art 21 i art 30. Jak sie maja do siebie.

tajfun

Art30 zobowiazauje zarządce 18.1 do rozliczeń za pomoca rachunku bankowego. Jednoczesnie art 21 go nie dotyczy.
Jak ustawa do czegoś zobowiazuje to i daje prawo do założenia i dysponowania rachunkiem bankowym. Zarzadca 18.1 nie musi więc mieć żadnego pełnomocnictwa od wspolnoty bo ma umocowanie ustawowe przez art30.
Coś mi się widzi ze nie mam racji.Tylko nie wiem dlaczego. Wie ktoś?

kmaski

[cite]tajfun: [/cite]

W ogóle się nie mają. Regulują odrębne zagadnienia. Art. 21 - reprezentację WM przez zarząd, art. 30 obowiązki zarządu (lub zarządcy) względem WM.
Nie łapię z czym masz problem

Art30 zobowiazauje zarządce 18.1 do rozliczeń za pomoca konta. Jednoczesnie art 21 go nie dotyczy.

Zgadza się.

Jak ustawa do czegoś zobowiazuje to i daje prawo do założenia i dysponowania kontem.

NIe może być inaczej.

Zarzadca 18.1 nie musi więc mieć żadnego pełnomocnictwa od wspolnoty bo ma umocowanie ustawowe przez art30.

W zakresie regulowanym przez art. 30. W zakresie czynności przekraczających ZZ też potrzebuje uchwały WM.

Coś mi się widzi ze nie mam racji.

Odnośnie czego?

tajfun

Po prostu nie rozumie tego fragmentu orzeczenia:

Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 21 stycznia 2009 r., sygn. akt III CZP 129/08, OSNC 12/2009, poz. 158).
...Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu, samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.

Dodam że chodzi tu o umowę 18.1 i uchwałę 18.2a
Cyzby w umowie o sposobie zarzadu trzeba zawrzeć zapis o upowaznieniu zarządcy do wykonywania czynnośxi ZZ?
Jak to zdanie rozumieć?

kmaski

[cite] tajfun:[/cite]

Ups! Małe sprostowanie. Uciekł mi art. 33.
Art. 21 ze względu na art. 33 odnosi się <b>również</b> odpowiednio do zarządcy powołanego w trybie art. 18 ust. 1 "Odpowiednio", tzn. ust. 1 tak jakby zamiast "zarząd" było "zarządca", ust. 2 nie ma zastosowania, ale ma ust. 3, co oznacza, że zarządca potrzebuje uchwały do czynności przekraczających ZZ.

Po prostu nie rozumie tego fragmentu orzeczenia:

Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 21 stycznia 2009 r., sygn. akt III CZP 129/08, OSNC 12/2009, poz. 158).
...Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu, samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.

Dodam że chodzi tu o umowę 18.1 i uchwałę 18.2a
Cyzby w umowie o sposobie zarzadu trzeba zawrzeć zapis o upowaznieniu zarządcy do wykonywania czynnośxi ZZ?
Jak to zdanie rozumieć?

A to było od tego zaczać.
SN chodzi o to, że samo wskazanie w ustawie, że zarządca jest upoważniony do dzialań w zakresie ZZ jest zbyt ogólne (art. 21 ust. 1) i SN uznaje, że upoważnienie zarządcy do działania powinno wynikć dopiero z umowy, w której zostały określone prawa i obowiązki zarządcy. Nie ma konieczności wstawiania do umowy wprost "zarządca jest upoważniony do...", gdyż upoważnienie będzie wynikało z samego zakresu praw i obowiazków.
Otwartą kwestią pozostaje, czy SN byłby gotów uznać uprawnienie zarządcy do założenia konta, gdyby w umowie nic na ten temat nie było. Tego wypowiedź SN nie obejmuje, ale twierdzę, że tak, gdyż przepis art. 30 ust. 1 pkt 1 określa konkretny obowiązek.

gecon

kmaski: Ups! Małe sprostowanie. Uciekł mi art. 33.
Art. 21 ze względu na art. 33 odnosi się również odpowiednio do zarządcy powołanego w trybie art. 18 ust. 1 "Odpowiednio", tzn. ust. 1 tak jakby zamiast "zarząd" było "zarządca"

Taaa - i co jeszcze?
To jest całkowicie błędne i nieuprawnione rozumowanie.
Po takiej błędnej informacji niektórzy zarządcy/ administratorzy mogliby uważać, że są zarządami wspólnot.
Radzę dokładnie (ze zrozumieniem) przeczytać końcowe akapity uzasadnienia cytowanego tu wyroku.

"...W razie braku zaś stosownych postanowień zawartych w umowie, czy też uchwale właścicieli lokali, należy odwołać się do brzmienia art. 33 u.w.l., a „w konsekwencji, nie ma przeszkód do stosowania do ustanowionego w trybie art. 18 ust. 1 u.w.l. zarządcy przepisu art. 21 ust. 1 u.w.l., który wskazuje na kompetencje zarządu do reprezentowania wspólnoty mieszkaniowej". Powyższy pogląd nie znalazł akceptacji w doktrynie...
Nie ma podstaw do stosowania art. 21 ust. 1 u.w.l. dla określenia kompetencji zarządcy, któremu powierzono zarząd na podstawie art. 18 ustawy. Uprawnienie zarządu w znaczeniu podmiotowym do reprezentowania wspólnoty płynie z samej uchwały powołującej ten organ i znajduje uzasadnienie w teorii organów osoby prawnej (art. 38 w związku z art. 331 k.c.), podczas gdy zarządca w rozumieniu art. 18 u.w.l. jest tylko przedstawicielem wspólnoty i dla umocowania do działania w jej imieniu potrzebuje pełnomocnictwa (art. 96 k.c., art. 86 i 87 k.p.c..). Ponadto, w art. 33 u.w.l. zawierającym odesłanie do przepisów regulujących zarząd nieruchomością wspólną, w tym do art. 21 ust. 1, mowa jest o reprezentacji wspólnoty przy dokonywaniu czynności materialnoprawnych, nie dotyczy on natomiast przedstawicielstwa procesowego. Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu. Samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały. Oznacza to, że w braku stosownych postanowień umowy czy uchwały nie można przy zastosowaniu art. 21 ust. 1 i art. 33 określić zakresu umocowania zarządcy..." - SN III CZP 129/08

tajfun

[cite] tajfun:[/cite]Po prostu nie rozumie tego fragmentu orzeczenia:

Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 21 stycznia 2009 r., sygn. akt III CZP 129/08, OSNC 12/2009, poz. 158).
...Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu, samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.

Dodam że chodzi tu o umowę 18.1 i uchwałę 18.2a
Czyzby w umowie o sposobie zarzadu trzeba zawrzeć zapis o upowaznieniu zarządcy do wykonywania czynnośxi ZZ?
Jak to zdanie rozumieć?

Do różnicy poglądów KMaski i Gecona sie nie odnoszę.
Ale dalej nie rozumie co sąd miał na myśli piszą ...samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.
Art 33 daje prawo zarządcy !8.1 do wykonywania czynności ZZ , ale czy samodzielnie tak jak zarzadowi podmiotowemu na podstawie art22.1,
W artykule tym nie jest wskazany zarzadca 18.1 Czy art 22.1 dotyczy także zarządcy 18.1?
Czy może upoważnienie do samodzielnego wykonywania tych czynności musi wynikać z umowy 18.1.
np; Powierza sie zarządznie NW Pani X. W zakresie zwykłego zarządu Pani X wykonuwać będzie czynności ZZ samodzielnie.
A co jak takiego lub podobnego zapisu w umowie nie będzia?
...

gecon

tajfun: Do różnicy poglądów .... Gecona sie nie odnoszę.

Sorry ale to nie są moje poglądy - za mały jestem żeby wymyslać, propagować czy dyktować swoje poglądy jako obowiązujące.
Ja tylko zacytowałem uzasadnienie orzeczenia SN, że pogląd jakoby:

Art. 21 ze względu na art. 33 odnosi się również odpowiednio do zarządcy powołanego w trybie art. 18 ust. 1

....nie znalazł akceptacji w doktrynie...

Sąd dość jednoznacznie stwierdził, że nie wystarczy samo powierzenie zarządu zarządcy aby "automatyczne" nabył wszelkich uprawnień ( w tym do reprezentacji wspólnoty) wynikających z art. 21. Aby takie uprawnienia mógł mieć musi to być wyartykułowane w podpisanej umowie.
Taki jest pogląd SN i doktryny jak z tego wynika:

Samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały. Oznacza to, że w braku stosownych postanowień umowy czy uchwały nie można przy zastosowaniu art. 21 ust. 1 i art. 33 określić zakresu umocowania zarządcy.

---

A co jak takiego lub podobnego zapisu w umowie nie będzia?

Bezhołowie.
Są to prawdopodobnie bardzo rzadkie i sporadyczne przypadki. Znam wspólnotę w której nawet administrator w umowie o administrowanie ma napisane, że wykonuje czynności zwykłego zarządu a do innych potrzebuje uchwały, że dysponuje kontem wspólnoty, że reprezentuje wspólnotę przed urzędami i sądami itd itp. I tak się bujają zarząd i administrator, nikt nigdy nie przyznaje się do odpowiedzialności, jeden zwala na zarząd a zarząd że się na tym nie zna jest od tego zarządca/administrator.

tajfun

Gecon napisał:

Bezhołowie.
Są to prawdopodobnie bardzo rzadkie i sporadyczne przypadki. Znam wspólnotę w której nawet administrator w umowie o administrowanie ma napisane, że wykonuje czynności zwykłego zarządu a do innych potrzebuje uchwały, że dysponuje kontem wspólnoty, że reprezentuje wspólnotę przed urzędami i sądami itd itp. I tak się bujają zarząd i administrator, nikt nigdy nie przyznaje się do odpowiedzialności, jeden zwala na zarząd a zarząd że się na tym nie zna jest od tego zarządca/administrator.

To tak jakbys znał moja wspolnotę.
To że art21 ze względu na art.33 nie odnosi się do zarządcy to pogląd znany.
A jak jest z art 22.1? Bo jest to art który zmienia istotę zarządzania względem kc.

gecon

To tak jakbys znał moja wspolnotę.

Mam za sobą trochę teorii, sporo praktyki zwłaszcza w kontaktach z zarządcami licencjonowanymi, z niejedną wspólnotą miałem do czynienia, w trzech zdążyłem pomieszkać, kilka lat byłem w zarządach, z niektórymi toczyłem i toczę jeszcze boje na wiadomych salach, itp - a jako wieloletni uczestnik wszystkich znanych portali wspólnotowych zdążyłem poznać bolączki zdecydowanej większości wspólnot więc nietrudno przewidzieć jakie typowe problemy mają właściciele. I tu wygłoszę "herezyjny" pogląd mój osobisty, że większość tych problemów wynika głównie z niezrozumienia prawa i złego jego stosowania przez zarządzających wspólnotami.

---

Ad rem.

To że art 21 ze względu na art.33 nie odnosi się do zarządcy to pogląd znany.

Jak się okazuje nie dla wszystkich, więc warto było przypomnieć go.
Ten wątek nazwałeś:

art 21 i art 30. Jak sie maja do siebie

W międzyczasie wmieszano w to art. 33 a teraz jeszcze 22?
Proponuję założyć nowy wątek.

A jak jest z art 22.1? Bo jest to art który zmienia istotę zarządzania względem kc.

Z art. 22 jest podobna sprawa jak z 21 (tak uważam) - skoro mowa jest o zarządzie a nie zarządcy to samo odniesienie z art. 33 nie zmienia przecież ani nazwy ani funkcji jaką sprawuje zarządca powierzony - nie staje się zarządem, organem wspólnoty - dalej jest osobą trzecią, zewnętrzną a więc podmiotem odrębnym od samej wspólnoty - sprawującym zarząd w znaczeniu funkcjonalnym a nie podmiotowym jako organ wspólnoty.
Kwestię tę wyjaśnił precyzyjnie SN w wyroku z dnia 14 stycznia 2004 sygn. I CK 108/03.
Czyli reasumując - aby taki zarządca mógł wykonywać samodzielnie czynności ZZ (nie może automatycznie z mocy art. 21) więc musi mieć to napisane w umowie lub uchwale.
Tak wynika z doktryny na którą SN się powołuje w wielu wyrokach i jest to powszechnie znane i akceptowane,

zmienia istotę zarządzania względem kc.

Nic podobnego. Kc dotyczy innych wspólnot i ustawa takie prawo ZZ daje większości właścicieli (art. 201) nikomu samodzielnie nie daje takiego prawa.

tajfun

Ależ ja napisałem to samo.
W przypadku zarządu rzecza wspólną na podstawie Kc mamy:

Art. 201. Do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną potrzebna jest zgoda większości współwłaścicieli. W braku takiej zgody każdy ze współwłaścicieli może żądać upoważnienia sądowego do dokonania czynności.

Natomiast UoWL tego nie wymaga. Dla zarządu ( art20) napewno.
Tą zmiane wprowadza własnie art22.1
Ito jest ta radykalna zmiana o której pisałem.
Ale czy dla zarządcy 18.1 ( jesli w umowie 18.1 tego nie ujeto) to naprawde NIE WIEM !!! - mam wątpliwości.
Gdyby przyjąć poniższą interpretacje SN:
..

.Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu, samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.

to w przypadku w którym w AN jest wyłącznie zapis że powierza się zarządzanie NW panu Kowalskiemu i nic więcej, to taki pan Kowalski w ogóle nie może wykonywać czynności zwykłego zarządu nie mówiąc już o art21, czyli w ogóle zarządzać Nw wspólnoty.
Ciągle zadaje sobie pytanie . Gdzie sie mylę? Bo przeciez takich wspolnot w Polsce sa tysiące. I one są zarządzane ....chyba zgodnie z prawem?

gecon

(...)

tajfun: ...zapis że powierza się zarządzanie NW panu Kowalskiemu i nic więcej,

To mogą być problemy jak chociażby z danymi osobowymi:

"...Można zatem stwierdzić, iż umowa o powierzeniu zarządcy zarządu nieruchomością wspólną jest umową, w której powinny być zawarte postanowienia dotyczące kwestii przetwarzania danych osobowych członków wspólnoty mieszkaniowej. O ile zatem umowa ta będzie tak skonstruowana, to nie jest wymagana odrębna umowa wspólnoty mieszkaniowej z zarządcą o powierzeniu przetwarzania danych osobowych, o której mowa w art. 31 ustawy o ochronie danych osobowych..."

- http://www.giodo.gov.pl/364/id_art/3352/j/pl/

tajfun

Poiniewaz to raczej do mnie pasuje okreslenia " stary dziad". Przyjme je z usmiechem pobłażliwego wyrzutu ( jak mówi poeta) . Też miałem na tym forum pare niepotrzebnych "wystąpień" za co wszystkich przepraszam ( szczególnie Haneczkę) i dlatego proponuje abysmy nie odnosili sie do siebie w taki sposób.
Dlatego przepraszam Gecona w imieniu Kmaski i ...usuwam ten post.

gecon

Bardzo dziękuję - to rzadka a jednocześnie niezwykle cenna i piękna cecha na którą nie każdego stać i którą nie każdy posiada.
Dzięki tajfun.
Od razu lepsza atmosfera się zrobiła na forum.