wcześniej.
Ad. 2.
Sytuacja w której członkowie zarządu wykorzystują do celów "wspólnotowych" własny samochód, telefon, drukarkę, itp. W zasadzie członkowie zarządu, chcąc wykorzystywać swoje prywatne mienie do wykonywania działalności na rzecz wspólnoty, powinni mieć na to jej zgodę.
Dlatego, tak jak napisałeś wcześniej, wspólnota i zarząd powinni dogadać się w kwestii ponoszenia kosztów, a zwłaszcza takich kosztów. Z wcześniejszej dyskusji wyłonił się jednak pogląd, z którym się nie zgadzam, jakoby członkowie zarządu, którzy odbierali sobie uzasadnione koszty telefonów lub wyjazdów w sprawach wspólnotowych, automatycznie są złodziejami.
Rozważmy to tak, jakby sprawa trafiła do sądu. Nawet gdyby członkowie zarządu nie mieli żadnego upoważnienia do refundowania kosztów z tytułu korzystania z prywatnego mienia, to w razie pozwania ich do sądu, wystąpią przeciwko wspólnocie z powództwem wzajemnym o zwrot tych kosztów. W art. 27 uowl mówi, że "każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną". Skoro każdy członek wspólnoty ma prawo do współdziałania w zarządzie nieruchomością, to na zasadach ogólnych ma prawo żądać zwrotu uzasadnionych kosztów jakie z tego tytułu poniósł. Tym bardziej stosuje się to do zarządu, bo to im właściciele lokali powierzyli funkcje zarządcze. Refundowanie uzasadnionych kosztów ponoszonych z wykorzystaniem mienia prywatnego nie sprzeciwia się zasadom prawidłowego zarządzania nieruchomością ani nie godzi w interesy właścicieli - a wręcz przeciwnie, ponieważ racjonalne jest wykorzystanie prywatnego telefonu do sporadycznych rozmów, zamiast kupowania telefonu na wspólnotę, racjonalne jest korzystanie z prywatnego samochodu zamiast z taksówki, korzystanie od czasu do czasu z prywatnej drukarki jest lepsze niż jej kupowanie, itp. Moim zdaniem, członkowie zarządu wygraliby taką sprawę w sądzie. Naprawdę nie są złodziejami.
Metoda obliczenia kosztów jest sprawą drugorzędną. Mogą to być koszty faktycznie poniesione na przejazd samochodem, np. na podstawie wskazań komputera pokładowego w samochodzie lub kilometrówka, z której można korzystać pomocniczo. Istotą problemu nie jest to, jaką metodę obliczania kosztu się zastosuje, ale to czy w ogóle można koszty z mienia prywatnego refundować. Moim zdaniem można, a szczegóły, w razie braku porozumienia stron, rozstrzygnie sąd.
Osią dyskusji jest fakt, że członkowie zarządu otrzymywali wynagrodzenie, więc rzekomo sami powinni finansować koszty działalności. A gdyby nie otrzymywali żadnego wynagrodzenia, to coś zmienia w tej materii?
u Nas zarząd WM ma ustalona kwotę ( podjętą uchwałą na zebraniu) na wynagrodzenie, ponadto na koszty zarządu również jest ustalona pewna kwota, jednakże Pani z zarządu przekroczyła te koszty w stosunku rocznym o 150% (i to tylko na dojazdy i księgowość) a inne koszty ?? jeszcze nie policzyłam!!!
To właściciele decydują czy było przekroczenie planowanych kosztów i czy należy je uznać , czy też koszty utrzymania nieruchomości okazały się niższe od planowanych i dlaczego ( może Zarząd WM nie wykonał wielu pozycji z planu remontów czy konserwacji NW )
Już widać z tego wpisu zazdrość i chęć przyłożenia komuś....
jeżeli ma ustalone wynagrodzenie ryczałtowe, to do tego powinien być ustalony zakres czynności, które ma wykonywać za przyznana kwotę . Inaczej pisząc jest to wynagrodzenie za robociznę.
Natomiast inne koszty takie jak zakup biletów na dojazdy do banku czy po drobne zakupu na rzecz wspólnoty, uważam, że są to dodatkowe koszty dla wspólnoty . Trudno określić, ile takich koniecznych podróży wykona członek Zarządu WM.
Trzeba te sprawy unormować uchwałą właścicieli lokali "Regulamin pracy Zarządu WM" - zakres czynności wykonywanych przez członków Zarządu wchodzący za przyznane wynagrodzenie.
dla czego nienależnie pobranych ?
Uważam, że wzięli to co im się należało .... Macie Regulamin pracy Zarządu WM ? żeby żądać zwrotu ...
Uważali, że należy im się 20 zł to sobie wzięli.
Uważali, że należy im się 20 000 zł to też sobie wzięli?
Kto stwierdził, że im się należało, do jakiej granicy? - była akceptacja właścicieli?
Skąd wzięli?
Z zaliczek właścicieli przeznaczonych na inne cele, skoro tych kwot nie było w planie wydatków?
Takie coś zdaje się jakoś inaczej się nazywa, a może nie?
Może tak można - w myśl hasła: nic się nie stało.
Teraz właściciele muszą podjąć w tej sprawie decyzję, albo zatwierdzają, albo nie. A dotychczas prowadziła księgowość osobiście?
Jak dostali uchwałą właścicieli lokali wynagrodzenie, że co miesiąc dostają po 200 zł i do tego nie jest zapisane za co mają sobie te 200 zł brać , to mają obowiązek sobie to wypłacać co miesiąc ...
Ty jako najemnik , robol robisz u kogoś to dostajesz zakres obowiązków z którego cię rozliczają i wg niego ci wypłacają ...