Wodomierz
naaan
Użytkownik
Czy lokator może zamontować sobie wodomierz w mieszkaniu?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Jesli jestes lokatorem gminy to zapytaj w gminie jakie maja procedury w tym wzgledzie.
Jeżeli odbiorcą wody jest wspólnota (umowa PWiK podpisana ze wspólnotą) to aby wodomierze lokalowe służyły do rozliczeń zużycia wody, uprawnionym do ich zamontowania jest wspólnota jako właściciel (zarządca) budynku.
"...Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków
Art. 6.
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Ustawodawca pozostawił decyzje o sposobie rozliczania właścicielom.
"...Art. 26.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.
3. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych dokonuje wyboru metody rozliczania kosztów różnicy wskazań, o której mowa w art. 6 ust. 6 pkt 3. Należnościami wynikającymi z przyjętej metody rozliczania obciąża osobę korzystającą z lokalu w tych budynkach.
Art. 27. 1. Ilość wody dostarczonej do nieruchomości ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego, a w przypadku jego braku - w oparciu o przeciętne normy zużycia wody..."
Ustalmy w końcu jedną rzecz.
Dostawca wody podpisuje umowę na dostawe wody do nieruchomości wspólnoty . Ale umowe podpisuje z właścielem budynku lub zarządca budynku.
Zakładam że zarząd lub zarządca we wspólnocie nie jest zarządca budynku.
Zakładam że włascicielem budynku sa wszyscy właściciele lokali, czyli wspólnota.
Dostawca podpisuje więc umowe z właścicielem budynku czyli z wszystkimi włascicielami lokali , czyli ze wspólnotą.
Dobra. Wspólnota jest właścielem budynku. Dostawca podpisuje umowe z właścicielem budynku .OK.
NA CO ??? Na dostawe wody do nieruchomości wspólnej i ...LOKALI??? . NIE! W celu utrzymania tej NW w stanie niepogorszonym, bo tylko w takim zakresie wspólnota może podpisywać swoje zobowiązania, bez pełnomocnictwa właścieli lokali.
Udowodnić?
Proszę bardzo!
Wspolnota nie jest samodzielnym podmiotem zobowiązanym do ponoszenia kosztów zużycia mediów do lokali.
cytat:ygn. akt I ACa 1592/11
.
Wspólnota jako taka nie potrzebuje wody (choć bywa inaczej) - właściciele (użytkownicy lokali) są w nią zaopatrywani.
Jak słusznie zauważył Sąd, wspólnota jest pośrednikiem w świadczeniu tej usługi. Niezupełnie.
Nigdzie nie jest napisane, że wspólnota może podpisywać umowy tylko dla zachowania stanu niepogorszonego (to jest sformułowanie z obowiązków zarządcy nieruchomości wynikające z UoGN).
Ustawa o zaopatrzeniu w wodę nie posługuje się pojęciem NW lecz odbiorcą usługi i miejscem gdzie ma dostarczyć wodę PWiK czyli przyłączem na nieruchomości odbiorcy.
"...6) przyłącze wodociągowe - odcinek przewodu łączącego sieć wodociągową z wewnętrzną instalacją wodociągową w nieruchomości odbiorcy usług wraz z zaworem za wodomierzem głównym..."
Wspólnota działa w ramach obowiązującego prawa i to prawo m.in. (ustawa o zbiorowym...) określa kto podpisuje umowę jako odbiorca w budynku wielolokalowym oraz kto ma obowiązek dostarczoną wodę rozliczyć. Sposób tego rozliczenia określa odbiorca czyli właściciel budynku czyli wspólnota czyli wszyscy właściciele.
Metodę rozliczenia częściowo określa ustawa o zbiorowym a także rozp. min. infr. o war. techn. w:
"...§ 121
2. W budynku mieszkalnym wielorodzinnym do pomiaru ilości zimnej i ciepłej wody, dostarczanej do poszczególnych mieszkań oraz pomieszczeń służących do wspólnego użytku mieszkańców, należy stosować zestawy wodomierzowe, zgodnie z wymaganiami Polskich Norm, o których mowa w § 115 ust. 1..."
Ten przepis wyklucza zaliczenie kosztów wody do kosztów zarządu bo nakazuje inne rozliczanie niż wynikałoby z UoWL.
Cytowany Sąd ma nie tak całkiem rację ponieważ jest wiele wspólnot gdzie woda dostarczana jest także na potrzeby wspólnoty (pralnie, pomieszczenia techniczne, podlewanie terenu itp.).
Natomiast dopóki przepisy się nie zmienią i wyraźnie nie będzie zobligowane PWiK do dostarczania każdemu użytkownikowi lokalu w budynku oddzielnej faktury sytuacja taka ma swoje uzasadnienie także ze względów czysto praktycznych.
Podobnie jest ze śmieciami (chociaż tu się zaraz podniesie krzyk wiadomych użytkowników), zbiorczo za wspólnotę opłaty wnosi zarząd, zgodnie z tym razem ustawą śmieciową - czego nie zakwestionował TK.
Dla mnie stwierdzenie: - jest jednoznaczne, tu nie ma dzielenia punktów czerpalnych w zależności od statusu prawnego pomieszczeń w których się znajdują (... budynku wielolokalowego...).
Wszystkie to wszystkie.
Poza tym ustawa o zbiorowym... nie posługuje się pojęciem właściciela lokalu lecz:
"...korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy..." - czyli z lokalu może przecież korzystać jego właściciel, najemca czy jeszcze ktoś inny.
Pytanie które było już wielokrotnie stawiane: czyją własnością jest wodomierz lokalowy?
Na zasadzie wodomierza głównego który jest własnością sprzedawcy - PWiK (tak jak każda waga czy inne urządzenie pomiarowe)również wodomierze lokalowe (najczęściej znajdujące się poza lokalem), one nie służą właścicielowi lokalu lecz wspólnocie do rozliczeń i wspólnota jest uprawniona do ich zainstalowania a nie właściciele bo nietrudno sobie wyobrazić jakby to wyglądało gdyby każdy właściciel instalował sobie jakie chce wodomierze i kiedy chce.
Przypominam że jest jeszcze K.c. z art. 140:
"...W granicach określonych przez ustawy..." - a więc to nie ma tak że "wolność Tomku..."
W danym budynku we wspólnocie mieszkaniowej?
Ustawa o zaopatrzeniu zbiorowym w wodę i odprowadzaniu ścieków nie dotyczy tylko i wyłącznie wspólnot mieszkaniowych.
W tej sytuacji wszystkie punkty czerpalne w budynku powinny stanowić część nieruchomości wspólnej, by to było tak jednoznaczne i tak interpretowane.
Ustawa o własności lokali jest ustawą nadrzędną w stosunku do pozostałych ustaw, więc... to wspólnota wprowadza swoje uregulowania prawne, na bazie obowiązujących przepisów prawnych.
W związku z tym, podejmuje decyzje głównie odnośnie NW, a nie odnośnie lokali właścicieli.
Jednak w przypadku instalacji wodociągowej następuje, na podstawie wprowadzonych/uchwalonych regulaminów rozliczania wody ustalenie, która część tej instalacji jest traktowana jako NW, a która już jako własność właściciela lokalu.
W części wspólnot przyjmuje się, że instalacja wodna jest NW do licznika wody, a dalej już należy do właściciela lokalu.
W innych wspólnotach ustala się, że licznik wody należy do NW.
Wspólnota mieszkaniowa to szczególna nieruchomość i nie można jej traktować literalnie jak w ustawie o zaopatrzeniu .... stoi.
Właściciele lokali określają w uchwale, gdzie jest ten ustawowy "punkt czerpalny"
Jest to miejsce za: licznikiem - wodomierzem - zaworem odcinającym dopływ wody do lokalu....
dobrze, że są jeszcze Sądy, które mają odmienne zdanie niż Jakub i twierdzą, że gdy nie ma określonych granicy nieruchomości wspólnej ( uchwałą właścicieli lokali, regulaminem wspólnoty)
to wodomierz jest własnością właściciela lokalu .
.
No i sprawa jest rozwiązana.
2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które
nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali.
CZYLI !!!
Lokale sa elementem NW
I po co ta cała dyskusja?
To trochę jakby komuś rozszczepiła się osobowość, niestety takie są konsekwencje przyjęcia, że wspólnota o odrębny od właścicieli podmiot, z drugiej strony tylko w ten sposób moim zdaniem da się w takiej wspólnocie funkcjonować. Nie zgadzam sie jednak z taką tezą, że wspólnota nie jest samodzielnym podmiotem zobowiązanym do ponoszenia kosztów - wręcz przeciwnie, to właśnie wspólnotę dostawca poda do sądu w razie problemów z płatnościami, no chyba, że sąd miał co innego na myśli.
Nowy doklejony: 17.12.13 11:40
Tak, ale wyłącznie takie lokale, które nie są przedmiotem odrębnej własności, takich jednak we wspólnocie zwykle brak.
Ustawa o zaopatrzeniu w wodę jest aktem szczegółowym w stosunku do ustawy o własności lokali i jest uregulowania, choć nieco odmienne, mają pierwszeństwo przed uwl, dlatego nie ma potrzeby rozstrząsać sprzeczności. Każdą ewentualną sprzeczność należy rozstrzygać na korzyść aktu bardziej szczegółowego, bo takie są zasady wykładni.
To jak wystapie do sądu to mam powołac sie na twoją wykładnie UoWL czy tego sądu?
A z tym sie tez nie zgadzasz ?
Uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 8 lipca 2008 r. Sygn. akt III CZP 0154/07
Bo takie pełnomocnictwo rozwiazuje problem. Prawda?
A po co ten wzór umowy na dostarczanie wody do lokali zamieszczony na tym portalu?
"...Instalacja wodociągowa obejmuje przewody rozprowadzające wodę od zaworu głównego za wodomierzem do punktów czerpalnych..."
Właściciele nie mają tu nic do ustalania bo tak jak nie ma potrzeby aby ustalali że Ziemia jest okrągła tak samo nie mogą ustalać czegoś co wynika z istniejącego oczywistego faktu.
Punkt czerpalny to punkt, z którego woda pobierana jest przez użytkownika bezpośrednio lub poprzez podłączone urządzenie zasilane wodą. Baterie (czerpalne) sanitarne są elementami armatury sanitarnej w punkcie czerpalnym; stanowią wyposażenie takich pomieszczeń jak łazienki, toalety, kuchnie. Służą do sterowania ilością i temperaturą wypływającej wody.
"...Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości
1.3.4. punkt czerpalny - miejsce poboru wody w obrębie obiektu budowlanego i jego otoczenia
str. 5 Rodzaje punktów czerpalnych:
- baterie czerpalne do natrysków, wanien, zlewozmywaków, umywalek..."
gserejko.cba.pl/wp-content/uploads/2010/10/PN-92B-01706.pdf?
Nowy doklejony: 17.12.13 13:40 Dokładnie tak chociażby ze względu iż wspólnota jest odbiorcą usługi w budynku wielolokalowym na podstawie podpisanej z PWiK umowy (wg ustawy o zbiorowym....)
"Własnosc lokali i wspolnota mieszkaniowa Komentarz" - Autorzy Ewa Bończak-Kucharczyk str. 553
http://books.google.pl/books?id=VCedaxnS-kAC&pg=PA540&lpg=PA540&dq=dostarczanie+wody+do+części+wspolnej&source=bl&ots=O7sWJl6Rji&sig=xmmTPbSv2dnvv3wdctUFeQ8D1dI&hl=pl&sa=X&ei=MUWwUompLsSOtQb2hYHABg&ved=0CEEQ6AEwAjgK#v=onepage&q=dostarczanie wody do części wspolnej&f=false
Potrzebna jest pełnomocnictwo na CO czy nie?
ale cóż[ (...) tak mają , nie dość, że cytują coś, co tylko zawiera określone wyrazy, bo to im odpowiada. ( pełne zamulenie)
(...)
poniżej stanowisko wielu sądów w przedmiocie: czy wodomierz to część wspólna, czy własność właściciela lokalu.
(...)
Czy zarząd ( art 20) lub zarządca ( art18.1) aby podpisać umowę na dostawę wody i CO do lokali we wspólnocie całkowicie opomiarowanej musi posiadać pełnomocnictwo włascicieli tych lokali ( i jakie) czy nie?
Nie rozumie dlaczego tego nie można zrobić.
Przychodzi do mnie zarządca i pyta; Chce Pan wode ? Podpisz Pan . I po zabiegu.
A jak ktoś nie chce i nie podpisze to nie ma wody . Nikt mu jej nie odcina . Sam rezygnuje. Jakie tu są problemy?
Za wspólnotę jako odbiorcę usługi (dostawy wody lub ciepła) do budynku wielolokalowego - umowy podpisuje z mocy samej ustawy jej reprezentant czyli zarząd. Zarządca powierzony wg. niektórych stanowisk (także sądów) jako, że nie jest organem wspólnoty powinien mieć pełnomocnictwo właścicieli na podpisanie lub takie pełnomocnictwo wyrażone powinno być w umowie o powierzeniu zarządu.
Podstawą prawną są:
- art. 21 UoWL
- art. 6 ust. 5 ustawy o zbiorowym....
- art. 45a, zwłaszcza jego ust. 6 ustawy-prawo energetyczne
Należy też odróżnić podział związany z prawem własności (NW i lokale prywatne) od kwestii rozliczeń finansowych za dostarczane do budynku usługi i towary.
W wielu jeszcze budynkach gaz do kuchenek w lokalach dostarczany jest centralnie (jeden gazomierz w budynku) i dalej rozprowadzany do lokali. Taką umowę również podpisuje wspólnota (jej przedstawiciel) chociaż tenże gaz wcale nie idzie na potrzeby NW czy wspólnoty lecz tylko do lokali prywatnych.
Najczęściej jest rozliczany na lokale wg. zamieszkałych osób lub rzadko udziałami.
Czy to są rozwiązania idealne? Podejrzewam, że nie - ale stosowane w praktyce od wielu wielu lat.
Należy naciskać przedstawicieli ustawodawcy aby również woda, ciepło, gaz czy inne media były dostarczane i rozliczane z użytkownikami lokali tak jak np. energia elektr, czy telefon lub TV kablowa. Pytanie otwarte: - o ile wzrósł by wtedy koszt usługi? Znając radosną twórczość dostawców usług nie byłyby to kwoty małe.
Art21 UoWL ma dość luźny związek z pełnomocnictwem ustawowym,bardziej juz art 6 UoWL ale niech tam...
Mnie chodzi bardziej o ten drugi przypadek 18.1.
Jeśli takiej umowy nie ma to czy wymogi takiej umowy spełnia uchwała notarialna wspólnoty na podstawie art 18.3 ?
Uchwała w formie AN (18.2a) obowiązuje przy zmianie sposobu zarządu z powierzonego na ustawowy.
Nie rozumiem pytania, że takiej umowy nie ma - to na jakiej podstawie firma zarządzająca (zarządca) sprawując rzekomo zarząd go sprawuje i pobiera wynagrodzenie?
Jest umowa. Jest zapis w akcie notarialnym nastepujący: Powierza sie zarządzanie nieruchomościa wspolna Panu K i tyle, nic więcej.
"...Zarówno umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokali (art. 7 ust. 2 ustawy o własności lokali), jak i umowa określająca sposób zarządu nieruchomością wspólną, o której mowa w art. 18 ust. 1 ustawy powinny być sporządzone w formie aktu notarialnego. Umowy te ze swej istoty muszą zawierać zgodne oświadczenie woli właścicieli lokali, bowiem brak takiej zgodności prowadzi w konsekwencji do odmowy sporządzenia przez notariusza aktu notarialnego.
Z powyższych przyczyn umowy sporządzonej w formie aktu notarialnego nie może zastąpić uchwała podjęta na zebraniu właścicieli, zaprotokołowana przez notariusza.
Stąd powoływanie się skarżącej na to, że skoro w dniu 9 marca 2005 roku notariusz zaprotokołował uchwałę nr 1/2005 o powierzeniu zarządu spornej nieruchomości powodowej Gminie to spełnione zostały wymogi o jakich mowa w art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali nie może odnieść zamierzonego skutku. Pogląd powódki nie zasługuje bowiem na podzielnie.
Ponieważ nie doszło do określenia sposobu zarządu nieruchomością wspólną w trybie przewidzianym w art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali obowiązują zasady o których mowa w rozdziale 4 ustawy (por. art. 18 ust. 3 ustawy)..." - http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1055-i-aca-26410-powierzenie-zarzadu-wymaga-umowy
Nie ma określonych żadnych zasad , paragrafów , wzajemnych zobowiązań itd.
Wnoszę że w takim przypadku Zarządca ma uprawnienia tylko w zakresie zarzadu zwykłego ujęte w rozdziale 4 UoWL.
Do podpisania jakiejkolwiek umowy (i innych czynności przekraczających, także do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz) powinien mieć uchwałę właścicieli zgodną z art. 22 ust. 2 UoWL. "...Art. 33. W razie powierzenia zarządu osobie fizycznej lub prawnej, w trybie przewidzianym w art. 18 ust. 1, w braku odmiennych postanowień umowy, stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego rozdziału..."