Odpowiedzialność członka zarządu
koziorozka
Użytkownik
Tak mnie zainteresowało...
W innym wątku Egzo napisał: "każdemu właścicielowi lokalu przysługuje prawo do pozwu cywilnego przeciwko członkom zarządu o zwrot strat".
Czy to tylko teoria?
Założenia:
Zarząd właścicielski jest kolegialny (z rzadkimi wyjątkami).
Sprawa ewidentna, np. kasa zniknęła z konta.
Występuję do sądu cywilnego (karny nie wchodzi w grę, bo prokuratura nie chce) z pozwem przeciwko trzem konkretnym osobom.
I co? Sąd nakaże im zwrócić pieniądze? Mi czy wspólnocie? Kto by to egzekwował?
Obstawiam, że to tylko teoretyczna możliwość, że w praktyce zarząd jest bezkarny (w sądzie cywilnym, podkreślam).
W innym wątku Egzo napisał: "każdemu właścicielowi lokalu przysługuje prawo do pozwu cywilnego przeciwko członkom zarządu o zwrot strat".
Czy to tylko teoria?
Założenia:
Zarząd właścicielski jest kolegialny (z rzadkimi wyjątkami).
Sprawa ewidentna, np. kasa zniknęła z konta.
Występuję do sądu cywilnego (karny nie wchodzi w grę, bo prokuratura nie chce) z pozwem przeciwko trzem konkretnym osobom.
I co? Sąd nakaże im zwrócić pieniądze? Mi czy wspólnocie? Kto by to egzekwował?
Obstawiam, że to tylko teoretyczna możliwość, że w praktyce zarząd jest bezkarny (w sądzie cywilnym, podkreślam).
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Tak, sąd cywilny każe im zwrócić pieniądze. Ponieważ sprawę wszczyna osoba prywatna (właściciel lokalu) to wynik zależy od tego jakie pieniądze zniknęły. Jeżeli te stanowiące opłaty za lokal (czyli będące faktycznie własnością właściciela lokalu) to można domagać się zwrotu pieniędzy osobie poszkodowanej. Jeżeli sprawa dotyczy opłat na części wspólne, to wtedy zwrot na rzecz wspólnoty. Egzekucja komornicza z osobistego majątku członków zarządu.
Żeby prowadzić sprawę cywilną wystarczy wykazać, że ma się w tym interes prawny, a jako członek okradzionej wspólnoty, ma się taki interes.
P.S.
Podaję link do artykułu omawiającego odpowiedzialność członków zarządu wspólnoty mieszkaniowej:
http://www.zarzadca.pl/content/view/704/32/
Poza sprawami ewidentnie kryminalnymi "zwyczajne" łamanie prawa (uowl) chyba zarządowi uchodzi bezkarnie
Słyszał ktoś o takiej sprawie w sądzie?
Ale problem jest ciekawy. Pieniądze nie giną z konta, one najwyżej zmieniają właściciela. Przypuśćmy ,że dysponent konta pobrał je i odmawia zwrotu. Jest to kradzież. Jedyna droga to droga sądu cywilnego. Bajdurzenia Egzo są niepoważne, świadczą o braku realizmu, ale niech Egzo poda podstawę prawną zawiadomienia do prokuratury, może mnie przekona? Podyskutujemy o osobowości prawnej WM. Razem się pośmiejemy.
Pozew cywilny? Kto go składa? Poszkodowany. Proponowałbym aby właściciele poszkodowani wystąpili z pozwem zbiorowym. Chyba jednak nie. To tez są opłaty właścicieli. Każdy wnoszący pozew musi dokładnie określić kwotę roszczenia. To nie jest takie proste jak się wydaje. Broniący się będzie to kwestionował do każdego właściciela osobno. Przypuśćmy ,że ginie w 100-lokalowej WM 10000 zł. Średnio wychodzi po 100 zł na właściciela. Jak znam życie ponad polowa machnie ręką, zostaną nieliczni, którzy będą się procesować. W praktyce do takich sytuacji nie powinno dochodzić, ale życie jest życiem.:bigsmile:
Czy zechciałbyś odnieść się też do meritum, czyli tekstu mojego pierwszego posta?
1) nie widzę możliwości usunięcia fragmentu postu
2) chodzi ci o stwierdzenie, że "został zmuszony do zmiany nicka"? Już kilka razy pisałam, że nie wchodzę w walki kogucików, olewam
3) każdy czytający sam wyrabia sobie opinię o piszącym
Tak, o to chodzi. W moim poście do ciebie nie chodzi przecież o interwencję w spór merytoryczny, tylko o reakcję na oszczerstwo. Czy mam rozumieć, że na twoich wątkach z zasady nie będziesz moderowała tego rodzaju wypowiedzi?
Słyszał ktoś o takiej sprawie w sądzie?
Przecież to "święte krowy", i tak też są traktowani w sądach.
Nikt nie będzie karał zarządu wybranego przez" ogół" właścicieli ,tylko dlatego że łamie prawo
A Ty o czym ? Bo ciężko zrozumieć.
No,wiesz jakichś pieniędzy, to zarząd nie może sobie brać.Może chodzi ci o wynagrodzenie członka zarządu.
Niezależnie od tego - można wytoczyć powództwo w postępowaniu cywilnym. Zarząd wspólnoty czy spółki kapitałowej - co za różnica, jeżeli chodzi o odpowiedzialność?
Jako członek wspólnoty pozywam np. 3 członków zarządu. I czego się domagam? Zwrotu należnych mi pieniędzy czy zwrotu całości na rzecz wspólnoty? Coś innego?
koziorozka - oczywiście problem rozważamy teoretycznie i przyjmujemy kradzież pieniędzy. Czyli stosujesz odpowiedzialność zbiorową. Pozew zostanie odrzucony. Jakieś pieniądze Ci się należą od WM? Źle sformułowane. Twoja część zaliczki wpłacona na ucw, przypuśćmy ,że jest to 1/25 roszczenia. Miej świadomość ,że ustalenie roszczenia jest bardzo ważne, i póki nie zostanie rozstrzygnięte, sąd nie rozpozna meritum sprawy. O żądaniu na rzecz WM zapomnij, Ty nie masz takiego prawa, chyba ,że będziesz miała pełnomocnictwa poszkodowanych.
Co należałoby robić?
po pierwsze - odwołanie Zarządu
po drugie - powołanie nowego z zadaniem rozpoznania zarzutu i ewentualne znalezienie winnego, jak okaże się ,że działali grupowo - trudna sprawa, zatrudniłbym prawnika
po trzecie - sąd, a po wyroku egzekucja komornicza.
Jeżeli Zarząd działałby w porozumieniu to czarno widzę dochodzenie roszczeń, a jeszcze w bardzo dużych WM np. kilkusetlokalowych to jak w Spółdzielniach Mieszkaniowych kasa ginie w czeluściach wszechświata. A to wszystko za "cichym przyzwoleniem" tumiwisizmu członków WM.
Bywały na tym forum opisywane przypadki, że jakiś członek zarządu poza swoim wynagrodzeniem pobierał kasę jako zwrot za taksówkę itp.
Jak mam dochodzić zwrotu tylko mi należnych pieniędzy, to też machnęłabym ręką, bo dla 200 zł do sądu nie polecę. Dla tysiąca, kilku tysięcy, to i owszem.
Czyli wychodzi na to, co od dawna podejrzewałam - członkowie zarządu są w praktyce bezkarni
Przywłaszczenie – przestępstwo z art. 284 kodeksu karnego
§ 1. „Kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą lub prawo majątkowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
§ 2. „Kto przywłaszcza sobie powierzoną mu rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.”
§ 3. „W wypadku mniejszej wagi lub przywłaszczenia rzeczy znalezionej, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.”
§ 4. „Jeżeli przywłaszczenie nastąpiło na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.”
Jest to tzw. przywłaszczenie. Mimo, że w art. 278 kk. jest mowa: kto zbiera w celu przywłaszczenia to jest popularnie zwane kradzieżą mimo, że był użyty zwrot przywłaszczenie. To teraz przy art. 284 kk. trzeba powiedzieć, że jest ono popularnie zwane przywłaszczeniem cudzej rzeczy ruchomej lub cudzego prawa majątkowego. Teraz mamy zwrot w tym art.: kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą lub prawo majątkowe i jest to § 1. W § 2 bardzo podobna sytuacja – przywłaszczenie ale powierzonej rzeczy ruchomej. Przewiduje się także wypadek mniejszej wagi lub przywłaszczenie rzeczy znalezionej. W tym przypadku ustawodawca wychodzi z założenia, że nasilenie złej woli jest tutaj mniejsze i wypadki te zasługują na łagodniejsze potraktowanie i wreszcie od pokrzywdzonego zależy czy złoży wniosek o ściganie karne jeżeli przywłaszczenie nastąpiło na szkodę osoby najbliższej.
Na początku trzeba powiedzieć, że art. 284 kk. jest bardzo często mylony z art. 278 kk. podstawową, choć nie jedyną różnicą pomiędzy tymi artykułami jest tak, że sprawca kradzieży sam pozbawia inną osobę władztwa nad rzeczą. Sam wyjmuję tą rzecz spod władztwa tej osoby. Natomiast przy przywłaszczeniu sprawca jedynie przejmuje rzecz, włącza ją do swojego władztwa, którą nie wyjmował wcześniej z pod władztwa innej osoby. Czyli przy art. 284 kk. rzecz znajduje się w posiadaniu sprawcy legalnie.
Art. 284 k.k. jest typowym przykładem przestępstwa kierunkowego, gdzie sprawca musi działać w ściśle określonym celu – przywłaszczenia cudzej rzeczy ruchomej.
Przywłaszczenie cudzej rzeczy ruchomej lub praw majątkowych. Podstawowa różnica między kradzieżą a przywłaszczeniem sprowadza się do tego, że sprawca kradzieży sam pozbawia inną osobę władztwa nad rzeczą, natomiast przy art. 284 k.k. sprawca przejmuje rzecz, której spod tego władztwa uprzednio nie wyjmował. Art. 284 k.k. dotyczy zarówno cudzej rzeczy ruchomej jak i praw majątkowych. Jest pewien problem dotyczący określenia praw majątkowych, co wynika z niejednoznaczności podziału na prawa majątkowe i prawa niemajątkowe w prawie cywilnym. Wobec tych trudności interpretacyjnych poniżej zostanie przedstawione co do tych praw się zalicza:
prawa rzeczowe (a wśród nich własność, użytkowanie wieczyste, własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego i użytkowego, prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej, użytkowanie, służebności gruntowe i osobiste, zastaw, hipoteka);
wierzytelności (najem, dzierżawa, lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu, prawa z weksla i czeku, prawa związane z udziałem w spółce z o.o. i akcyjnej, roszczenia pieniężne w tym odszkodowawcze, prawa związane z abonamentem telefonicznym);
prawa na dobrach niematerialnych o charakterze majątkowym (prawo wynalazcze, do nazwy przedsiębiorstwa, do wzorów użytkowych, do znaków towarowych, autorskie);
prawa rodzinne o charakterze majątkowym (prawo do świadczeń alimentacyjnych, prawa majątkowe małżonków);
prawa spadkowe (prawo do spadku, do zachowku, do zapisu);
prawa majątkowe o charakterze bezwzględnym, których przedmiotem są dobra materialne nie będące rzeczami (prawo górnicze, wodne, rybołówstwa);
prawo do przedsiębiorstwa.
Katalog tych praw podmiotowych majątkowych nie jest oczywiście zamknięty.
Aby odróżnić czyn z art. 284 k.k. od kradzieży należy zwrócić uwagę na to w jaki sposób został on uzewnętrzniony, zatem patrzymy głównie na uzewnętrznienie zamiaru przywłaszczenia. Temu uzewnętrznieniu musi towarzyszyć uniemożliwienie uprawnionemu swobodnego dysponowania (rozporządzania) rzeczą ruchomą. Chodzi zatem o moment, gdzie sprawca zachowuje się jak właściciel (np. sprzedaż rzeczy, ukrycie rzeczy).
Przy art. 284 k.k. sprawca musi władać rzeczą jak właściciel. Posiadanie według kodeksu karnego nie jest równoznaczne z czasowym władaniem rzeczą powiązanym z wykonywaniem określonych czynności lub praw innej osoby i tak: np. „wykonywanie czynności zleconych nie stwarza stanu posiadania według kodeksu karnego, nawet jeśli jest połączone z fizycznym dzierżeniem rzeczy” – nie stwarza jeszcze, stanu posiadania tej rzeczy, w związku z tym zabór takiej rzeczy nie realizuje znamion przywłaszczenia, lecz znamiona kradzieży. Nie jest to takie jednoznaczne: przykładem jest listonosz, któremu zleca się określone czynności do pewnej rzeczy i idąc tym tokiem myślenia jeżeli listonosz zabierze (przywłaszczy sobie) przesyłkę czy list to pojawia się problem, czy on przywłaszcza cudzą rzecz ruchomą czy też ją kradnie.
Nie ma znaczenia w jaki sposób sprawca wszedł w posiadanie rzeczy (za zgodą właściciela bądź bez jego zgody, ale oczywiście bez naruszenia zakazów z jego strony – w przeciwnym razie byłaby to kradzież).
Sprawcy ma cały czas towarzyszyć zamiar zatrzymania cudzej rzeczy. Elementy świadczące o zamiarze sprawcy (wynikające z orzecznictwa SN) to:
odmowa zwrotu rzeczy właścicielowi
zaprzeczenie, że właściciel przekazał sprawcy rzecz
zwłoka w zwrocie rzeczy (również deklaracje bez pokrycia)
ukrycie rzeczy
przekazanie rzeczy osobie trzeciej
zamiana rzeczy za inną
sprzedaż rzeczy
darowizna rzeczy
bezprawne zużycie rzeczy
przerobienie rzeczy
O zamiarze przywłaszczenia będzie decydował cały zespół elementów przedmiotowych i podmiotowych, ale przy tym przestępstwie możliwe jest pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności tylko i wyłącznie w oparciu o elementy przedmiotowe (sposób zachowania). Elementy te wystarczą by kwalifikować czyn z art. 284 k.k., wystarczy wykazanie, że zachowanie sprawcy jednoznacznie wskazuje na zamiar przywłaszczenia, wykazanie uzewnętrznienia zamiaru sprawcy.
Trudności mogą się nasunąć, gdy ktoś bezprawnie zatrzyma rzecz i używa jej np. w celu osiągnięcia jakiegoś zysku, ale nie towarzyszy temu zamiar pozbawienia właściciela tej rzeczy przez sprawcę. Mogą wystąpić takie sytuacje, gdzie sprawcy nie będzie można wykazać zamiaru przywłaszczenia.
Nie stanowi przywłaszczenia rozporządzenie cudzą rzeczą w celu zaspokojenia słusznej wierzytelności. Będzie się to zdarzało zwłaszcza właśnie ze względu na ten brak zamiaru. Jeżeli ktoś ma słuszną wierzytelność w stosunku do uprawnionego do rzeczy, dlatego też by zrekompensować sobie tą wierzytelność – tu praktyka przyjmuje że nie jest to przywłaszczeniem (zaspokojenie słusznej pretensji wierzyciela tej rzeczy, np. prawo zatrzymania z prawa cywilnego, czy potrącenie wzajemnych wierzytelności).
Spory rodzinne między małżonkami – czy rzeczy ruchome małżonków stanowiące przedmiot wspólnoty ustawowej czy mogą być przedmiotem przywłaszczenia – odpowiedź jest twierdząca, przyjmuje się że taka możliwość istnieje, należy tu udowodnić, że sprawca miał zamiar powiększyć swój majątek odrębny albo powiększyć majątek osoby trzeciej (np. kochanki).
Przywłaszczeniem w rozumieniu kodeksu karnego jest bezprawne, z wyłączeniem osoby uprawnionej, rozporządzenie znajdującym się w posiadaniu sprawcy, cudzym mieniem ruchomym przez włączenie go do majątku swego lub innej osoby i powiększenie w ten sposób swojego lub innej osoby stanu posiadania. Nie wystarczy tu samo rozporządzenie cudzym mieniem jak własnym, lecz musi temu towarzyszyć tzw. animus rem sibi habendi, zamiar zatrzymania cudzego mienia ruchomego dla siebie lub dla innej osoby, bez żadnego ku temu tytułu.