Odsetki ustawowe
tajfun
Użytkownik
Interesuje mnie opinia, czy odsetki ustawowe dotyczące kosztów NW mozna naliczać bez uchwały wspolnoty ?
Wszak nie są one obligatoryjne. Czy rzeczywiście decyzja o ich naliczaniu leży w zakresie zarzadu zwyklego?
Tak jak postuluje to ten portal.
W moje wspólnocie jest nastepujacy bałaganik.
1.W regulaminie mediów jest zapis - płatność do 30 każdego miesiąca
2.W " STATUCIE" - zaliczki ( wszystko) platne z góry do końca każdego miesiaca ( fajne ujęcie!)
3. 0d 2009 do 2011 zarządca nie naliczal odsetek.
4. We wrześniu 2011 wywiesił kartkę że nalicza ( powołał sie na UoWL) i nalicza od całej zaliczki ( mediów i kosztów NW)
Uzyskane z tego tytułu dochody ( 5 tys) nie zostały zadysponowane uchwałą.
Na moje watpliwości zarządca ( w szyderczy sposób) odsyła mnie do sądu.
Wszak nie są one obligatoryjne. Czy rzeczywiście decyzja o ich naliczaniu leży w zakresie zarzadu zwyklego?
Tak jak postuluje to ten portal.
W moje wspólnocie jest nastepujacy bałaganik.
1.W regulaminie mediów jest zapis - płatność do 30 każdego miesiąca
2.W " STATUCIE" - zaliczki ( wszystko) platne z góry do końca każdego miesiaca ( fajne ujęcie!)
3. 0d 2009 do 2011 zarządca nie naliczal odsetek.
4. We wrześniu 2011 wywiesił kartkę że nalicza ( powołał sie na UoWL) i nalicza od całej zaliczki ( mediów i kosztów NW)
Uzyskane z tego tytułu dochody ( 5 tys) nie zostały zadysponowane uchwałą.
Na moje watpliwości zarządca ( w szyderczy sposób) odsyła mnie do sądu.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Zarządcę należy wezwać do wykazania czy odsetki wynikają z roszczeń podmiotów zewnętrznych, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości, za jakie okresy i jakim kluczem są rozliczane na poszczególnych właścicieli. W przypadku braku odpowiedzi, nie płacić odsetek, a zarządca niech sam idzie do sądu.
Ja ? Przecież napisałem że wysyłają mnie do sądu .
Dodam uzupełnienie do poprzedniej wypowiedzi: wspólnota może żądać również tzw. "utraconych korzyści", czyli może np. żądać kwoty odsetek jakie uzyskałaby z tytułu oprocentowania środków na rachunku bankowym, gdyby zaliczki były opłacane na czas i w całości.
Skoro od ciebie żądają odsetek, to w twoim interesie jest ustalenie, czy istnieje podstawa do takiego żądania, więc ty musisz wysłać pismo. Moim zdaniem pismo z odpowiednim wezwaniem należy wysłać do zarządu, niezależnie od tego co zarząd mówi, ani czy w ogóle odpowie. Dobrze jest mieć pewność, czy mają dla swojego żądania jakiś tytuł. W piśmie należy zaznaczyć, że wnioskujesz o odpowiedź na piśmie, w określonym terminie, z powołaniem się na dokumenty źródłowe, a w przypadku braku odpowiednich wyjaśnień odmawiasz zapłaty odsetek.
Możliwość naliczania odsetek od nieterminowych płatności umożliwia wspólnocie mieszkaniowej art. 481 kodeksu cywilnego. Zgodnie z tym przepisem, jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia pieniężnego, wierzyciel może żądać odsetek za czas opóźnienia, chociażby nie poniósł żadnej szkody i chociażby opóźnienie było następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi. Prawo naliczania odsetek ustawowych wynika wprost z ustawy i nie wymaga dodatkowych czynności, czyli w przypadku wspólnot mieszkaniowych nie wymaga na przykład podjęcia uchwały właścicieli lokali w tej sprawie. Wysokość odsetek określa rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 grudnia 2008 r. w sprawie określenia wysokości odsetek ustawowych. Zgodnie z tym rozporządzeniem obecnie odsetki ustawowe wynoszą 13% w stosunku rocznym.
No własnie . Prawo wynika z ustawy ale nie jest obligatoryjne. Wyraźnie pisze " może " a to znaczy że nie musi.
Kto podejmuje decyzje? Czy zarządca może tak sobie raz naliczać a raz nie w zalezności od swojego "widzimisie"
Wydaje mi sie że we wspolnocie każde prawo nieobligatoryjne wymaga uchwały.
Ja jestem zwolennikiem teorii, że skoro wierzyciel może, a nie musi, to powinien podjąć decyzję czy chce. Ponieważ decyzja dotyczy pieniędzy właścicieli, to powinna być to uchwała wspólnoty, a nie decyzja zarządu.
Zatem bez zgody (uchwały) wspólnoty zarząd nie powinien samodzielnie dochodzić odsetek.
Te ustawowe odsetki kształtują się na poziomie 13 procent i tak:
Jeżeli wspólnota chce zrezygnować z naliczania odsetek - uchwała
Jeżeli wspólnota chce podnieść odsetki - uchwała z tym że tutaj powinna znaleźć się podstawa do zwiększenia odsetek jak to opisał Egzo czyli np ustalenie wyższych odsetek z tytułu naliczenia przez podmioty zewnętrzne.
Jeżeli nie ma tej kwestii uregulowanej uchwałą działanie zarządu powinno być zgodnie z KC (bo nie ma podstawy do tego aby nie naliczać) a wspólnota powinna dążyć do tego aby to jak najszybciej to sobie unormować.
Warto zaznaczyć że we wspólnotach tak naprawdę nikt nie interesuje się odsetkami dopóki wszystko idzie gładko i nie ma zadłużeń. Ten temat jest uśpiony. Zaczynamy interesować się odsetkami w momencie kiedy ktoś zaczyna zalegać z opłatami i pozostali właściciele muszą pokrywać brakujące koszty. Wtedy zazwyczaj okazuje się że nie ma żadnej uchwały w tej materii i zaczyna się szukanie komu, jak, na jakiej podstawie i dlaczego.
Dlatego przychylam się do opinii a-z i uważam ze tutaj właściciele powinni podjąć decyzję i zainteresować się problemem aby nie obwiniać później zarządu że zadziałał tak jak zadziałał.
No własnie. Jeśli chodzi o NW to muszą, bo wynika to z art17 Uowl, ale jesli chodzi o media ...? to nie wiem.
Wie ktoś?
Godzinę temu napisałeś: a teraz: Kolejny problem z odsetkami wynika chociażby z wyroku sądu:
"...Sąd Apelacyjny w Gdańsku w wyroku z dnia 21 marca 2012 r., sygn. akt: I ACa 1592/11, przedstawił pogląd, że wspólnota mieszkaniowa nie ma uprawnień do obciążania właścicieli lokali odsetkami ustawowymi od nieterminowych wpłat za media dostarczane do lokali...."
Sąd stanął na stanowisku że opłaty za media dostarczane do lokalu nie są własnością wspólnoty, która w tym wypadku jest:
"...swoistym pośrednikiem pomiędzy członkami wspólnoty, a dostawcami mediów, nie zaś samodzielnym podmiotem zobowiązanym do ponoszenia kosztów zużycia mediów w omawianym zakresie...”.
Wygląda na to, że wspólnota ma prawo naliczać odsetki tylko od nieterminowych zaliczek na koszty zarządu NW - i jest to poniekąd logiczne ponieważ pośrednik (jakim jest w sytuacji opłat za lokale) nie może być wierzycielem.
Pytanie tylko - w jakiej wspólnocie te dwie kategorie wnoszonych opłat (zaliczek) są księgowane (ewidencjonowane) oddzielnie?
Kolejny problem to co w sytuacji gdy minął rok kalendarzowy a wspólnota nie rozliczyła wpłaconych zaliczek z właścicielami - skąd wspólnota weźmie pieniądze na zapłacenie właścicielom odsetek od nieterminowego rozliczenia? Jeżeli już chcemy być takimi legalistami i na drugi dzień po 10-tym chcemy naliczać odsetki (a propos co się z takimi odsetkami dzieje? jak są księgowane i na co przeznaczane?).
Nie słyszałem o przypadku aby wspólnota właścicielom zapłaciła odsetki za rozliczenie zaliczek z półrocznym, rocznym czy jeszcze dłuższym opóźnieniem.
Wszelkie zachcianki co bardziej zapalczywych o natychmiastowym naliczaniu odsetek od wszystkich i od wszystkiego odsyłam do lektury cytowanego wyżej orzeczenia:
"...wspólnota terminowo regulowała należności za media, co zdaniem sądu pozwala przyjąć, że nie ponosi żadnej szkody wskutek nieterminowych wpłat od poszczególnych członków..."
i tylko poniższe stwierdzenie Egzo jest zgodne z prawem i tego się należy trzymać.
Jeżeli nie ma uchwały właścicieli związanej z naliczaniem odsetek to zarząd powinien kierować się przytoczonym artykułem z KC ponieważ nie ma podstaw do tego aby takich odsetek nie naliczać (brak uchwały zwalniającej z naliczania odsetek). To jest insza inszość. Chyba przeczytałeś że ten wyrok sądu dotyczy odsetek za media a nie zaliczek na koszty zarządu NW. Nikt ci nie nakazuje czytać porad innych. Jeżeli uważasz że kolega Egzo stwierdził wszystko zgodnie z prawem to możesz sobie to stosować w swojej wspólnocie. Ja ci przecież tego nie bronię.
To forum to nie jest Hyde Park a więc szukający tu porady oczekuje wypracowanego stanowiska zgodnego z prawem a nie jakiś swoich prywatnych opinii poszczególnych użytkowników.
Od wygłaszania takich jest dział: Wolne tematy.
Poniekąd nie rozumiem twojej rady: Po pierwsze: nie mieszkam we wspólnocie.
Po drugie: jeszcze raz zwracam uwagę, że to ma być forum fachowe od którego każdy kto ma wątpliwości oczekuje informacji zgodnych z prawem a nie z lokalnymi zwyczajami takiej czy innej wspólnoty, takiego czy innego zarządcy.
Dyskutuje się na argumenty, także prawne a nie na zasadzie każdy sobie co chce wymyśla a gdy coś nie pasuje to niech sobie nie stosuje.
Art. 15 1. Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca
U mnie była uchwała, żeby uniknąć pretensji, że kiedyś nie było a teraz "z zaskoczenia". Uchwała była na zebraniu, ale dodatkowo każdy właściciel dostał info do skrzynki.
Naliczamy odsetki ustawowe także od mediów - "pasożytowanie" na sąsiadach zmniejszyło się o 70%
Co się z nimi dzieje na zakończenie roku rozrachunkowego?
Są zwracane tym właścicielom (absurd?), na osobne konto wpłacane są? ....
Przykład:
Przypominam że mówinmy o zaliczkach a więc nie o rzeczywistej opłacie należnej.
Właściciel płaci z 5-ciodniowym opóźnieniem zaliczki w określonej wysokości. Nadgorliwa wspólnota nalicza mu odestki po np. 25 gr. Na koniec roku okazuje się, że wpłacał zaliczki wyższe o 25 zł i należy mu się zwrot 300 zł. Co z odsetkami które mu wspólnota naliczyła w wys. 3 zł?
W końcu to nie sąsiedzi czy wspólnota go sponsorowali ale on ich.
Pozwól że nie zgodzę sie z logiką twojego rozumowania:
słowo - może - oznacza alternatywę . Możesz żadać lub nie.
Gdyby nie było słowa - może- miałbyś rację,lub gdyby był w UWL zapis o odsetkach ustawowych. Wspolnota musiałaby podjąć uchwałę o nienaliczaniu odsetek.Wierzyciel bowiem ZAWSZE może zrezygnować z roszczeń.
Natomiast w przypadku alternatywy najpierw się wybiera a póżniej stosuje .A nie najpierw się stosuje a póżniej ewentualnie wybiera. A najpierw wybrać = podjąć uchwałę. Chyba że przyjmiemy że ten wybór jest w zakresie zarządu zwykłego.
I jeszcze jedno. Te odsetki to naliczamy tak naprawdę sami sobie.
Ale jest to piękny przykład uznania Wspólnoty jako osoby ustawowej całkowicie niezależnej od właścicieli lokali.
Być może akurat ciebie dotknęły te odsetki i tak o to zabiegasz ale zrozum też działanie zarządu... Czy kiedyś ktoś im nie zarzuci tego że MOGLI a wręcz POWINNI naliczyć odsetki a tego NIE ZROBILI ?
Bardzo znamienny komentarz.
To znaczy że mój zarządca postępował prawidłowo.
1. Najpierw nie naliczał odsetek ...bo... nie było uchwały, chociaż była uchwała o terminie płatności z góry do końca danego miesiąca
2. Później zaczął naliczać odsetki bo nie było uchwały żeby nie naliczać .chociaż jest uchwała o płatności do 30 danego miesiąca.
3 NIe ma tez uchwały komu naliczać a komu nie naliczać więc Brak unormowania tej kwestii uchwałą powoduje że zarząd ma swobodę działania a więc "MOŻE ALE NIE MUSI"..
Słuchaj Stonka . Sprawy o których piszę zawsze dotyczą mnie Jestem dłuznikiem cały czas. Wynika to z tego że ja otrzymuje pobory 24 dnia miesiąca. I wtedy realizuje wszystkie moje zobowiązania.
Suma odsetek naliczona mi w 2011 roku wyniosło 4,60 zł a w roku 2012 11,32zł Życzę ci, zebys miał wszystkich takich dłuzników jak ja.
Jestem zwolennikiem odsetek w wysokości 4-krotnej wysokości stopy lombardowej NBP a le w stosunku do prawdziwych dłuzników.
Aby nie dochodziło do takich właśnie absurdów tak ważne jest aby:
Czary mary, diabeł stary... :cool:
O! Panie Jakubie... To nie jest takie proste z tym prawem, bo nawet prawnicy (szpece z pierwszej linii) się w nim gubią, o czym świadczą np. różnego rodzaju wyroki.
Mam świadomość faktów, dlatego napisałem że to: a nie że jest.
Hehe i pozdrawiam Cię gorąco Haneczko.:bigsmile:
A tak przy okazji.
Czemu nikt takiej prostej "zagadki" nie potrafi rozwiązać:
z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 16 stycznia 2013 r., sygn. akt: VI ACa 1048/12:
"Nie ulega bowiem wątpliwości, że wspólnota może ustalać sposób obciążania osób zalegających z wpłatą zaliczek określonymi obowiązkami /opłaty za monity/ czy żądać odsetek za opóźnienie na zasadzie art. 359 § 1 k.c. w zw. z art. 359 § 2 a contrario w zw. z art. 481 § 1 k.c. Może też w ogóle zaniechać pobierania odsetek za opóźnienia w uiszczaniu bieżących opłat.Zawsze musi to być jednak wynikiem odpowiedniej uchwały ogółu właścicieli, która nie może naruszać ani zasad prawidłowego zarządzania, ani interesów właścicieli lokali /art. 25 ust. 1 ustawy o własności lokali/. Dopiero natomiast w braku uchwały wspólnoty w przedmiocie naliczania odsetek /zarówno pozytywnej określającej stopę procentową i zasady ich naliczania, ani też negatywnej wyłączającej możliwość ich naliczania/, należą się odsetki ustawowe (art. 481 § 1 i 2 k.c.)."
i ma racje , orzeczenie Sądu zwiąże obie strony sporu ... Jak jesteś pewny swego to zaskarż wspólnotę ... i czekaj na rozstrzygniecie z sądu ...
niestety coś się w sądach zmieniło ( jestem tym bardzo zdziwiony) , bo ostatnio i u mnie sąd zakwestionował naliczanie odsetek jeżeli wspólnota takimi nie była obciążona ... przychylił się jedynie do naliczenia odsetek od części zaliczki tej dotyczącej utrzymania NW
Chłopie . Ty się zastanów co ty piszesz. Twoja wypowiedż nie trzyma sia ani kupy ani ...
Mieszasz i manipulujesz cytatami i wypowiedziami.
A może jestes niedysponowany...to przepraszam.
Dla mnie taki tekst - "z góry do konca każdego miesiąca" jest po prostu śmieszny . Czy ty tego nie widzisz?
Jeżeli nazbiera ich się trochę to wspólnota odprowadza od nich (od dochodu) podatek jak rozumiem.
Nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia do takiego absurdu: właściciel sponsorował wspólnotę płacąc większe zaliczki niż trzeba z kilkudniowym opóźnieniem i tenże właściciel nakazał sam sobie: - że ten sponsoring był za słaby bo jeszcze musi zapłacić odsetki za małe opóźnienie (na nic nierzutujące), chociaż sponsorowany (wspólnota) musi mu zwrócić nadpłacone kwoty, bo i tak za dużo płacił, czyli wspólnota miała z czego płacić i nikt za niego nie wykładał pieniędzy.
Jaki sens ma dobrowolne pchanie się wspólnoty w wątpliwy dochód z tytułu niepotrzebnych nikomu odsetek???
Głupota w najczystszej postaci.
Skoro przywołany tu art. 481 § 1 i 2 k.c. mówi o: - jakim zobowiązaniem pieniężnym właściciela wobec siebie (jako członka wspólnoty) jest wpłacana zaliczka skoro wielkość tego zobowiązania można dopiero określić na koniec roku kalendarzowego? Jak wyżej - zaliczka nie jest przecież należnością pieniężną lecz zaliczką (zadatkiem) (a wspólnota nie jest wierzycielem lecz "pośrednikiem") na poczet nieznanego w momencie wpłacania świadczenia pieniężnego? Zaliczki na koszty zarządu i zaliczki na opłaty za lokal są dobrowolnym zobowiązaniem wzajemnym właścicieli którzy w uchwale decydują, że określone kwoty będą wpłacać (aby wspólnota mogła realizować różne płatności) na poczet danego świadczenia pieniężnego (zobowiązania) którego wielkość będzie znana na koniec roku.
Czy w moim rozumowaniu tkwi gdzieś błąd?
Odszczekam wtedy zdanie o głupocie.
p.s. oczywiście pomijam sytuacje gdy któryś z właścicieli w ogóle nie realizuje wpłat zaliczek lub też płaci je rażąco niepełne.
Odsetki maja dyscyplinować "pasożytów"? A od czego jest art. 15 UoWL?
i nie może zarabiać na właścicielach lokali tworzących daną wspólnotę, naliczając samoistnie odsetki za nieterminowe wpłaty zaliczek .
Wspólnota jest powołana do utrzymania nieruchomości w stanie nie pogorszonym .
Sąd stanowi : Jak wspólnota nie poniosła kary / kosztów , nie może nakładać na właścicieli lokali kar / dodatkowych kosztów.
Żądanie odsetek za zwłokę jest , zdaniem sądu, przewidziane w trybie windykacyjnym.