głosowanie nad ta samą uchwałą - zmiana kancelarii prawnej

onz3000

Witam prosze o interpretację prawną:
1.Zarządca nr 1 na wniosek (pewnej grupy) wniósł pod głosowanie na zebraniu wspólnoty uchwałę o zapłacenie za czynnośc notarialną kwoty 4000 zł
2.Uchwała nie została przegłosowana - członkowie wspólnoty nie zgodzili się na zapłatę
3.(pewna grupa) doprowadziła do rozwiązania umowy z Zarządcą nr 1 i powołała Zarządcę nr 2 (sprawa w Sądzie o uchwałę nieistniejącą)
4.Zarządca nr 2 ponownie chce poddać pod głosowanie uchwałę, która nie została przegłosowane aby koniecznie wyprowadzić te 4000 płacąc notariuszowi.
CZY TAKIE DZIAŁANIE JEST ZGODNE Z PRAWEM!, CZ NALEŻY POWIADOMIĆ PROKURATURĘ O NIEGOSPODARNOŚCI

5.Zarządca nr 1 podpisał umowę na reprezentowanie w Sądzie (została uchwała zaskarżona) przeciwko wspólnocie z kancelarią prawną przeznaczając ze środków wspólnoty kilka tysięcy złotych - zdodnie z cennnikiem
6.Zarządca nr 2 po objęciu "władzy" wypowiedział umowę kancelarii prawnej nie bacząc na koszty poniesione przez wspólnotę i powołał "swojego prawnika" również wydatkując środki finansowe

CZY TAKIE DZIAŁANIE JEST ZGODNE Z PRAWEM!, CZ NALEŻY POWIADOMIĆ PROKURATURĘ O NIEGOSPODARNOŚCI

Prosze o odpowiedź. Dziekuje

gecon

CZ NALEŻY POWIADOMIĆ PROKURATURĘ O NIEGOSPODARNOŚCI

Nie - nie ma podstaw prawnych.
Przestępstwo niegospodarności (art. 296 KK) ma miejsce wtedy jeżeli sprawca w sposób świadomy (wyłącznie w sposób umyślny) "zdefraudował" czyli swoim zachowaniem wypełniającym znamiona czynu doprowadził do skutku w postaci znacznej szkody majątkowej. Szkoda majątkowa powinna być wykazana w określonej kwocie pieniężnej.
Znaczną szkodą jest szkoda, której wartość w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Art. 115 § 7 w zw. z art. 115 § 5 kodeksu karnego.

onz3000

Hmmm, czyli wygląda na to, że nic nie można zrobić - tak?!, nowy zarządca może robic co chce, wydawać na kolejnych prawników itp?!, tak? - czy coś można zrobić?!
Dziękuję

kmaski

[cite] onz3000:[/cite]
1.Zarządca nr 1 na wniosek (pewnej grupy) wniósł pod głosowanie na zebraniu wspólnoty uchwałę o zapłacenie za czynnośc notarialną kwoty 4000 zł

Ten notariusz to już był, czy dopiero będzie potrzebny? Do czego?

6.Zarządca nr 2 po objęciu "władzy" wypowiedział umowę kancelarii prawnej nie bacząc na koszty poniesione przez wspólnotę i powołał "swojego prawnika" również wydatkując środki finansowe

Możecie mieć ewentualnie roszczenie cywilne do zarządcy.

Niech zarząd najpierw wyjaśni o co tu chodzi i dlaczego ulega grupom nacisku.

gecon

czyli wygląda na to, że nic nie można zrobić - tak?

Wręcz przeciwnie - wszystko można zrobić ale z głową. We wspólnocie właściciele "rządzą" a nie zarządca czy zarząd.

onz3000

Tak ale jak pisałem we wcześniejszych postach to właśnie ta grupa doprowadziła do rozwiązania umowy z zarządcą nr 1 i podpisała z zarządcą nr 2 na podstawie uchwał, które nie uzyskały większości głosów gdyż zostały przeliczone na podstawie błędnych udziałów niezgodnych z KW nieruchomości wspólnej (obecnie jest złożone pismo do Sądu o uznanie uchwał jako nieistniejących w obrocie prawnym. Jedną z tych uchwał było odwołanie zarządu nr 2. Zarząd nr 2, który prawnie z uwagi na brak postanowienia i wyroku w sprawie gdyż dopiero trwa proces przygotowawczy robi wszystko aby właśnie zmienić prawnika - a co za tym idzie wydać kolejne środki wspólnoty, opłacić notariusza, który przyczynił się do spisania protokołu z zebrania oraz uczestniczył w zbieraniu pełnomocnictw notarialnych w trybie indywidualnego zbierania głosów nad uchwałami, które i tak w świetle prawa nie przeszły większością. Chce się koniecznie utrzymać na stołku. Uważam, że jest to działanie niezgodne z prawem i stąd zastanawiam sie co można zrobić. Proszę o poradę. Dziękuję

gecon

notariusz....uczestniczył w zbieraniu pełnomocnictw notarialnych

Takowe pełnomocnictwa nie są potrzebne do głosowań we wspólnocie, a więc całkowicie zbędny wydatek.
Nic nie piszesz czy jest zarząd czy tylko zarządca powierzony.
Natomiast odrębną sprawą są dwie zwalczające się nawzajem grupy właścicieli. To wojna na wyniszczenie nie tylko portfeli waszych.
Należy w pierwszej kolejności przekonać większość właścicieli do powstrzymania tej wojny i wypracowania wreszcie sensownych decyzji. Nikt za was tego nie zrobi.
Jeżeli macie zarządcę powierzonego to należy od tego zacząć, czyli zmienić sposób sprawowania zarządu (art. 18 ust. 2a) a następnie wybrać zarząd z gramotnych właścicieli i ...dalej już poleci. Na rozliczenie sprawców tego bałaganu przyjdzie czas.

onz3000

Dziękuję za informację. Mamy firmę, która pełni rolę zarządcy. Nie ma zarządu. Firma zarządca 1 była wpisana do aktów notarialnych przy przekazywaniu mieszkań. Teraz jest nowy zarządca, który zaczyna wydawać pieniądze ot właśnie wypowiadając umowę prawnikowi i przynosząc straty kilku tysięcy złotych podpisując z innym (własnym) prawnikiem. To jest niegospodarność w moim odczuciu.

gecon

To jest niegospodarność w moim odczuciu.

No, w potocznym znaczeniu zapewne tak, ale nie jest przestępstwem niegospodarności (pomijam fakt udowodnienia złych zamiarów) bo definicję ci podałem.
Podałem też co należy zrobić bo inaczej nie będzie końca "dojenia i strzyżenia" was, właścicieli lokali.

onz3000

Dziękuję i pozdrawiam

koziorozka

Dopóki nie zmienicie sposobu zarządu z powierzonego (notarialnego) na właścicielski, to szkoda nerwów na szarpaninę, bo szanse na oszczędne wydawanie wspólnotowych pieniędzy macie znikome.
Jaki interes w oszczędzaniu ma zarządca notarialny? Wg. żaden, bo przy szukaniu oszczędności jest więcej roboty, a kasa dla niego taka sama.

Zarządca

Uważam, że przeprowadzenie głosowania w obecności notariusza i wydatkowanie środków na ten cel nie przekracza zarządu zwykłego, nie przekracza go również ustanowienie profesjonalnego pełnomocnika i uregulowanie należności zgodnie z taksą - szczególnie w sprawie p-ko wspólnocie mieszkaniowej.

Sąd Apelacyjny w Szczecinie w uzasadnieniu wyroku z dnia 12 lipca 2006 r. sygn. akt I ACa 183/2006 wyraził pogląd, że reprezentacja wspólnoty mieszkaniowej w procesie, którego przedmiotem jest żądanie uchylenia podjętych przez właścicieli uchwał to czynność zwykłego zarządu, którą, stosownie do dyspozycji art. 22 ust. 1 ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 roku, zarząd uprawniony jest podejmować samodzielnie. Stanowisko takie zajął również Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, który w uzasadnieniu wyroku z dnia 6 sierpnia 2008 roku stwierdził, iż wspólnota mieszkaniowa jako podmiot praw i obowiązków może samodzielnie występować przed sądem, pozywać i być pozywaną. Ma więc zdolność sądową, z którą z kolei nierozerwalnie związana jest zdolność postulacyjna do występowania w sprawie osobiście lub przez pełnomocnika. Sąd skonstatował ponadto, że skoro wspólnota mieszkaniowa ma możliwość występowania w procesie bez uchwały członków, to ma tym samym nieograniczone prawo do ustanowienia pełnomocnika procesowego do jego prowadzenia. Wywiódł stąd wniosek, że zarząd wspólnoty ma prawo nie tylko do ustanowienia pełnomocnika, ale również do samodzielnego ustalenia jego wynagrodzenia bez uprzedniej uchwały członków wspólnoty mieszkaniowej."

Więcej na ten temat w artykule: "Wspólnota mieszkaniowa w sądzie" na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

http://www.zarzadca.pl/content/view/538/

kmaski

[cite] Zarządca:[/cite]Uważam, że przeprowadzenie głosowania w obecności notariusza i wydatkowanie środków na ten cel nie przekracza zarządu zwykłego, nie przekracza go również ustanowienie profesjonalnego pełnomocnika i uregulowanie należności zgodnie z taksą - szczególnie w sprawie p-ko wspólnocie mieszkaniowej.

Jeżeli wydatki mieszą się w planie, to wszystko się zgadza. Jednakże samodzielne zaciąganie zobowiązań, wykraczających poza plan finansowy, nawet jeżeli nie stanowi przekroczenia ZZ, zarząd podejmuje pod ryzykiem, że wspólnota nie uzna wydatku za konieczny.

Zarządca

Czynność nie przekracza zarządu zwykłego, więc chyba właściciele nie muszą uznawać za konieczny, mogą jednak nie udzielić absolutorium, albo odwołać zarząd, jednak z punktu widzenia ewentualnych roszczeń w stosunku do zarządcy, to nie ma moim zdaniem podstaw.

kmaski

Czynnością przekraczającą ZZ jest wg art. 22 ust. 3 pkt 2 i 3 przyjęcie rocznego planu gospodarczego i ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu.
Jeżeli zarząd przeznacza środki na zobowiązanie nie ujęte w planie, to mamy dwie możliwości: albo wspólnota nie ma nic do powiedzenia i to zarząd de facto ustala wysokość zaliczek, albo wspólnota trwa przy swoich zaliczkach nie godząc się dodatkowe wydatki. W tym drugim przypadku mamy deficyt i niemożność pokrycia wydatków. Albo planowanych, albo nieplanowanych. Wydatki planowane jako uchwalone mają "pierwszeństwo" przed wydatkami, których wspólnota nie głosowała. Kto ma zatem pokryć defict, jeśli wspólnota nie akceptuje tych wydatków?
Z powyższego wynika, że przekroczeniem ZZ jest również zaciągniecie zobowiązania przekraczającego bieżące możliwości finansowe wspólnoty (określone przez wysokość zaliczek pomniejszonych o wydatki konieczne). W przeciwnym razie bedziemy mieć do czynienia z czynnością mającą na celu obejście ustawy.
Zarząd może się uchylić od zadośćucznienia jeśli działał w stanie wyższej konieczności.
Natomiast wydatki na sprawę sądową nie mieszcza się w katalogu wydatków na koszty zarządu, o których mówi art. 14. Ale to, moim zdaniem, i tak z wyjątkami. A takie wydatki nie wchodzą w zaliczki na poczet zarządu nieruchomością wspólną i mogą być nałożone w innej drodze niż zaliczki.
<i>Sąd Apelacyjny w Szczecinie w uzasadnieniu wyroku z dnia 12 lipca 2006 r. sygn. akt I ACa 183/2006 wyraził pogląd, że reprezentacja wspólnoty mieszkaniowej <u>w procesie, którego przedmiotem jest żądanie uchylenia podjętych przez właścicieli uchwał</u> to czynność zwykłego zarządu</i>.

KubaP

[cite] kmaski:[/cite]
Jeżeli zarząd przeznacza środki na zobowiązanie nie ujęte w planie, [gospodarczym?].

plan tworzony w marcu , to jest informacja ile może kosztować utrzymanie nieruchomości w roku obrachunkowym .

Nie znam żadnej wspólnoty, która by na bieżąco śledziła koszty , czy za każdym razem, gdy tylko wzrosną koszty utrzymania ,
zbierała się i nowelizowała plan czy stawki zaliczek , to sie rozlicza na zebraniu sprawozdawczym , jednorazowo( uchwała właścicielei lokali w sprawie rozliczenia strat i nadwyżek wynikających ze sprawozdania finansowego).

Zarządca

Deficyt pokrywa wspólnota, nawet jeżeli koszty nie występują w planie, może ewentualnie dochodzić roszczeń od zarządcy, tylko musiałby wykazać szkodę, np. że zapłaciła odsetki, bo zabrakło pieniędzy, gdyż poniesiono wydatki niezaplanowane, etc. Szkoda to te odsetki właśnie.

Inaczej będzie z wydatkiem przekraczającym zarząd zwykły - tutaj ważność zobowiązania zależy od potwierdzenia przez wspólnotę - gdy potwierdzenia brak - kontrahent może pozwać zarządcę do odp., który działał bez umocowania.

gecon

Zarządca: Inaczej będzie z wydatkiem przekraczającym zarząd zwykły...

Gdzie jest podstawa tego podziału na wydatki zwykłe i ponad zwykłe?
Czy ekstra wydatek nawet nie dotyczący NW jaki zarząd zafundował właścicielom
w jakiejkolwiek wątpliwej i nieplanowanej sprawie ma być akceptowany z urzędu bo to czynność zwykła?
W tym wątku mowa jest o bezpośredniej walce na pełnomocników którym co rusz jedna z grup rozdziela nie swoje pieniądze mimo, że:

...członkowie wspólnoty nie zgodzili się na zapłatę...

Kto ma zatem pokryć deficyt, jeśli wspólnota nie akceptuje tych wydatków?

kmaski

[cite] Zarządca:[/cite]Deficyt pokrywa wspólnota, nawet jeżeli koszty nie występują w planie, może ewentualnie dochodzić roszczeń od zarządcy, tylko musiałby wykazać szkodę, np. że zapłaciła odsetki, bo zabrakło pieniędzy, gdyż poniesiono wydatki niezaplanowane, etc. Szkoda to te odsetki właśnie.

Trudno mi się zgodzić z takim stanowiskiem, gdyż co wykazałem wyżej, stanowisko takie prowadzi do obejścia ustawy. Szkodą jest również konieczność poniesienia wydatków, które nie były niezbędne. Np. wspólnota zgromadziła na FR środki, z zamiarem przeznacznia na odnowienie elewacji i pomalowanie klatek schodowych. Zarząd wszystkie środki przeznacza na malowanie klatek. Albo inaczej - miało być malowanie klatek, jest odnowiona elewacja. Po roku, bo się zarządowi nie spodobał kolor. Uważam, że po to jest plan i ustalanie wysokości zaliczek, aby ograniczyć zarząd w wydawaniu nieswoich pieniędzy.

Inaczej będzie z wydatkiem przekraczającym zarząd zwykły - tutaj ważność zobowiązania zależy od potwierdzenia przez wspólnotę - gdy potwierdzenia brak - kontrahent może pozwać zarządcę do odp., który działał bez umocowania.

Umowa podpisana, prace wykonane, zapłacone. Bezpodstawnego wzbogacenia nie ma. Kto zwraca wspólnocie wydatek? Nie mówiąc już o kosztach przywrócenia stanu poprzedniego.

Stasiu

Panowie i Panie zarządcy, przepraszam administratorzy, wstańcie od komputerów i przestańcie traktować swoich "chlebodawców" jak idiotów

Po roku, bo się zarządowi nie spodobał kolor.

( uchwała właścicielei lokali w sprawie rozliczenia strat i nadwyżek wynikających ze sprawozdania finansowego).

Obudźcie się, tylko we WM zarządzanych przez licencjonowanych specjalistów są możliwe takie idiotyzmy. Jeszcze trochę a na tym forum będzie tylko KubaP (czyli admin), Gość Zarządcy, kmaski i gecon. Tego się już nie da czytać.
koziorozka - co Ty tutaj robisz?:bigsm:bigsmile:ile:

koziorozka

koziorozka - co Ty tutaj robisz?

Staram się pomóc zagubionym, bo sama kiedyś błądziłam.
Ignoruję pyskówki, dzielenie włosa na czworo, teoretyzowanie itp. zjawiska występujące chyba na każdym forum.

Stasiu

Rozumiem , chcesz pomóc kmaski i geconowi, którzy są zagubieni. A może onz3000? Ale jemu nie pomożesz, on nie zasługuje na "zaszczytny tytuł właściciela", to pokolenie PRL-u, dla nich są tamci , zły administrator, i oni "gnębieni właściciele

Mamy firmę, która pełni rolę zarządcy. Nie ma zarządu.

onz3000 - "Ducha nie gaście" może kiedyś traficie na jakiegoś "porządnego zarządcę", który nie będzie chciał Was wydoić?:bigsmile:

kmaski

[cite] koziorozka:[/cite]teoretyzowanie

Nie ma niczego bardziej praktycznego, niż dobra teoria. Ale to kwestia gustu. I praktyki zwanej czasem doświadczeniem.
Pozdrawiam.

onz3000

Wszystkim serdecznie dziękuję za podjęta dyskusję. Co do wypowiedzi "Stasiu" chciałem zaznaczyć, że może pamiętam czasy lat 70-80 lecz to nie
upoważnia do dyskryminacji mojej skromnej osoby używając słowa "Ale jemu nie pomożesz, on nie zasługuje na "zaszczytny tytuł właściciela", to pokolenie PRL-u, dla nich są tamci , zły administrator, i oni "gnębieni właściciele"
Pozdrawiam

Nowy doklejony: 07.08.14 19:28
Wszystkim serdecznie dziękuję za podjęta dyskusję. Co do wypowiedzi "Stasiu" chciałem zaznaczyć, że może pamiętam czasy lat 70-80 lecz to nie
upoważnia do dyskryminacji mojej skromnej osoby używając słowa "Ale jemu nie pomożesz, on nie zasługuje na "zaszczytny tytuł właściciela", to pokolenie PRL-u, dla nich są tamci , zły administrator, i oni "gnębieni właściciele"
Pozdrawiam