Miasto Poznań każe płacić za korzystanie ze wspólnego chodnika
wojt21
Użytkownik
Witam. Jestem mieszkańcem bloku usytuowanego na działce wytyczonej przez miasto ok. 12 lat temu po obrysie bloku. Ponieważ chodnik biegnący obok bloku nie był naprawiany od 35 lat, więc jego stan jest tragiczny. Zarząd naszej wspólnoty zdecydował się go naprawić za pieniądze wspólnoty (przy jej zgodzie). Ponieważ chodnik i tereny zielono obok bloku są na działce zarządzanej przez miasto Poznań, więc Zarząd wystąpił do miasta o zgodę. W odpowiedzi Zastępca Dyrektora WGN, Pani Agnieszka Szymankiewicz poinformowała nas, że nie wyraża zgody na remont chodnika oraz … nalicza nam koszty dzierżawy za korzystanie z chodnika, śmietnika oraz terenów zielonych wokół bloku (ponad 1000m2). Jednocześnie naliczyła rachunek za bezumowne korzystanie za 10 lat wstecz!!! Strasząc, że jeżeli nie zapłacimy w ciągu 14 dni to naliczy dodatkowo odsetki za te 10 lat. Ja wiem, że to wygląda jak scena z filmu Barei, ale to prawda (mogę przedstawić skan pism). Z terenów tych (a w szczególności z chodnika) korzysta całe osiedle, ale to my mamy za to płacić. Proszę o radę: czy musimy zapłacić? Czy jest możliwość tego uniknięcia? W bloku mieszkają w większości biedni emeryci, więc kolejne podniesienie czynszu bardzo w nich uderzy. Tym bardzie, że od dawna opłacamy utrzymanie zieleni wokół bloku (Poznań nigdy o to nie dbał). Nadmieniam, że chodnik tak naprawdę jest ciągiem pieszym, bo do działki wokół bloku nie dochodzi droga. A żeby było jeszcze „zabawniej”, to blok obok dostał rok temu zgodę na taki remont bez dodatkowych naliczeń. Co mamy robić???
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Czy wspólnota ogrodziła ten chodnik, albo tereny zielone?
I jeszcze jedna sprawa - jak wygląda sprawa zarządu - czy gmina zarządzała nieruchomością - a jeżeli tak, to w jakim okresie.
Moim zdaniem, o ile gmina nie wskazała wspólnocie miejsce odbierania odpadów i nie domagała się za to zapłaty a wspólnota z tego miejsca korzystała to nie może być mowy o bezumownym korzystaniu - to, ze umowy nie zawarto na piśmie, nie znaczy, że jej nie było.
O bezumownym korzystaniu możemy mówić od momentu, gdy gmina ujawniła, że chce inkasować wynagrodzenie. A odsetki to się należą 3 lata wstecz a nie 10 lat.
Odnośnie chodnika i terenów zielonych - jeżeli wspólnota nie ogrodziła - to są to miejsca publiczne i jak niby wspólnota miała korzystać z tych terenów?
Gdyby jednak ogrodziła ten teren wyłączając z publicznego użytku - to wtedy racje miałaby urzędniczka.
Nowy doklejony: 22.05.14 09:37
Poniżej fragment uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego - gmina wytoczyła wspólnocie powództwo o zapłatę za bezumowne korzystanie z terenu, przy czym teren ten wspólnota odgrodziła i urządziła tam swój parking, tak na marginesie - to orzeczenie pokazuje czym mogą sie zakończyć inwestycje wspólnot nqa cudzych terenach - musieli zapłacić 90 tys. zł. + odsetki + koszty - moim zdaniem wspólnota powinna pozwać teraz zarząd o zwrot tych pieniędzy. Z treści wątku wynika, że Wasz zarząd również działa podobnie, albo zamierza prowadzić prace na cudzym terenie. Pierwszy problem już sie pojawił -pismo z gminy z żądaniem zapłaty.
Czy ogrodziliście ten teren na własne potrzeby?
"W rozpoznawanej sprawie bezsporne jest, że przedmiotowa nieruchomość stanowi własność strony powodowej, jej charakter określony został w planie zagospodarowania jako ogólnodostępne tereny komunikacyjne i rekreacyjno - wypoczynkowe, nie jest to jednak droga publiczna. Nie ulega również wątpliwości że strona pozwana zajęła część nieruchomości, wydzieliła z niej drogę wewnętrzną do budynku posadowionego na swojej nieruchomości i korzysta z tej drogi jako drogi pożarowej decydując, które pojazdy mogą się po niej poruszać oraz które samochody mogą na niej parkować. Wbrew odmiennemu stanowisku Sądu Apelacyjnego, takie działania wskazują jednoznacznie, że strona pozwana zajęła w sposób trwały część przedmiotowej nieruchomości i włada nią wyłącznie dla własnych potrzeb, niezależnie od tego czy i jak często korzystała z drugiego szlabanu ustawionego przy ul. D. oraz niezależnie od tego, jakie przyświecały jej cele, gdy zajęła nieruchomość w takim zakresie i nią włada. Jej działania niewątpliwie stanowią wkroczenie w sferę własności strony powodowej i jeżeli nawet nie pozbawiły jej zupełnie faktycznego władztwa nad tą częścią nieruchomości, to z pewnością przynajmniej ograniczyły jej uprawnienia właścicielskie, w zakresie, który można porównać do sytuacji właściciela, gdy osobie trzeciej przysługuje służebność drogi koniecznej albo korzysta z nieruchomości na podstawie umowy dzierżawy. Działania osoby trzeciej ograniczające w taki sposób uprawnienia właściciela uzasadniają jego roszczenie przewidziane w art. 222 § 2 k.c., o ile nie został pozbawiony w zupełności władztwa nad nieruchomością, co uzasadniałoby roszczenie przewidziane w art. 222 § 1 k.c. Zakres ochrony określa Sąd, podobnie jak ewentualny przedmiot wydania, a zatem wskazane przez Sąd Apelacyjny niedokładności w oznaczeniu przedmiotu żądania, które dadzą się usunąć w oparciu o dokonane ustalenia faktyczne, same w sobie nie uniemożliwiają uwzględnienia roszczenia windykacyjnego.
Jednakże ochrona przewidziana w przepisach art. 222 k.c. właścicielowi nie przysługuje jeżeli osobie trzeciej, która zajęła nieruchomość i włada nią, służy skuteczne względem właściciela uprawnienie do władania rzeczą."
orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1968-i-csk-29512-wynagrodzenie-za-zajecie-cudzej-nieruchomosciPrzeczytaj
Wydzielanie działki po obrysie to niestety częsta praktyka powodująca wiele kłopotów.
Napisz do Zarządcy, bo wymysły pani urzędniczki to jakieś kuriozum
proponuję nie rozstrzygać.
WM ma prawo nabywać prawa i zaciągać zobowiązania i UoWL nie wskazauje, że tylko na nieruchomości wspólnej.
Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że często teren przyległy potrzebny jest WM do prawidłowego funkcjonowania nieruchomości - i co wtedy?
pomijając możliwość wykupu terenu sąsiedniego przez właścicieli, co wiąże się z dużym nakładem finansowym.
Oczywiście to co wyżej napisałem nie oznacza, że WM mogą gospodarować gruntem bez zawarcia umów obligacyjnych czy bez posiadania zgody właściciela.
WM mogła zawrzeć jakieś umowy na czasowe gospodarowanie nie swoim gruntem, ale już robienie inwestycji z funduszu wspólnoty na nie swoim terenie nie powinno nastąpić
Koziorożka niczego nie rozstrzyga, przypomina tylko to, co już dawno zostało rozstrzygnięte przez Sąd Najwyższy:
SN V CSK 143/08
"Związek gospodarczy nie może jednak wykraczać poza granice nieruchomości wspólnej w tym znaczeniu, że odnosić się będzie do innych nieruchomości, choćby sąsiednich. Gospodarowanie tymi nieruchomościami w jakikolwiek sposób nie mieści się w zdolności prawnej wspólnoty jako osoby ustawowej."
.
Wspólnota nie ogrodziła, ani terenu, ani chodnika, bo to nie jest nasz teren. Nic przez 35 lat tam nie robiliśmy - poza sprzątaniem i dbaniem o drzewa i krzewy (często w czynie społecznym) Ponieważ przy aprobacie wszystkich mieszkańców chcieliśmy naprawić chodnik na terenie będącym własnością Skarbu Państwa (zarządzany przez miasto), dlatego zwróciliśmy się do nich o zgodę.
W KW nie ma nic o służebności (niestety). Nie mamy również umowy na czasowe gospodarowanie terenem wokół bloku (wydaje mi się, że o to powinien zadbać nasz opłacany Administrator - ale nie zadbał).
A jeszcze jedno: miasto zaproponowało nam wykup w pierwszym swoim piśmie (co by nas interesowało), ale nie zdążyliśmy podjąć decyzji (zrobić spotkania) i już w drugim piśmie naliczyli dzierżawę.
Skany pism umieszczę jutro, bo dziś nie mam dostępu do urządzeń skanujących. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za odzew.
Wyjściem z sytuacji jest umowa między jakąś grupą (nawet niech to będzie 100%) właścicieli lokali (np zorganizowanych w stowarzyszenie) a właścicielem terenu na dzierżawienie terenu i wtedy jest to niezależne od wspólnoty
Pierwsze pismo od WGN
Dotyczy: modernizacji chodnika oraz wycięcia fragmentu żywopłotu w obrębie budynku znajdującego się na
nieruchomości oznaczonej geodezyjnie: obręb Łazarz, ark. 02, dz. nr 46/46 przy ulicy "
Odpowiadając na Państwa pismo o sygn. OS Z3/B122/60/14 z dnia 01.04.2014r. Wydział Gospodarki Nieruchomościami Urzędu Miasta Poznania informuje Państwa, że w celu realizacji ww. przedsięwzięcia niezbędne jest posiadanie przez Wspólnotę Mieszkaniową ' ... tytułu prawnego do gruntu. W tym celu niezbędne jest zawarcie umowy pomiędzy Wspólnotą Mieszkaniową a tut Wydziałem dla ww. nieruchomości miejskiej. Ponadto zgoda na wycięcie fragmentu żywopłotu może być udzielona przez Wydział Ochrony Środowiska tut. Urzędu w formie decyzji administracyjnej, za zgodą właściciela nieruchomości.
Niezależnie od powyższego należy zwrócić uwagę, iż nieruchomość oznaczona geodezyjnie: obręb Łazarz, ark. 02, dz. nr 46/46 stanowiąca własność Miasta Poznania jest terenem niezbędnym do funkcjonowania budynku Wspólnoty Mieszkaniowej obejmującej budynek przy ulicy .... W związku z tym ww. wspólnota mieszkaniowa może wnosić o nabycie ww. nieruchomości od gminy w trybie art. 209a Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2010r. Nr 102, poz. 651 ze zm.). Zgodnie z art. 209a pkt 3 ww. ustawy, roszczenie o nabycie służy również gminie. Jednakże w przypadku wystąpienia z roszczeniem przez Wspólnotę Mieszkaniową Miasto Poznań zrealizuje roszczenie Wspólnoty udzielając bonifikaty.
W związku z faktem iż mieszkańcy ww. budynku obecnie faktycznie korzystają z nieruchomości miejskiej (śmietniki, dojścia, dojazdy i infrastruktura techniczna) do czasu uregulowania tyt. prawnego dla nieruchomości przylegającej do budynku mieszkalnego tut. Wydział rozważy obciążanie za bezumowne korzystanie z nieruchomości Miasta Poznania.
Dugie pismo od WGN
dotyczy: nieruchomości komunalnej położonej w Poznaniu przy ul.
oznaczonej geodezyjnie: obręb Łazarz, arkusz 2, działka o powierzchni 1312 m2.
Wydział Gospodarki Nieruchomościami Urzędu Miasta Poznania w nawiązaniu do pisma z 22 kwietnia 2014 r. informuje iż na ww. nieruchomości miejskiej, stanowiącej teren
przylegający do budynku Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul, została przeprowadzona wizja terenowa. W jej wyniku stwierdzono, iź na gruncie' znajduje się śmietnik oraz chodniki i zieleń. Teren ten jest niezbędny do korzystania z budynku Wspólnoty,
Wyjaśniamy, że na podstawie art. 224 §2 i 225 w związku z art. 118 Kodeksu cywilnego Miastu Poznań przysługuje wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z gruntu za maksymalny okres 10 lat wstecz.
Wspólnota Mieszkaniowa przy ... powstała w 2003 r. z chwilą
sprzedaży pierwszego lokalu. Z uwagi_ na powyższe w imieniu Miasta Poznania wzywamy
Wspólnotę Mieszkaniową przy ul. do zapłaty wynagrodzenia za
korzystanie z gruntu, ustalonego w następujący sposób:
teren przylegający do posesji
01.05.2004 r. - 3106.2007 r.
1312 m2 x 0,50 zł/m2/rok = 656,00 zł/rok x 3 lata = 1.968,00 zł
656,00 zł/rok /12 m-cy - 54,67 zł/m-c x 2 nvcy = 109,34 zł
01.07.2007 r. - 31.12.2008 r.
1312 m2 X 0,60 zł/m2/rok = 787,20 zł/rok x 1,5 roku = 1180,80 zł
01.01.2009 l\-31.12.2011 r.
1312 m2 X 0,75 zł/m*/rok = 984,00 zł x 3 lata = 2.952,00 zł
01.01.2012 r. - 30.04.2014 r.
1312 m2 x 1,20 zł/m2/rok = 1,574,40 zł/rok x 2 lata w 3.148,80 zł
1.574,40 zł/rok /12 m-cy = 131,20 zł/m-c x 4 m-ce = 524,80 zł
Razem: 9.883,74 zł
Powyższą kwotę należy wpłacić na konto Miasta Poznania - Wydziału Gospodarki Nieruchomościami Urzędu Miasta Poznania w Poznaniu - ING Bank Śląski S.A. nr 23 1050 1520 1000 0023 4950 2985, w terminie 14 dni od daty otrzymania niniejszego pisma. Od nieterminowych wpłat naliczane będą ustawowe odsetki.
Wysokość wynagrodzenia ustalona została na podstawie stawek obowiązujących przy umowach dzierżawy, określonych w załączniku nr 1 do Uchwały nr 434/97 Zarządu Miasta Poznania 2 dnia 31 lipca 1997 r. w sprawie ustalania zasad wydzierżawiania gruntów komunalnych oraz wysokości stawek czynszu dzierżawnego ze zm., w Zarządzeniu nr 876/201 O/P Prezydenta Miasta Poznania z dnia 22.11.2010 r. w sprawie wydzierżawiania i wynajmowania komunalnych nieruchomości gruntowych lub ich części ze zm. oraz w Zarządzeniu nr 745/2013/P Prezydenta Miasta Poznania z dnia 21.11.2013 r. w sprawie wydzierżawiania i wynajmowania nieruchomości gruntowych stanowiących własność Miasta Poznania lub ich części.
Do kolejnego wynagrodzenia za korzystanie z gruntu zostanie doliczony podatek VAT z uwagi na to, że Miasto Poznań w chwili obecnej posiada wiedzę o tym, iż Wspólnota korzysta z gruntu komunalnego.
Jednocześnie konieczne jest uregulowanie sposobu korzystania z gruntu. Prosimy o informację, czy Wspólnota zainteresowana jest zawarciem umowy najmu ww. nieruchomości na cel: teren przylegający do posesji. Czynsz z tytułu umowy najmu działki nr 46/46 wyniósłby 1.574,40 zł/rok + VAT = 1.936,51 zł/rok/brutto. Kwotę tę uzyskano poprzez pomnożenie powierzchni działki, tj, 1312 m2 przez stawkę czynszu -1,20 zł/m2/rok.
Pozdrawiam.
a ta treść to się odnosi do jakiego rodzaju posiadania nieruchomości sąsiedniej przez WM ????
Przypominam, że wydzielanie nieruchomości po tzw. obrysie nie było kiedyś incydentalne. Ilość takich nieruchomości jest b.duża. Dodatkowo konstrukcje obiektów budowlanych wymuszają użytkowanie przez WM terenów sąsiednich.- i co wtedy poza art. 209A UGN, przecież będąc zgodnym można zawrzeć umowę np. dzierżawy terenu na podstawie art 6 UoWL.
Nowy doklejony: 23.05.14 10:32 Grunt pod altaną śmietnikową należałoby wydzierżawić, bowiem WM włada tym terenem. Natomiast jeżeli nie macie Państwo w ogrodzeniu terenu zieleni i jej nie zajmujecie w żaden sposób - to nie widzę podstaw abyście Państwo za niego płacili.
Kwestią sporną pozostaje chodnik miasto przyjmuje takie stanowisko z tego względu, że dokonaliście Państwo na nie swoim gruncie prac remontowo-budowlanych. Natomiast jeżeli była zgoda właścicielska na wykonanie tego typu prac to wg mnie stanowisko miasta jest błędne.
NAtomiast możecie Państwo rozpatrzyć dzierżawę większego obszaru terenu i nim bez przeszkód władać da to Państwu możliwość jego właściwego utrzymania - decyzja należy do Państwa.
Sprzatanie i dbanie o drzewa i krzewy sugeruje ze robiliscie to aktywnie.
Jezeli miasto uwaza ze korzystacie z nie swojego terenu to ja wam proponuje o wystapienie do sadu o zasiedzenie tego terenu.
Sad ma w tej sprawie dwie mozliwosci.
1. Zgodzic sie ze teren zajmujecie (w dobrej lub zlej wierze) od 35 lat i zgodzic sie na zasiedzenie.
Zaplacicie wtedy 7% jego wartosci i stanie sie on wasza wlasnoscia i gminie nic nie bedziecie placic poza podatkiem od nieruchomosci.
Bedziecie mogli wtedy swobodni inwestowac w wasz teren.
2. Sad nie zgodzi sie na zasiedzenie bo terenu nie zajmujecie (uwazam ze taka jest wasza sytuacja) i wtedy gmina nie bedzie miala podstaw do zadania oplat dzierzawnych.
Jakakolwiek bedzie decyzja sadu bedzie ona na wasza korzysc.
edit;
Zeby ktos nie powiedzial ze ta propozycja jest nierealna to dodam ze sami taka metode zastosowalismy wobedz gminy w Warszawakiej i do sadu nie musialo dojsc bo gmina sama zrezygnowala z zadania oplat dzierzawnych za teren wokol naszego budynku.
Nie rozumiem po prostu jak wspólnota jako jednostka organizacyjna miałaby z tego terenu korzystać? Inaczej wygląda sprawa ze śmietnikami, ponieważ to na zlecenie wspólnoty dokonywane były wywozy. Proszę odszukać pisma, a na pewno takie się znajdą, gdzie wskazuje się Wam miejsce składowania odpadów - skoro byłą zgoda, to nie można mówić o bezumownym korzystaniu.
"Jeżeli zgody brak – wspólnota mieszkaniowa korzystając z cudzej nieruchomości jest posiadaczem w złej wierze w rozumieniu art. 225 kodeksu cywilnego, czyli takim posiadaczem, które wie, że nie przysługuje mu własność . Należałoby jednak odpowiedzieć na pytanie kiedy w ogóle można mówić o korzystaniu przez wspólnotę z cudzego gruntu, trudno przyjąć, że działania mieszkańców są działaniami wspólnoty (np. dzieci członków wspólnoty bawią się na cudzym placu zabaw, mieszkańcy parkują samochody na cudzej posesji).
Jak wskazuje orzecznictwo będzie tu bez wątpienia chodziło o wszelkie sytuacje ingerencji wspólnoty w cudzą własność polegające na montażu urządzeń, odgrodzeniu gruntu, składowanie materiałów, odpadów, itd.
W wyroku z dnia Sąd Najwyższy zawyrokował, że pozwana wspólnota mieszkaniowa zajmując i korzystając z nieruchomości komunalnej poprzez urządzenie parkingu, zablokowanie wjazdu bez zgody gminy „była jej posiadaczem zależnym w złej wierze, co, zgodnie z art. 230 k.c., uzasadnia zastosowanie art. 225 w zw. z art. 224 • 2 k.c. i umożliwia dochodzenie przez stronę powodową wynagrodzenia za korzystanie z nieruchomości i to niezależnie od zgłoszenia roszczeń przewidzianych w art. 222 k.c. (porównaj między innymi uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 17 czerwca 2005 r. III CZP 29/05, OSNC 2006/4/64 oraz wyroki z dnia 24 lutego 2006 r. II CSK 139/05 i z dnia 25 listopada 2008 r. II CSK 346/08, niepubl.). "
Więcej na ten temat w artykule:
Bezumowne korzystanie ze śmietnika
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2303-bezumowne-korzystanie-ze-smietnika
I to ma jakis zwiazek dzierzawieniem miejsca pod altanka o ktorej tu piszemy?
piastowska znowu błędny wniosek, nie pierwszy i nie ostatni...
Miasto żąda opłaty 10 lat wstecz za bezumowne korzystanie, okoliczność, że od lipca 2013 roku to gmina wywozi pojemniki pozostaje bez znaczenia, jeżeli chodzi o roszczenia powstałe wcześniej.
Nowy doklejony: 26.05.14 10:12
Ponadto, od lipca 2013 gminy gospodarują odpadami, nic się nie zmieniło w kwestii dzierżawy.
To bezumowne korzystanie nie jest takie oczywiste.
Umowy na wywozenie smieci zaczely byc podpisywane przez WM kilka lat wstecz.
Wczesniej to gmina wywozila smieci i gabaryty i obciazala oplatami wspolnoty.
Wiec jezeli juz to to bezumowne korzystanie mozliwe jest od momentu kiedy WM zaczely podpisywac umowy na wywoz smieci. Z pewnoscia to jest mniej niz 10 lat.
W naszym przypadku to bylo gdzies od 2006 roku.
Nie mozna chyba jednak mowic o bezumownym korzystaniu z terenu jesli wlasciciel tego terenu z taka umowa nie wystapil, a wczesniej sam wyznaczyl ten teren na skladowanie smieci.
W naszym przypadku jakies 4 lata temu gmina wystapila z propozycja dzierzawy altanki. Zaproponowali rowniez aby koszty utrzymania altany ponosila WM.
Poniewaz powierzchnie altanki drastycznie zawyzyli oraz w swoich obliczeniach nie uwzglednili ze w 1/3 altanka zajmowana jest na cele gminy poprosilismy aby skorygowali dane na umowie i wlaczyli siebie, czyli gmine, i w 1/3 uczestniczyli w kosztach utrzymania.
Do dzisiaj nie otrzymalismy odpowiedzi na nasze pismo. Chyba jednak zmienilo sie i to zasadniczo.
Od momentu pozostawienia smieci w altance te smieci staja sie wlasnoscia gminy a wiec to gmina wykorzystuje ten teren do skladowania swojej wlasnosci.
WM nie ma wiec powodu aby placi za dzierzawe altany.
Napiszcie do miasta pismo a w nim, przypomnijcie urzędnikom że za to że miasto ma obowiązek utrzymywać tereny publiczne płacicie już podatki i to powinno miastu wystarczyć.
Napiszcie również że rezygnujecie z remontowania publicznego chodnika i żądacie aby miasto ten chodnik remontowało jak rownież utrzymywało tereny zielone w należytym stanie.
Jeśli ktoś sobie złamie nogę na tym chodniku, z powodu jego złego stanu, albo gałąź spadnie z drzewa i zrobi komuś krzywdę, zaskarżycie od miasta odszkodowanie.
Nie dajcie sobie wmówić dzierżawę tego terenu bo wszystkie te obowiązki spadną na was.
Natomiast w przypadku zieleni, jak Państwo nie zapłacą odszkodowania (bez VAT-u) za bezumowne zajęcie terenu, którym nie władacie i nie władaliście i na którym nie dokonaliście żadnej inwestycji to...sąd nie powinien mieć wątpliwości jak rozstrzygnąć sprawę.
Jak to rozumieć?