głosowanie absolutoroium .
mechanik-86
Użytkownik
Słuchajcie mieszkam w tzw dużej (12 lokali) wspólnocie chciał bym się dowiedzieć jak wygląda sprawa głosowania w przedmiocie udzielenia absolutorium .
Podczas zebrania tuż przed głosowaniem udzielenia absolutorium jeden z członków zarządu wyszedł z zebrania .
Przed wyjściem osoba ta poproszona została
- aby się określiła jak będzie głosować lub
- aby upoważniła inną osobę do oddania w jej imieniu głosu .
Niestety nie określiła się ona jak będzie głosować jak też nie wskazała osoby upoważnionej do głosowania w jej imieniu
Wynik głosowania był niekorzystny dla zarządu administrator szybko ustalił że wobec takiej sytuacji proponuje aby dalsze głosowanie nastąpiło w wyniku indywidualnego głosowania .
Wynik głosowania ostatecznie wyszedł na korzyść zarządu ale tylko i wyłącznie dzięki oddaniu głosu przez w/w członka zarządu . Mam dwa pytania .
1 czy jest możliwe żeby po stwierdzeniu niekorzystnego wyniku dla zarządu i tylko i wyłączenie dla tego zmieniać sposób głosowania pragnę podkreślić jak się zaczynało zebranie na 12 właścicieli obecnych było 8 wskutek opisanej wyżej sytuacji głosowało 7 właścicieli - czy nie powinno być to tak że sposób głosowania określa się przed głosowaniem .
2 czy osoba ta skoro nie oddała głosu na zebraniu , opuściła zebranie bez wyznaczenia upoważnionej osoby jak też wskazania wyznaczonej osobie jak ma głosować ( dla mnie jest to ewidentne wstrzymanie się od głosu ) mogła potem zagłosować w ten sposób że zmieniło to wynik głosowania .
Pragnę podkreślić iż nie chcę zaskarżać uchwały bo jak wiadomo już dawno minął termin zawity chodzi mi o informację na przyszłość jak powinienem się zachować .
Podczas zebrania tuż przed głosowaniem udzielenia absolutorium jeden z członków zarządu wyszedł z zebrania .
Przed wyjściem osoba ta poproszona została
- aby się określiła jak będzie głosować lub
- aby upoważniła inną osobę do oddania w jej imieniu głosu .
Niestety nie określiła się ona jak będzie głosować jak też nie wskazała osoby upoważnionej do głosowania w jej imieniu
Wynik głosowania był niekorzystny dla zarządu administrator szybko ustalił że wobec takiej sytuacji proponuje aby dalsze głosowanie nastąpiło w wyniku indywidualnego głosowania .
Wynik głosowania ostatecznie wyszedł na korzyść zarządu ale tylko i wyłącznie dzięki oddaniu głosu przez w/w członka zarządu . Mam dwa pytania .
1 czy jest możliwe żeby po stwierdzeniu niekorzystnego wyniku dla zarządu i tylko i wyłączenie dla tego zmieniać sposób głosowania pragnę podkreślić jak się zaczynało zebranie na 12 właścicieli obecnych było 8 wskutek opisanej wyżej sytuacji głosowało 7 właścicieli - czy nie powinno być to tak że sposób głosowania określa się przed głosowaniem .
2 czy osoba ta skoro nie oddała głosu na zebraniu , opuściła zebranie bez wyznaczenia upoważnionej osoby jak też wskazania wyznaczonej osobie jak ma głosować ( dla mnie jest to ewidentne wstrzymanie się od głosu ) mogła potem zagłosować w ten sposób że zmieniło to wynik głosowania .
Pragnę podkreślić iż nie chcę zaskarżać uchwały bo jak wiadomo już dawno minął termin zawity chodzi mi o informację na przyszłość jak powinienem się zachować .
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Jeżeli na zebraniu uchwała uzyskała większość (na NIE), czyli nie została podjęta to na jakiej podstawie dogłosowano i dlaczego ten jeden głos zmienił uzyskaną większość? Jakim cudem? Chyba, że na zebraniu uchwała nie uzyskała większości.
Powraca natomiast problem - kto stwierdza, że uchwała została podjęta? Jedni twierdzą że nic nie trzeba robić bo z chwilą większości ZA jest podjęta, drudzy twierdzą że przynajmniej dwaj członkowie zarządu powinni podpisać taką uchwałę i potwierdzić wolę właścicieli, że taką to a taką ilością głosów uchwała jest albo nie jest podjęta. Nie byłoby wtedy tak powszechnych "przekrętów" jak ten opisywany.
Trzeba też pamiętać, że uchwała o absolutorium dla zarządu nie wywołuje niestety (a powinna) żadnych skutków prawnych więc czy uzyskała większość czy nie, nie robi to wielkiej różnicy.
- że się nie określiła czy że poproszono ją o określenie
- że nie mogła upoważnić czy że poproszono ją o upoważnienie
Zarząd ma prawo skierować uchwały do indywidualnego zbierania głosów (izg), błędem było, że zrobił to zarządca, ale to nie podważa ważności uchwały. Oczywiście zarząd (zarządca u was) mógł, ale nie musiał kierować uchwały do izg - gdyby tego nie zrobił, to uchwała o absolutorium po prostu nie istniałaby.
ad.1. Sposób głosowania określa się przed głosowaniem w sensie wyboru głosowania "jeden właściciel jeden głos" (o ile nie zostało to wcześniej ustalone w inny sposób), ale nie w sensie "dozbierania" głosów w trybie indywidualnym. O tym, czy skierować uchwałę do takiego trybu, decyduje zarząd na mocy art. 23 ust. 1 ustawy o własności lokali:
"Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania."
ad.2. Osoba, która opuściła zebranie mogła zagłosować później, bo uchwała została skierowana do izg, a jak sam napisałeś, ta osoba nie oddała wcześniej swojego głosu (na zebraniu odmówiła oddania głosu), więc skorzystała z prawa do głosowania w trakcie izg.
Róźnica jest mała - absolutorium lub jego brak nie ma w praktyce znaczenia, brak jest konsekwencji.
głos osoby, która była obecna na zebrania i nie głosowała uważa się jako głos nieważny ...
dlaczego ... a to w innym wejściu ...
1.Kielonek
- panin administrator licencjonowany zarządca jest obecna na każdym z naszych zebrań z uwagi na umowę jaką podpisała z naszą wspólnotą to znaczy że będzie obsługiwała nasze każde zebranie włącznie z sporządzaniem protokołów z zebrań itd. Co do zabierania głosu to od dawna już nikt nie reaguje na jej wtrącanie się w Nasze sprawy .
- Na zebraniu głosowanie nad uchwałą o udzieleniu absolutorium niewielką ilością udziałów było na "nie" . Jak pisałem jesteśmy niewielką wśród tzw dużych wspólnot . Na 12 lokali trzech właścicieli to osoby na stale zamieszkujące poza granicami naszego kraju i jeden to w tamtym czasie lokal ZGM-u ale w trakcie załatwiania wykupienia go więc przedstawiciel m-sta wypiła się na nas i nikt nie głosował tłumaczono to tym że oni teraz już sami nie wiedzą jaki jest status tego lokalu . powyższa sytuacja pozwala zauważyć że izg odbyło się tylko w stosunku do tej jednej osoby co poszła sobie z zebrania a ponieważ jego głos powodował głosowanie na Tak nie trudzono się z dalszą zbieraniną głosów .
2. A-z
Nikt tej osoby nie zmuszał proszono ją o to ponieważ takie załatwienie sprawy czyli określenie się i upoważnienie kogoś uprościło by sprawę ostatecznie nie określiła się i wyszła przecież nic nie piszę tutaj o tym aby ją zastraszał i zmuszał lub uniemożliwiał tej osobie wyjście z zebrania .
3. Elan
- większość udziałów osób biorących udział w głosowaniu była na nie
- nic nie ustalił a no po prostu stwierdził że można dozbierać i pozostali to łyknęli
- tych 7 właścicieli razem mieli ponad 60% udziałów w całości
4. Egzo
nie wiem co Ci odpisać dochodzisz do całkiem błędnych wniosków no ale to może i moja wina postaram się odpowiedzieć Ci najlepiej jak można
-podczas zebrania że tak powiem legalnego gdyż było kworum czyli około 70% udziałów głosowanie wypadło "przeciw" , zebranie głosów od właścicieli nieobecnych na zebraniu, ni ujawniło woli poparcia zarządu gdyż głosowała tylko jedna osoba ta która w dniu zebrania opuściła je . Żadna opcja czyli głosowanie "za" jak też druga opcja głosowania "przeciw" nie uzyskała ponad 50% wszystkich udziałów a naszej wspólnocie jeszcze raz podkreślam i "za" i "przeciw" nie miało ponad 50 procent 100 procentowych udziałów
- na resztę nie wiem co Ci odpisać dodam tylko że piszesz o zarządcy a my mamy tylko administratora
5. Koziorożka
- zgadzam się z Tobą w 100% i dla tego nie chcę dyskutować tu czy zaskarżać uchwalę czy nie lecz chcę wiedzieć jak postąpić z podobną sytuacją w przyszłości .
6. Kuba.p
- zgadzam się również i z Tobą , uważam że to manipulacja , osoba która wyszła z zebrania to członek zarządu więc wiedział co będzie głosowane wie czy udzielić sobie absolutorium czy nie po prostu najzwyczajniej w świecie nie spodziewali się że dojdzie do takiej sytuacji , najśmieszniejsze jest to że jeżeli ja dobrze rozumiem Elana to powinni oni mieć ponad 50 procent wszystkich udziałów a nie ponad 50 procent tych co głosowali . Ciekawy jestem dla czego głos tej osoby uważa się za nieważny .
7. Elan
- dla uściślenia osoba ta wyszła podczas zebrania po przedstawieniu sprawozdania z działalności zarządu ale tuż przed głosowaniem myślę że udzieliłem dodatkowych informacji , które Was nurtowały .
- "Ważność" zebrania w ogóle nie zależy od ilości właścicieli lokali uczestniczących w zebraniu, w konsekwencji ważność uchwał również od tego nie zależy. Do zebrań wspólnoty nie stosuje się kryterium "kworum", bo nie ma ono żadnego znaczenia.
- Uchwały zostają podjęte wtedy, gdy uzyskają większość głosów, ale nie głosów osób obecnych na zebraniu, ale większość liczoną w stosunku do wszystkich właścicieli lokali, obojętnie czy są obecni na zebraniu czy nie.
- Skoro uchwała o absolutorium na zebraniu nie uzyskała większości głosów (liczoną w sposób wyżej opisany) w żadną stronę, ani "za", ani "przeciw" to trudno mówić, że wynik był niekorzystny, bo uchwała nie została podjęta, w sensie prawnym w ogóle nie istnieje.
- Wobec powyższych wyjaśnień, mam nadzieję, że już rozumiesz, iż jest matematycznie niemożliwe, aby jakakolwiek uchwała była "za a nawet przeciw", że zacytuję klasyka. Uchwała, aby istniała w obrocie prawnym, musi mieć ponad 50% wszystkich głosów, wszystkich właścicieli lokali, nie ma więc takiej możliwości, aby później w trakcie "dozbierania" głosów ten stan zmienić.
Jeżeli było inaczej, to znaczy, że błędnie przedstawiłeś sytuację. Najprościej będzie, jeżeli po prostu napiszesz, ile głosów udziałami otrzymała uchwała na zebraniu i ile otrzymała ostatecznie w wyniku indywidualnego zbierania głosów. Tylko proszę o podanie ilości udziałów procentowo w stosunku do wszystkich udziałów we wspólnocie, a nie procentowo w stosunku do tych, które były obecne na zebraniu, bo akurat to nie ma żadnego znaczenia.
P.S.
Napisałem o zarządcy, bo wiele osób tak określa administratora. Napisałem, że kierowanie przez niego uchwał do głosowania indywidualnego było błędem, bo właśnie chodziło mi o osobę administratora - gdyby chodziło mi o zarządcę w rozumieniu art. 18. ust. 1 uowl, to taki zarządca miałby prawo do kierowania uchwał do trybu indywidualnego.
Dlaczego osoba, która opuściła zebranie i nie oddała swojego głosu nie mogłaby tego uczynić później? A osoby, które nie były na zebraniu - mogą, tak?
a choćby dlatego, że podpisała już listę obecności i dostała kartę do głosowania na zebraniu , której nie zdała czy przekazała pełnomocnikowi.
Wydanie wtórnika karty do głosowania wg mnie jest mataczeniem oraz doprowadza do fałszowania wyniku głosowania.
Osoba opuszczająca zebranie winna udzielić pełnomocnictwa innej osobie ( może to zrobić przez oświadczenie ustne) zapisane w protokole z zebrania.
Samo określenie ustawowe, że z chwilą uzyskania większości głosów (udziałów) jak widzimy po raz kolejny nie wystarcza i powoduje "przekręty" wątpliwości, podejrzenia itp..
Wystarczyłoby wprowadzić zasadę, że zarząd podlicza głosy i w momencie uzyskania większościowej opcji ZA lub PRZECIW (na samym zebraniu lub kolędując) składa podpisy (czynność prosta i nieabsorbująca) że w tym dniu uchwała stała się uchwałą obowiązującą uzyskując 53% udziałów ZA lub PRZECIW. Koniec finito, żadnych machlojek wtedy nie ma, żadnych podejrzeń i nawet ten co nie głosował może po fakcie sobie zagłosować bo to i tak nie zmienia wyniku.
Na forum zmniejszyła by się ilość tematów i sądy okręgowe miałyby mniej roboty.
Zebrania właścicieli to nie zebrania partyjne minionej epoki i podpisywanie list obecności nie ma żadnego uzasadnienia ani prawnego ani praktycznego.
Każdy właściciel ma prawo w każdym momencie opuścić zebranie nie pytając nikogo o zdanie, nie usprawiedliwiając tego ani też podejmować jakichkolwiek działań bo takie ma prawo własności którego nawet zebranie właścicieli nie może mu ograniczać.
Tylko,że jest to najważniejsza uchwała we wspólnocie, obok uchwały o planie gospodarczym.I nie może być tak,że ta uchwała nie wywołuje skutków prawnych i żadnych konsekwencji .Jeżeli zarząd nie otrzymał absolutorium,to oznacza,że nie nadaje się do pełnienia tej "zaszczytnej" funkcji i należy go wymienić.Czyli natychmiast podjąć uchwałę o odwołaniu tegoż zarządu i powołaniu nowego.
Jeżeli właściciele się wahają,to znaczy że coś jest z nimi nie tak,bo nie po to, nie udzielili zarządowi absolutorium,żeby tenże dalej byle jak funkcjonował.
W razie wątpliwości powinna to być główna podstawa do ustanowienia zarządu sądowego.Sądy powinny wreszcie zrozumieć,że jest to ważna i decydująca o prawidłowym funkjonowaniu wspólnoty uchwała.Jeżeli właściciele bagatelizują tak ważną uchwałę we wspónocie ,to nic dziwnego,że sądy również ją bagatelizują.
Swoją drogą to zastanawiające, kto właścicielom wpoił taki pogląd,że uchwała o udzielenu zarządowi absolutorium jest nieistotna wręcz zbędna.Czyżby uczyli tego "licencjonowanych" na wszelkiej maści kursach ?
W tym wypadku przypuszczam ,że na zebraniu rozpoczął się szlachecki sejmik i facet się wkurzył, wyszedł ,żeby nie uczestniczyć w cyrku. Ale są to tylko moje domniemywania. Mechanik-86 wg mnie "fantazjuje" - na 12 na zebraniu obecnych 8 ,jeden wychodzi - pozostaje 7 i wynik jest niekorzystny dla Zarządu???? czyli 7 przeciw, 0 za!!!! Uchwała podjęta!!!! NIE, czyli głosowało np. 6 za , to jakim cudem ten 1 glos zadecydował przeciwko? Ale dyskusja była zażarta i nikt nikogo nie obrażał?!:bigsmile::bigsmile::bigsmile:
Byłby problem gdyby nikt z właścicieli nie chciał wejść do nowego zarządu i wbrew pozorom jest to bardzo częsta sytuacja.
W praktyce nieudzielenie absolutorium jest traktowane przez zarząd jak i właścicieli pewnie jako swoista żółta kartka a nie czerwona stąd te opinie że uchwała o absolutorium niczego nie wymusza.
Ale jest to jedynie czysto akademicka dyskusja. mechanik nie wyjaśnił nam "rozbieżności matematycznych", a przecież prosił o radę Na drugi raz niech siłą powstrzyma wychodzącego! Nie będą mieli problemów.:bigsmile:
Umiesz odróżnić ogólną rozmowę, na temat uchwały o udzieleniu zarządowi absolutorium ? Chyba nie.
Nigdzie słowem nie pisałam o sytuacji panującej w WM mechanik-86.Więc, nie mieszaj dwu odrębnych tematów.
Może jeszcze powiesz,że administratorzy też pracują za friko ?
Myślę,że większość właścicieli wie, jak ta społeczna praca zarządu wygląda.To jest tak zwane dzielenie się kasą pod stołem,pomiędzy zarządem a administratorem.
Przecież wiemy, co to są czynności zwykłego zarządu,a katalog ten nie jest zamknięty.Im więcej takich czynności zwykłego zarządu ,tym więcej kasy do podziału.
To są tak powszechne praktyki,że aż nie możliwe żebyś o tym nie wiedział.Więc nie mów,że bardzo dużo zarządów pracuje społecznie.
i tak oto doszliśmy do absurdu zrodzonego w bólach przez kielonka i elana124
święte słowa ... z praktyki to wiem
Nie wiem, czy nie może. Wiem, że tak jest.
Iga - ty piszesz o teorii, a ja o praktyce. Jestem członkiem zarządu właścicielskiego, pracuję bez wynagrodzenia i twoje teksty o "kasie do podziału" są obraźliwe nie tylko dla mnie, ale tez dla wielu osób pracujących w zarządach.
Nikt nie zmusi właścicieli do aktywności, nikt nikomu nie zabroni wyjść z zebrania.
Niedawno był tu watek o wspólnocie, która odwołała zarząd, ale do nowego nikt się nie zgłosił. Tak więc niestety z mojego oglądu (współpracuję z sąsiedzkimi zarządami) sytuacji wynika to, o czym pisze praktyk - realista.
(...)
jego "głos" winno się uznać jako głos nieważny z zebrania właścicieli lokali a nie wstrzymujący.
Nie wiem skąd u was taki dep do stosowania opcji "wstrzymał się ", przeciez ona niczego nie rozstrzyga we wspólnocie , a decyzje we wspólnocie winny być podejmowane czyli głosowane ZA lub Przeciw.
O czym tu dyskutować,skoro nawet Sąd Najwyższy łamie prawo.
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/433240,sad-najwyzszy-zlamal-prawo-zamowien-publicznych.html
To nie wybory prezydenckie, karta do głosowania ma wyłącznie znaczenie dowodowe, jeżeli zostanie podpisana stanowi dowód na okoliczność złożenia oświadczenia woli przez właściciela lokalu.
Dlaczego osoba, która opuściła zebranie nie mogłaby uczestniczyć w głosowaniu w trybie indywidulanego zbierania głosów? Żaden przepis takiej możliwości nie wyłącza.
Nie ma takiego czegoś jak głos nieważny we wspólnocie. Tzn źle się wyraziłem - może głos być nieważny jeżeli np. pełnomocnictwo było nieodpowiednie do głosowania za właściciela.
Natomiast zasadą głosowania we wspólnocie jest, że właściciel głosuje albo ZA albo PRZECIW nawet opcji wstrzymuje się nie ma bo niby po co ? - wstrzymuje się bo nie potrafi pomyśleć i zadecydować o swojej własności? Zdaje się na innych? Do d... z takim właścicielem.
Albo jedna albo druga rubryka na podpis musi być wypełniona poza przypadkami gdy obie zostają puste bo właściciel nie głosował z jakiś tam względów.
Kwestię unieważnienia głosu z określonych ściśle powodów regulują przepisy KC - to nie jest zabawa, że co kilka godzin właściciel będzie sobie kreślił i zmieniał podpisy w rubrykach.
Żaden przepis na taką możliwość powtórnego głosowania nie pozwala.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak było, trzeba tylko ten sposób oddawania głosów zgłosić przed zebraniem, aby przygotowano karty do głosowania
i jaki masz dowód w sprawie, kto jak głosował na zebraniu? video? słowo przeciwko słowu ...
a kto tak twierdzi tylko Zarządca i jemu podobni ...
Niech ten co twierdzi że "został wprowadzony w błąd" zaskarży uchwałę do Sądu i tam wykaże, że został wprowadzony w błąd .
Sąd to oceni i wyda wyrok. Inaczej będziecie głosować miesiącami , bo co który właściciel będzie przychodził i będzie chciał ponownie głosować, bo będzie twierdził, że czegoś niedosłyszał , nie przemyślał, oddał głos pod wpływem, itd..
Nowy doklejony: 09.10.13 15:14 Np. zabrakło tak "poniewieranej" opcji jak "WSTRZYMAŁ SIĘ".
Głos jest nieważny jeśli osoba glosująca nie zaznaczy żadnej opcji lub zaznaczy więcej niż jedną ...
taki głos jest prawidłowo oddany, ale nie jest ważny . Nie uwzględnia się go w żadnej opcji .
Elan słuchaj nie chodzi o to żeby udowadniać sobie jak to jest . Jeżeli tak będziecie podchodzić do sprawy to nikt nie będzie chciał z Wami rozmawiać . Czasami piszecie coś dobrego a osoba która szuka ratunku nie chce swoim wpisem dawać powodów drugim aby im dopiec dość długo zastanawiałem się czy to napisać , ale przecież żeby dojść do prawdy musiałem to naprostować bo może okaże się że to jest właśnie to co może spowodować możliwość obalenia takich głosowań
Może dokładnie nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi, ale zdaje się, że:
1. Nikt nie twierdzi, że osoba, która oddała głos, może go zmienić. Kto tak stwierdził? Taka rzecz to tylko na drodze sądowej.
2. Głos osoby, która wyszła z zebrania nie oddawszy głosu, a następnie oddała go w trakcie indywidualnego zbierania głosów jest jak najbardziej ważny. Generalna zasada jest prosta: głos można oddawać tak długo, jak długo trwa głosowanie. Gdyby uchwała nie została skierowana do indywidualnego zbierania głosów, to by znaczyło, że głosowanie zakończyło się podczas zebrania i żadne inne głosy nie mogą być już uwzględniane.
Jeżeli natomiast uchwała została skierowana do izg, to znaczy, że głosowanie nadal trwa i ten kto jeszcze nie oddał głosu, nadal ma możliwość oddania go. Nie dochodzi tu do żadnego fałszerstwa, bo głos raz oddany, takim już pozostaje, ale jeżeli ktoś odmówił oddania głosu wcześniej, to nikt nie ma prawa w jakikolwiek arbitralny sposób "zaliczać mu" tego głosu do jakiejś kategorii wbrew woli właściciela lokalu - głosu po prostu nie ma, ani nie jest "za", ani "przeciw", ani "wstrzymał się", ani nie jest nieważny, po prostu nie został jeszcze oddany.
Co do dalszej części twojego posta już gdzieś wcześniej napisałem że dochodzę do wniosku że osoba ta mogła tak uczynić dzięki że dość dokładnie to wytłumaczyłeś .
Protokołów nie robimy. We wspólnocie liczy się podpis a nie to co jeden pan powiedział drugiemu.
Może być tylko materiałem (dowodem) pomocniczym. Zdziwisz się kiedyś ile może być wersji protokołów jednego zebrania i co potrafią zrobić durnowaci fałszerze.