Zaskarżenie uchwaly

jadwiga_b

Zwracam się z prośbą o wyjaśnienie następującej kwestii:
Chcę zaskarżyć uchwałę wspolnoty dotyczącą remontu balkonów z funduszu remontowego. Chodzi o wydatkowanie kilkudziesieciu tys. zł. Prace związane są z przeciekaniem balkonów, więc dotyczą powierzchni balkonu i warstwy izolacyjnej. Według mojej wiedzy finansowanie takich prac nie jest w gestii wspolnoty ale wlaścicieli. Uchwała przejdzie, bo taka jest wiadomość właścicieli, przyklepią wszystko co zaproponuje zarząd.
W związku z tym pytanie:
Jaka jest odpowiedzialność zarządu za niewłaściwe wydatkowanie pieniędzy z funduszu remontowego? Co w sytuacji, kiedy te pieniądze fizycznie zostaną wydane, a sąd uchyli uchwałę? Proces sądowy niestety trochę trwa.

koziorozka

W realu? Odpowiedzialność jest żadna
Niedawno o tym rozmawialiśmy
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/5062/odpowiedzialnosc-czlonka-zarzadu/#Item_1

Może wypisz fragmenty orzeczeń sądowych i przekonaj zarząd, że uchwała łamie prawo
Tu masz podstawy
https://forum.zarzadca.pl/wiki/granica_czesci_wspolnej

Praktyk-realista

koziorozka - niestety wprowadzasz ludzi w błąd. Jeżeli piszesz

Odpowiedzialność jest żadna

to jak gdyby dajesz do zrozumienia ,że Zarządy łamiąc prawo są bezkarni. To jest nieprawda. To ,że pani jadwiga_b chce zaskarżyć uchwałę, to jej ustawowe prawo. Ale nie wolno interpretować po swojemu

Jaka jest odpowiedzialność zarządu za niewłaściwe wydatkowanie pieniędzy z funduszu remontowego?

Co to znaczy? Zarząd realizuje wolę członków WM.

Co w sytuacji, kiedy te pieniądze fizycznie zostaną wydane, a sąd uchyli uchwałę? Proces sądowy niestety trochę trwa.

A dlaczego sąd miałby uchylić uchwałę wyrażającą wolę większości? To są marzenia jadwigi_b, w demokracji ma się podporządkować woli większości, a jeżeli udowodni w sądzie ,że ma rację to większość podporządkuje się jej woli.

koziorozka

A dlaczego sąd miałby uchylić uchwałę wyrażającą wolę większości?

Bo ta wola jest niezgodna z prawem?

jadwiga_b

Praktyku-realisto,
zdaża się, że wiekszość nie ma racji i dlatego mam nadzieję, że sąd uchyli taką uchwałę jako niezgodną z prawem.
Ale jezeli sąd uchyli taką uchwałę, a pieniądze wydane? Dlaczego mam fundować komuś remont jego balkonu? Czy naprawdę zarząd nie ponosi ŻADNYCH konsekwencji za forsowanie i realizację uchwały, która nie powinna zaistnieć?

GRZECH

1. jeżeli większość właścicieli wyraża na to zgodę - to ich wola. Jesteś w mniejszości.
2.

Prace związane są z przeciekaniem balkonów, więc dotyczą powierzchni balkonu i warstwy izolacyjnej.

Powiedział bym że to wada konstrukcyjna, jeżeli przeciekają balkony. Podobnie było by z dachem.
Powierzchnia balkonu to rozumiem dekoracyjne wykończenie a nie warstwy spadkowe, izolacyjne, konstrukcyjne.

jadwiga_b

1. jeżeli większość właścicieli wyraża na to zgodę - to ich wola. Jesteś w mniejszości.
Jestem w mniejszości, co nie znaczy, że nie mam racji w kwestii prawidłowości podjęcia uchwały. Z reguły ci ,którzy doprowadzają do zaskrżenie uchwały są w mniejszości. Ale nie tego dotyczy problem.
Moje pytanie było dość konkretne: jaka jest odpowiedzialnośc zarządu za wydatkowanie pieniędzy w sposób niezgodny z prawem nawet gdyby to było zgodne z wolą większości?
Sądziłam, że trafiłam na forum znawców tematu.

GRZECH

Odpowiedzialność wobec prawa - ocenia to Sąd, nie forum.

ważek

jadwiga_b: Sądziłam, że trafiłam na forum znawców tematu.

To forum przestało być platformą (tfu) znawców tematu - "stało się maglem" (sorry dla stałych ekspertów) na którym każdy kto chce pisze swoje poglądy i inne różne zapatrywania na dany przepis czy też zagadnienie bez jakiejkowlwiek odpowiedzialności za słowa.
"Ratując honor" znawców tematu, inspirowany dość znaną, i jej namowami - byłą uczestniczką dyskusji forumowych odpowiadam ci:
- przeznacz te 200 zł z niezaskarżonej uchwały na inny cel bo inaczej stracisz je.
Oczywiście twoje wątpliwości są słuszne - izolacja balkonu (chociaż to w zasadzie teren prywatny) jest nie tylko sprawą właściciela lokalu do którego ten balkon przylega, ponieważ rzutuje i oddziałowywuje na inne lokale. Tak jak przeciekający dach nie jest problemem tylko właścicieli ostatnich pięter.
Koszty napraw izolacji balkonów ponosi oczywiście wspólnota.
Pytanie: co to jest ta wspólnota? Zgodnie z definicją UoWL - to ogół właścicieli czyli wszyscy właściciele lokali w danym budynku, również ty.
Kwestia sfinansowania tego remontu może być rozwiązana dwoma sposobami:
- właściciele podejmują uchwałę, że każdy wpłaca jednorazowo np. kwotę 1000 zł celem wykonania remontu balkonów
- zarząd podjął decyzję, (dobrze gdyby poinformował i wyjaśnił problem na zebraniu) że nie ma potrzeby obciążać dodatkowo właścicieli bo kwoty zgromadzone na FR w zupełności wystarczą na ten remont.
Jak widać - w każdym wypadku za remont płacą właściciele lokali - nie ma innej możliwości - bo wspólnoty póki co nie są dotowane ani też nie prowadzą dochodowej działalności (nie mylić z pożytkami współwłaścicieli).
Reasumując - zaskarżenie uchwały nic ci nie da, każdy sąd orzeknie, że zarząd postąpił prawidłowo.
Tu nie ma odpowiedzialności zarządu za wydatkowanie (sprzeniewierzenie) pieniędzy właścicieli bo zarząd wykonuje polecenia (wolę) właścicieli wyrażoną uchwałami i w tym konkretnym wypadku zarząd ma "podkładkę" swoich działań czyli uchwałę właścicieli.

koziorozka

Izolacja balkonu to część prywatne wg. tego orzeczenia
http://www.zarzadca.pl/komentarze/551-naprawa-izolacji-to-obowiązek-wlaciciela-balkonu/
Jednak zgadzam się ze stwierdzeniem Ważka, że "Tu nie ma odpowiedzialności zarządu za wydatkowanie (sprzeniewierzenie) pieniędzy właścicieli bo zarząd wykonuje polecenia (wolę) właścicieli wyrażoną uchwałami i w tym konkretnym wypadku zarząd ma "podkładkę" swoich działań czyli uchwałę właścicieli"

GRZECH

koziorozka, nie chcę tu wprowadzać dyskusji na temat orzeczenia. Jestem innego zdania. Gdybym podzielał przytoczone orzeczenie to stropy (oraz sufity i dachy pewnie też), ściany, instalacje lokalu (m.in. c.o.) są prywatną częścią właściciela ponieważ on z nich wyłącznie korzysta... to źle wróżę takiej WM. Konstrukcje muszą być traktowane jako część wspólna.

Zarząd nie ma prawa wykonywać działań sprzecznych z prawem.

Egzo

"Ratując honor" znawców tematu, inspirowany dość znaną, i jej namowami - byłą uczestniczką dyskusji forumowych odpowiadam ci:

Witaj Biedron_ka w nowym wcieleniu! Jak to jest powoływać się na samą siebie i kadzić samej sobie? "Dość znana, była uczestniczka..." No proszę cię ..... )))

Koszty napraw izolacji balkonów ponosi oczywiście wspólnota.

Oczywiście nie! Biedron_ka/Ważka myli się jak zwykle (sprawdziłaś już które rozporządzenia w sprawie gołębi są ważne?)

Koszt naprawy balkonu, od posadzki do izolacji włącznie ponosi właściciel lokalu a nie Wspólnota. W tej sprawie rację ma autorka wątku. Natomiast zarządowi trudno przypisać winę za realizację uchwały Wspólnoty. W orzecznictwie dominuje pogląd, że uchwała nie zaskarżona w terminie, nawet jeżeli jest niezgodna z przepisami prawa, ulega sanowaniu - chyba, że zachodzi nieważność bezwzględna, ale tutaj orzecznictwo jest podzielone.

Nie bardzo rozumiem sensu poszukiwania haków na zarząd, zamiast po prostu zaskarżyć uchwałę do sądu z wnioskiem o wstrzymanie jej wykonania do czasu rozstrzygnięcia sprawy.

ważek

(...)

Koszt naprawy balkonu, od posadzki do izolacji włącznie ponosi właściciel lokalu a nie Wspólnota. W tej sprawie rację ma autorka wątku. Natomiast zarządowi trudno przypisać winę za realizację uchwały Wspólnoty

Koszt naprawy balkonu, od posadzki do izolacji włącznie ponosi właściciel lokalu a nie Wspólnota.

Aby nieopatrznie niezorientowani nie zostali wprowadzeni w błąd takim stwierdzeniem, tytułem sprostowania:
- koszt naprawy zalania ścian konstrukcyjnych budynku w tym, lokali niżej położonych, stropów i posadzek ... w wyniku złej izolacji któregoś z balkonów ponosi wspólnota jako całość. Właściciela "awaryjnego balkonu" nie interesuje przeciek między ścianą konstrukcyjną a połączeniem jego płyty balkonowej (stropowej) - to nie on odpowiada za wady konstrukcyjne budynku. Wystarczy zresztą uważnie wczytać się w wyrok przytaczanego tu sądu.

Egzo

(...)
Ale wróćmy do meritum:

[cite]biedron_ka/ważek[/cite] koszt naprawy zalania ścian konstrukcyjnych budynku w tym, lokali niżej położonych, stropów i posadzek ... w

Jak zwykle bijesz pianę, odpowiadasz na pytania, których nikt nie zadał, sam(a) sobie stawiasz tezy i sam(a) na nie odpowiadasz. Dyskutujesz sam(a) ze sobą, ponieważ znowu wprowadzasz ludzi w błąd, a gdy ci się to wytknie, to zaczynasz lawirowanie, zmieniasz temat dyskusji jak ci wygodnie byle tylko ukryć, że znowu się mylisz. Nikt nie pytał o "koszty napraw zalania ścian konstrukcyjnych". Autorka wątku dosyć jasno opisała problem:

[cite]jadwiga_b[/cite] Prace związane są z przeciekaniem balkonów, więc dotyczą powierzchni balkonu i warstwy izolacyjnej.

Chyba, że ty Biedron_ka/Ważka wiesz coś więcej na temat tego, co i gdzie przecieka i gdzie zacieka w budynku jadwigi_b ?
Ale po co ja pytam, przecież ty i tak odpowiesz nie na temat.

Praktyk-realista

Pytanie jadwigi_b było proste

Jaka jest odpowiedzialność zarządu za niewłaściwe wydatkowanie pieniędzy z funduszu remontowego?

Jeżeli dotyczy to tego konkretnego przypadku - to rzeczywiście żadna. Nie radziłbym zaskarżać tej uchwały w związku z naruszeniem przepisów prawa, ponieważ wówczas cała sprawa skupi się jedynie na kwestii rozstrzygnięcia, czy jest to remont części wspólnej czy prywatnej, Sąd we Wrocławiu orzekł że to część prywatna, ale nie wiadomo jak orzeknie miejscowy sąd, nie ma u nas precedensu sądowego. Uważam ,że lepsze by było zaskarżyć tą uchwałę w związku z naruszeniem interesu prawnego jadwigi_b

Dlaczego mam fundować komuś remont jego balkonu

Rozumiem, że właściciele balkonów przegłosowali tych co ich nie mają. Jeżeli tak jest to sprawa jest do wygrania. Pani jadwigo_b proszę nie personalizować swoich roszczeń do Zarządu, ale do wspólnoty, która tą uchwałą naraża panią na koszty.:bigsmile:

Egzo

No właśnie - gdybyś coś miał pod czaszką to byś takich głupich pytań nie zadawał sobie i innym.

Ale ja nie jestem posesją, nie znam człowieka. Ty chyba nie zaprzeczysz, że jesteś biedron_ką? )

jadwiga_b

[cite] ważek:[/cite]
Aby nieopatrznie niezorientowani nie zostali wprowadzeni w błąd takim stwierdzeniem, tytułem sprostowania:
- koszt naprawy zalania ścian konstrukcyjnych budynku w tym, lokali niżej położonych, stropów i posadzek ... w wyniku złej izolacji któregoś z balkonów ponosi wspólnota jako całość. Właściciela "awaryjnego balkonu" nie interesuje przeciek między ścianą konstrukcyjną a połączeniem jego płyty balkonowej (stropowej) - to nie on odpowiada za wady konstrukcyjne budynku. Wystarczy zresztą uważnie wczytać się w wyrok przytaczanego tu sądu.

Czy podstawą do tego stwierdzenia jest przytaczany wyrok sądu, czy inne źródło /jakie?/
O jakim rozporzadzeniu mowa powyżej?

Nie szukam haków na zarząd, jak to zostało zasugerowane. Uważam, że nie ma powodu dla którego powinnam placić za remont czyjegoś balkonu na przykład dlatego, że wlaściciel nie zgłosił deweloperowi usterek /np. zły spadek, co uniemozliwia prawidłowe odprowadzanie wody/. Tak jak napisałam - realizacja uchwały to kilkadziesiąt tysięcy z pieniędzy funduszu remontowego. I boję sie, że te pieniądze mogą zostać wydane, zanim sąd wstrzyma wykonanie uchwały.

Egzo

O jakim rozporzadzeniu mowa powyżej?

To było skierowane do biedron_ki/ważka, nie dotyczy sprawy.

Uważam, że nie ma powodu dla którego powinnam placić za remont czyjegoś balkonu na przykład dlatego, że wlaściciel nie zgłosił deweloperowi usterek

Słuszna uwaga, to właściciel powinien się tym zająć, a nie wspólnota.

I boję sie, że te pieniądze mogą zostać wydane, zanim sąd wstrzyma wykonanie uchwały.

Innej drogi nie ma. Jedyne co możesz zrobić, to przesłać zarządowi listem poleconym przykłady wyroków sądowych dotyczących bezprawności naprawy balkonów z funduszy wspólnoty oraz kopię twojego pozwu sądowego z prezentatą.

ważek

Wywowłany do tablicy odpowiadam ci jadwiga_b
(...)
Napisałaś:

... uchwałę wspolnoty dotyczącą remontu balkonów z funduszu remontowego. Chodzi o wydatkowanie kilkudziesieciu tys. zł. Prace związane są z przeciekaniem balkonów, więc dotyczą powierzchni balkonu i warstwy izolacyjnej.

nie ma powodu dla którego powinnam placić za remont czyjegoś balkonu na przykład dlatego, że wlaściciel nie zgłosił deweloperowi usterek /np. zły spadek, co uniemozliwia prawidłowe odprowadzanie wody/

A gdybyś to ty była właścicielką tych felernych balkonów?
Też nie zgłosiłaś, bo nie wiedziałaś o tym, dopiero po roku przy ulewnym deszczu zaczęło się coś dziać.
Eksploatujesz balkon prawidłowo, zgodnie z jego przeznaczeniem. Nie wiesz dlaczego sąsiadowi zalewa ścianę.
Jak sądzisz, gdy okaże się po kontroli, że to wada konstrukcyjna (źle wybudowano fragment ścian, źle zaizolowano połączenia, lub spadek posadzki w odwrotną stronę) - od razu płacisz sama i naprawiasz budynek? Elementy konstrukcyjne balkonu trwale połączone z konstrukcją budynku stanowią element całości budynku a więc są częściami wspólnymi bo budynek stanowi całość razem właśnie z balkonami.
Prawdopodobnie trzeba przecież rozkuć elementy ściany nośnej itd w zależności od przyczyny i miejsca przecieków. Bez wahania stwierdzasz, że to twoja prywatna sprawa bo balkon jest twój prywatny i rozpoczynasz ingerencję w części wspólne (ściany nośne, konstrukcję) na swój koszt? Wspólnoty ma to nic nie obchodzić jak to zrobisz? Fachowo czy po partacku?
Płytki na balkonie możesz sobie zainstalować jakie chcesz i nawet koloru różowego ale kwestia izolacji balkonu stanowi przecież konstrukcyjną całość w miejscu połączenia (najwrażliwsze miejsce notabene) płyty balkonowej ze ścianą (bez względu na to co jakiś sędzia sobie myślał w 2008 roku w tamtej konkretnej sprawie).
Za naprawę windy z której nie korzystasz mieszkając np. na parterze też płacisz przecież.
Gdy dach przecieka chociaż tobie się na głowę nie leje też płacisz.
Są wspólnoty gdzie za remont balkonów (stare kamienice głównie) płacą nawet właściciele nieposiadajacy balkonów.
Sama pisałaś, że większość właścicieli zgadza się na finansowanie napraw balkonów z FR.
W lokalach prywatnych właścicieli też znajdują się cześci wspólne, których w razie nieszczęścia sama nie naprawiasz.
Polecam poniższe artykuły po to abyś nie straciła 200 zł.:
Kiedy wspólnota ma dbać o balkon
Renata Krupa-Dąbrowska 12-02-2011
http://prawo.rp.pl/artykul/611076.html
Remont balkonu może obciążać wspólnotę mieszkaniową
amk 07-03-2008
http://prawo.rp.pl/artykul/103365.html
Muszą płacić za remont balkonu, którego nie mają
28 września 2010
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/musza-placic-za-remont-balkonu-ktorego-nie-maja,147439.html
Kto odpowiada za remont balkonu?
http://nieruchomosci.wieszjak.pl/wspolnota-mieszkaniowa/71223,Kto-odpowiada-za-remont-balkonu.html

Egzo

Pani jadwigo_g,

(...)Sama pani to stwierdzi, gdy uważnie przeczyta pani linki zaproponowane przez tego ważka/biedron_ka, a szczególnie zacytowane tam wyroki sądów. Wyroki te mówią o finansowaniu przez wspólnotę naprawy elementów balkonów, które stanowią elementy konstrukcyjne budynków.

(...) wyroki sądowe dotyczące remontu elementów konstrukcyjnych budynku, chociaż nie o to chodzi w pani przypadku. (...).

jadwiga_b

[cite] ważek:[/cite]A gdybyś to ty była właścicielką tych felernych balkonów?
Też nie zgłosiłaś, bo nie wiedziałaś o tym, dopiero po roku przy ulewnym deszczu zaczęło się coś dziać.

Nie bedę polemizować, bo po prostu nie czuję się na siłach, ale mam wrażenie, że według Twojego rozumowania to można wykazać, że KAŻDA naprawa balkonu powinna obciażać wspolnotę, a wszystkie wyroki sądowe, również SN w tej sprawie, mowiące o tym, że własciciel, a nie wspólnota ma ponosić koszty naprawy były totalną pomyłką wymiaru sprawiedliwości.
Jednocześnie chciałam zauważyć, że obowiązuje 3 - letni okres na zgłaszanie usterek do dewelopera, a nie roczny. I w tym czasie w polskim klimacie można oczekiwać przynajmniej kilkakrotnych solidnych opadow deszczu, a i śniegu rownież.

Dziekuję wszystkim za odzew, chociaż w niektorych miejscach wymiana poglądów była na poziomie, którego nie akceptuję.

Zarządca

Nawet Sąd Apelacyny we Wrocławiu nie mógł się zdecydować kto ma zapłacić za tę izolację, ponieważ w przypadku jednego balkonu orzekł, że właściciel, ale za inny miała już wspólnota płacić (ta sama wspólnota tylko różne balkony i dwa różne orzeczenia). Jeden skład się nie zgodził z innym składem, przy czym ten drugi uznał, że nie jest związany orzeczeniem pierwszego składu, bo to inny balkon.

Zatem nie rozstrzygniemy tego tutaj jednzonacznie, skoro nawet apelacyjni nie mogli. Nie wiem czy to ma znaczenie, ale w tym drugim składzie było więcej facetów (może któryś znał się na izolacji?).

Jeżeli Jadwiga ma takie wątpliwości niech skarży uchwałę i wnosi o jej wstrzymanie, jak Ezgo napisał.

KubaP

[cite] Zarządca:[/cite]Nawet Sąd Apelacyny we Wrocławiu nie mógł się zdecydować
kto ma zapłacić za tę izolację, ponieważ w przypadku jednego balkonu orzekł, że właściciel, ale za inny miała już wspólnota płacić
(ta sama wspólnota tylko różne balkony i dwa różne orzeczenia).

Na zdrowy rozsądek też nie było stać SA ... konstrukcja balkonu ( płyta) winna być zabezpieczona , więc izolacja winna być pokryta ze środków wspólnoty ....