pustostan nie ogrzewany
damian
Użytkownik
Proszę o pomoc.
Czy jest podstawa prawna, która zmusiłaby członku wspólnoty aby ogrzewał, zamykał okna, gdy temeratura na zewnątrz jest niska w swoim nie zamieszkałym, położone na parterze bloku mieszkaniu z indywidualną instalacją gazową.
Czy jest podstawa prawna, która zmusiłaby członku wspólnoty aby ogrzewał, zamykał okna, gdy temeratura na zewnątrz jest niska w swoim nie zamieszkałym, położone na parterze bloku mieszkaniu z indywidualną instalacją gazową.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
w: To może jeszcze wspólnota ustali w którym pokoju taki właściciel ma uprawiać seks?
W przypadku ogrzewania indywidualnego w zasadzie niewiele da się zrobić. Można sąsiada monitować, żeby chociaż okna zamykał. Istnieją akty prawne, które mówią o poziomie wymaganych temperatur w pomieszczeniach, ale są to wymogi dotyczące tylko projektantów, którzy muszą projektować budynki i instalacje grzewcze zgodnie z tymi wytycznymi (np. rozporządzenie w sprawie warunków techn. jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie). Nie ma żadnych aktów prawnych, które nakazywałyby komuś utrzymywać jakąś konkretną temperaturę w jego prywatnym mieszkaniu.
sprawa może być rozwiązana - jeśli w ogóle - to jedynie na gruncie prawa cywilnego. Przepisy techniczno-budowlane na nic się tu nie zdadzą. One jedynie narzucają utrzymywanie temperatury na takim poziomie, żeby na przegrodach nie wykraplała się wilgoć. Ale od razu dodam, że w niezamieszkałym lokalu, temperatura punktu rosy dla przegród jest baaaardzo niska. : ), a to z uwagi na znikomą zawartość wilgoci w powietrzu.
Jeśli sąsiedzi właściciela ponoszą straty z tytułu nie ogrzewania swojego lokalu przez jednego właściciela, to można do niego wystąpić z roszczeniem, a jeśli go nie uzna, to pozostaje droga prawna. Naturalnie, ciężar wykazania straty spoczywa na tych, którzy uważają, że je ponoszą.
Pozdrawiam.
Aha, nie ma żadnych przepisów, które nakazują, lub zakazują otwierania okien. : )
Jeszcze tego by brakowało.
Z pozwem na gruncie kodeksu cywilnego też jest duży kłopot, bo co to znaczy, że "właściciele ponoszą straty z tytułu nieogrzewania" innego lokalu? Jak sam zauważyłeś ciężar dowodu spoczywa na powodach, ale co oni mieliby udowadniać? Że przez sąsiada mają zimną ścianę? Ale przecież nikt nie broni im ogrzewać się mocniej, tak aby nagrzać ścianę. Nawet gdyby w budynku było centralne, zbiorcze ogrzewanie, a sąsiad mieszkałby w swoim lokalu, to i tak miałby prawo np. zakręcić ogrzewanie na zero i spać w niedźwiedzim futrze, bo np. lubi się hartować zimnem, jest zwolennikiem zimnego chowu.
Uważam, że to nie dobrze, że nie ma żadnych przepisów regulujących tą kwestię, ale póki co, taki właśnie jest stan prawny.
Nowy doklejony: 02.10.13 15:39 Szkodzi nic
W "nowych" budynkach jest podobnie: W przypadku "szczególnie złośliwego wyziębiania" (otwarte okna przy minus np. 10), można - bazując na tych przepisach próbować coś egzekwować - ale tylko przy centralnym ogrzewaniu a nie indywidualnym - posiłkując się ewentualnie
Art. 13. 1. Właściciel ... jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie...współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
Jest to oczywiście czysto teoretyczne rozważanie, bo chyba nieprzećwiczone.
Ta dyspozycja prawna oznacza jedynie, że stan techniczny instalacji ma być odpowiedni. To oznacza, że musi ona być odpowiednio konserwowana, drożna, zrównoważona hydraulicznie, tak aby grzanie było zapewnione z odpowiednią mocą we wszystkich lokalach - ale to nie oznacza, że właściciele przymusowo muszą mieć 24 stopnie w łazience. Jak ktoś lubi zimno, to może mieć w łazience 15 stopni.
Potwierdzeniem takiego sensu rozporządzenia są zapisy dotyczące nowych budynków. Jest tam napisane, że instalacja ma umożliwiać uzyskanie odpowiednich temperatur (nie niższych niż 16 stopni), ale nie, że takie temperatury muszą panować w pomieszczeniach. Z rozporządzenia wynika, że takie zapisy nie dotyczą mieszkań wyposażonych w indywidualne instalacje grzewcze, a to potwierdza, że intencją tych przepisów nie jest nakaz utrzymania w pomieszczeniach określonej temperatury (bo wtedy dotyczyłoby to wszystkich lokali, niezależnie od rodzaju instalacji), tylko nakaz konstruowania zbiorczych instalacji grzewczych o określonej wydolności cieplnej i konstrukcji umożliwiającej odpowiednie grzanie w lokalach.
Ponadto, dla każdego lokalu jest określone sezonowe zużycie energii do ogrzewania. Jeśli ktoś po drugiej stronie ściany mojego lokalu nie ogrzewa pomieszczeń, to jest logiczne, że to ja go ogrzewam, ponieważ przegroda budowlana nie jest termicznie szczelna, lecz ma określony współczynnik przenikania ciepła. Przy różnicy do 4 stopni rzecz jest niezauważalna, zresztą - jeśli temperatury obliczeniowe pomiędzy przylegającymi pomieszczeniami różnią się nie więcej, niż o 4 st. C to takiej przegrody nie uwzględnia się w obliczeniach. Zatem, jeśli ja powinienem zużywać na ogrzewanie 10 GJ miesięczne, a zużywam 15, albo 20 GJ, to znaczy, że ponoszę stratę, bo mój sąsiad wysysa moje ciepło. Robi to tym intensywniej, im większa jest różnica temperatur u niego i u mnie, ponieważ to właśnie różnica temperatur jest elementem wywołującym mechanizm przepływu ciepła.
Dodam na marginesie, że przegrody pomiędzy lokalami nie mają izolacji cieplnej, więc charakteryzują się dużymi współczynnikami przenikania ciepła. Jeśli wrócimy ponownie do przepisów techniczno-budowlanych, to proszę spojrzeć na wymagania dla przegród zewnętrznych i wewnętrznych pomiędzy ogrzewanymi pomieszczeniami i je sobie porównać.
W rzeczy samej dokładnie to, o czym napisałem powyżej. Musieliby wykazać obliczeniowo, wykorzystując dane o temperaturach zewnętrznych (np. z najbliższej miejscowo stacji meteo IMGW) oraz temperaturach w swoich pomieszczeniach i temperaturach przegród w swoich pomieszczeniach, ile energii zużyli "nadprogramowo". Same obliczenia są bardzo proste, to zaledwie żonglerka liczbami, natomiast znacznie trudniejsza jest droga postępowania cywilnego w tym przypadku, dlatego - jak napisałem wcześniej - "jeśli w ogóle". (nadmienię, że do takich obliczeń nie są nawet potrzebne dane o temperaturach w lokalu sąsiada, bo jeśli znamy konstrukcję przegrody i temperaturę jej powierzchni po naszej stronie, to resztę już wyliczymy). : )
No więc nic więcej nie trzeba do tego dodawać, ponieważ sam właśnie potwierdzasz powyższymi słowami prawidłowość wynikającą z naturalnych praw fizyki. Jeśli sąsiad nie ogrzewa, to Ty musisz ogrzewać mocniej. Nic dodać, nic ująć.
Zasadniczo masz rację, ale może niech on tak robi u siebie na wsi, natomiast, jeśli już zdecydował się posiadać lokal w budynku mieszkalnym wielorodzinnym, to wynikają z tego różne powinności. Poza tym, jeśli byłoby w tym przypadku rozliczenie z metra kwadratowego, albo sześciennego, to sprawa bez znaczenia, ale jeśli jest indywidualne rozliczanie za pomocą ciepłomierzy, to wracamy do początku wpisu i nie ma znaczenia, czy jest indywidualne ogrzewanie, czy centralne ogrzewanie z indywidualnym rozliczaniem.
Pomijając fakt, że powołana norma nie obowiązuje, ponieważ jest wycofana z zasobu PKN, to z przywołanego przepisu wynika jedynie dokładnie to, co napisano: instalacje i urządzenia powinny być utrzymywane w stanie technicznym zapewniającym (...) właściwe temperatury. W żaden sposób nie można wyprowadzić z tego zapisu wniosku, że użytkownik powinien grzać, aby utrzymać np. 20 stopni Celsjusza.
Dlatego też, w tym wypadku moja odpowiedź jest podobna, a właściwie taka sama, jak wyżej. : )
Pozdrawiam.
Ja wiem, że przenikanie ciepła przez ściany jest logiczne, ale autor wątku pytał o podstawy prawne podjęcia jakichś działań.
Same wyliczenia nie byłyby takie proste, ponieważ w budynku wielolokalowym, jak sama nazwa wskazuje, przylega do siebie wiele ścian różnych lokali, co z kolei oznacza, że aby z czymkolwiek iść do sądu, należałoby prowadzić monitoring zużycia ciepła we wszystkich lokalach przylegających, bo być może inne lokale także przyczyniają się do większego zużycia energii w mieszkaniu powoda. Potrzebny by był również monitoring temperatury na klatce schodowej, bo może tam ucieka ciepło najsilniej, a powód ma nieszczelne drzwi, a drzwi wejściowe do budynku są notorycznie otwarte i po korytarzu hula wiatr. Ale to i tak niewiele da, ponieważ sąsiad "niemieszkający" zrobi zdjęcia okien lokali sąsiednich i udowodni, że co prawda ogrzewali swoje pomieszczenia, ale je wyziębiali - włącznie z tym, który go pozwał do sądu. Poza tym, ewentualny pozew byłby możliwy w zasadzie po zakończeniu sezonu grzewczego, bo dopiero wtedy można by wykazywać różnice w zużyciu ciepła, a autorowi wątku raczej chodzi o to co można zrobić na teraz, czy istnieją jakieś przepisy prawne, aby doprowadzić do grzania w lokalu - moim zdaniem nic nie można zrobić. Ponadto, stosując przedstawiony przez ciebie sposób rozumowania, to każdy mógłby sądzić każdego, ponieważ np. pani Kowalska lubi mieć w łazience 24 stopnie, a pan Nowak w swojej 16 stopni. Z tego jasno wynika, że pani Kowalska częściowo dogrzewa łazienkę pana Nowaka. Jak myślisz jakie szanse powodzenia ma pozew pani Kowalskiej przeciwko panu Nowakowi na gruncie kodeksu cywilnego? Myślę, że nie powinniśmy doradzać autorowi wątku rozwiązań, przez które może ponieść niepotrzebne koszty: procesowe, biegli (bo bez powołania biegłych by się nie obeszło), bez pewności wygranej.
Oczywiście, że przy ogrzewaniu centralnym zbiorczym, musiałby płacić, ale grzać by nie musiał, a o to chodzi autorowi wątku.
Obliczenia są bardzo proste, a tu nie ma żadnego znaczenia wiele ścian różnych lokali, ale jedna ściana jednego lokalu, czyli lokalu sąsiada, który nie używa ogrzewania. Chyba nie chcesz mi zasugerować, że autor powinien podać do sądu klatkę schodową. To byłoby naprawdę niebywałe.
Z uwagi na to, że żyjemy w wolnym kraju (podobno), to rzeczywiście - każdy może sądzić każdego. Chyba nikt tego faktu nie będzie kwestionować. Jeśli chodzi o szanse, to niestety, ja tu nie jestem ani od myślenia, ani od oceniania szans. Niech sobie oceni szanse pani Kowalska we własnym zakresie przed wniesieniem pozwu. Niech tylko pani Kowalska pamięta o tym, że w przypadku przegranej zastosowanie ma zasada zderzenia sprężystego, więc działanie pani Kowalskiej może uderzyć w nią z podwójną siłą.
Wiesz, przez grzeczność tego nie skomentuję.
Pozdrawiam.
To ciekawostka z dziedziny fizyki. Mamy pomieszczenie dla którego obliczono zapotrzebowanie na energię, zakładając w fazie projektowej, że wszystkie przylegające ścianami lokale będą ogrzewane do określonej temperatury, czyli nie będzie dochodziło do przenikania ciepła w żadną stronę. Ewentualny pozew ma być oparty na rzekomo prostym rachunku, przedstawionym przez ciebie powyżej: 15 - 10 = 5, koniec kropka. Ale skąd powód w tej sprawie wie, że 5 GJ "jego" ciepła przeniknęło akurat do sąsiada zza lewej ściany, a nie do sąsiada zza prawej ściany? A może 1 GJ przeniknął przez sufit, bo sąsiad z góry też nie grzeje, albo grzeje za słabo, 2,5 GJ poszło na sąsiada z lewej, 1 GJ na sąsiada z prawej, a 0,5 na tego z dołu, bo wszyscy grzali za słabo. To można sobie wybrać dowolnie wskazanego sąsiada, który ma zapłacić za wszystkich?
Nowy doklejony: 02.10.13 19:52 A jak jest z rachunkami sąsiadów mieszkających na tej samej kondygnacji co ty (czyli nad nieogrzewanym lokalem)?
Otóż, pozywać może on sobie kogo chce. Używając Twojego przykładu może pozwać sąsiada zza ściany o te 5 GJ, sąsiada z góry o 1 GJ, sąsiada z lewej również o 1 GJ, a sąsiada z dołu o 0,5 GJ. Może również pozwać klatkę schodową o kilka GJ Oczywiście, to wszystko da się wyliczyć, ile, którędy i skąd dokąd przeniknęło. Problem tego pana polega jednak na tym, że po pierwsze: musi nadpłacać za ogrzewanie z tego tytułu, że jego sąsiad nie ogrzewa swojego lokalu, po drugie: zapewne odczuwa dyskomfort z tego powodu, że ściany od strony lokalu sąsiada są zimne. Nie udało mi się wyczytać nigdzie we wpisach tego autora, że zgłasza pretensje do sąsiada z lewej, ani do sąsiada z prawej, ani tego z góry, czy z dołu. Nie znalazłem również informacji, że ma pretensje do klatki schodowej. On ma zastrzeżenia wyłącznie do jednego sąsiada. Dlatego nie rozumiem, dlaczego rozlewasz ten problem na obszary graniczące z absurdem. To chyba taka moda na tym forum.
Ponadto zauważ, że włączyłem się do tej dyskusji, aby zasygnalizować dwie rzeczy (co chyba jasno wynikało z mojego pierwszego wpisu): a) jako, że padło pytanie o jakąś podstawę prawną do rozwiązania problemu, to nadmieniłem, że na gruncie przepisów techniczno-budowlanych nie ma co szukać rozwiązania, bo go tam nie ma, b) jeśli w ogóle (co piszę po raz kolejny - nie wiem, dlaczego nie udało Ci się tego przeczytać), to można szukać rozwiązania jedynie na gruncie prawa cywilnego. Dodatkowo w toku dyskusji uprzejmie poinformowałem, że technicznie da się wyliczyć, jakie straty ponosi użytkownik z tego tytułu, że jego sąsiad nie grzeje i nie jest to żadna filozofia. I tyle.
Jeśli nie zgadzasz się z powyższymi tezami, to podaj autorowi podstawę prawną z prawa budowlanego, czy przepisów techniczno-budowlanych, czy jeszcze innych.
Jeśli nie zgadzasz się, że mają tu zastosowanie przepisy prawa cywilnego, to zaprzecz wyraźnie.
Jeśli zaprzeczasz moim słowom - podaj lepsze, ale konstruktywne rozwiązanie, bo na razie negujesz i zaprzeczasz, a trzeba pójść do przodu.
Proszę, nie zamieniaj tego zagadnienia w jakiś surrealizm. Nie sprowadzaj dyskusji na manowce.
Pozdrawiam.
To ty sprowadzasz dyskusję do absurdu, do abstrakcyjnych rozważań, tak jakby oba lokale zostały wyrwane z bryły budynku i problem dotyczył tylko przepływu ciepła z X do Y przez przegrodę Z. W rzeczywistości w bilansie energetycznym lokalu mają udział wszystkie lokale sąsiednie.
Problem nie polega na tym "do kogo autor kieruje swoje pretensje", tylko na tym, że autor będzie musiał w sądzie udowodnić, że jego pretensje są właściwie ulokowane, tzn. będzie musiał udowodnić, że "jego" 5 GJ ciepła przepłynęło do danego sąsiada a nie do innego. To nie jest problem obliczeniowy, tylko problem udowodnienia, że pozew w całej rozciągłości skierowany jest do właściwej osoby, tj. osoby, która w całości jest odpowiedzialna za straty. Jak można to udowodnić, bez uwzględnienia przepływów ciepła od/do wszystkich otaczających lokali? Pozwanego nie będzie obchodziło, czy autor pozwał jeszcze innych sąsiadów, i w jakim zakresie - jego będzie obchodziło, dlaczego żąda się od niego konkretnie wyliczonej kwoty i jak to zostało wyliczone, skoro w ustalaniu temperatury w lokalu powoda biorą udział wszystkie sąsiadujące lokale. Jak można nie rozumieć tak podstawowej sprawy?
Ty koncentrujesz się na wyjętym z faktycznych okoliczności, czysto teoretycznym zagadnieniu, a ja wyjaśniam autorowi wątku z czym będzie musiał się zmierzyć próbując sformułować pozew (i zakładając, że sąsiad podejmie obronę).
Nie wiem dlaczego udało ci się tego wszystkiego nie przeczytać.
- Od początku piszę, że sprawa jest trudna i właściwie niewiele da się zrobić. Co mam udowadniać na gruncie prawa budowlanego czy "jeszcze innych"? Że niewiele da się zrobić?
- Czy ja napisałem gdziekolwiek, że przepisy kodeksu cywilnego nie mają zastosowania? Trudno żeby nie miały, skoro kc zawsze ma zastosowanie, chyba, że lex specialis.
Natomiast autor wątku prosił o podanie podstawy prawnej, która zmusiłaby kogoś do ogrzewania lokalu. Czy podałeś taką podstawę prawną? Nie? To po co ta histeria?
Taka podstawa prawna nie istnieje, ani w kodeksie cywilnym, ani nigdzie indziej. Oczywiście na zasadach kodeksowych można domagać się odszkodowania, bo w zasadzie każdego można pozywać o wszystko, ale chyba nie o taką podstawę prawną pytał autor.
- Neguję to co powinno zostać zanegowane i zaprzeczam temu to zasługuje na zaprzeczenie - po to jest forum. Ocenę przydatności porad zostawmy temu do kogo są skierowane.
Nie za wszelką cenę, nie za cenę wdepnięcia w bagno.
Ja również mam do ciebie prośbę, abyś nie zamieniał dyskusji w akademickie rozważania o termodynamice, ale dał praktyczne rady komuś, kto mieszka w prawdziwym budynku, a nie w lokalu lewitującym razem z innym lokalem w próżni idealnej.
.
Pozdrawiam.
Jeżeli rzeczywiście jest to ekstremalna sytuacja (np. pustostan z powybijanymi oknami), to oznaczałoby, że lokal nie jest utrzymywany w należytym stanie.
Art. 13 ust 1 uwl:
"Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.:"
Sankcja:
art. 16 ust. 1 uwl "Jeżeli właściciel lokalu zalega długotrwale z zapłatą należnych od niego opłat lub wykracza w sposób rażący lub uporczywy przeciwko obowiązującemu porządkowi domowemu albo przez swoje niewłaściwe zachowanie czyni korzystanie z innych lokali lub nieruchomości wspólnej uciążliwym, wspólnota mieszkaniowa może w trybie procesu żądać sprzedaży lokalu w drodze licytacji na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o egzekucji z nieruchomości."
Oczywiście to musiałaby być jakaś ekstremalna sytuacja żeby można było licytować lokal.
Natomiast tego, że mu się nie chce pozamykać okien, nie rozumiem. Może zaproponuj, że Ty mu pozamykasz okna, a on niech Cię tylko wpuści na chwilę, skoro jemu się nie chce.