Zarządca nie odpowiada za opłaty za odpady

cdn

Wyrok WSA we Wrocławiu, I SA/Wr 67/14: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B2F02B5862
Zarządca nieruchomości nie jest ani inkasentem, ani płatnikiem opłaty za odpady.

Wyrok ten jest zwycięstwem wrocławskich zarządców w sporze z prezydentem miasta.
Dowodzi również, że reforma śmieciowa została wprowadzona bez należytego przygotowania merytorycznego.

gecon

Zarządca nie odpowiada za opłaty za odpady

To było i jest oczywiste.
To akurat było też wiadomo od początku - od momentu wejścia w życie ustawy śmieciowej, która w swoim tekście ani razu nie wymienia nawet słowa "zarządca" tylko zarząd wspólnoty, na którym spoczywają te obowiązki w budynkach wielolokalowych.
Z tekstu ustawy wynika, że nawet zarządca pełniący zarząd powierzony nie jest właścicielem nieruchomości w rozumieniu ustawy, czyli też nie może być płatnikiem czy inkasentem.

"...Art. 2.
3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.
Art. 6h.
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na
rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi.
Art. 6m.
1. Właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w terminie 14 dni od dnia zamieszkania na danej nieruchomości pierwszego mieszkańca lub powstania na danej nieruchomości odpadów komunalnych..."

Jak wynika z powyższego, Sąd potwierdził brzmienie tekstu ustawy a więc zarządcy wrocławscy zupełnie niepotrzebnie "bili się" o sprawę której nie było i nie ma, bo ustawa ich przecież nie dotyczyła.

man

[cite] gecon:[/cite]

Zarządca nie odpowiada za opłaty za odpady

To było i jest oczywiste.
To akurat było też wiadomo od początku - od momentu wejścia w życie ustawy śmieciowej, która w swoim tekście ani razu nie wymienia nawet słowa "zarządca" tylko zarząd wspólnoty, na którym spoczywają te obowiązki w budynkach wielolokalowych.
Z tekstu ustawy wynika, że nawet zarządca pełniący zarząd powierzony nie jest właścicielem nieruchomości w rozumieniu ustawy, czyli też nie może być płatnikiem czy inkasentem.

Nie zarząd wspólnoty tylko osoby sprawujące zarzad a więc z funkcji dokładnie to samo co zarządca wykonujący zarząd powierzony.

gecon

osoby sprawujące zarzad a więc z funkcji dokładnie to samo co zarządca.

Dokładnie - to nawet zarządca któremu zarząd powierzono, nie jest osobą sprawującą zarząd wspólnoty.
Zarząd wspólnoty to organ tejże wspólnoty i to wybierany a nie powierzany a więc zarządca powierzony nie jest osobą sprawującą zarząd.

...lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany...

On jest zatrudniony do zarządzania NW a nie do pełnienia roli zarządu wspólnoty.

man

[cite] gecon:[/cite]
On jest zatrudniony do zarządzania NW a nie do pełnienia roli zarządu wspólnoty.

Chyba Ci się administrator zatrudniany przez zarząd wspólnoty pomylił z zarządcą.
W wyroku jest mowa o zarządzie powierzonym notarilanie na podstawie art 18.1 UoWl.
Taki zarządca właśnie pełni rolę zarządu wspólnoty.

gecon

Co jak co ale administratora trudno pomylić z zarządcą - nawet powierzonym.
Zarządca powierzony sprawuje tylko funkcję a nie jest zarządem w znaczeniu podmiotowym, bo nie jest organem wspólnoty.
Ustawa śmieciowa wyraźnie wskazuje, że odpowiedzialność dotyczy tylko i wyłącznie osób wybranych do zarządu:

...jeżeli zarząd nie został wybrany...

- a zarządca któremu powierzono zarządzanie - nie został wybrany - więc ustawa go nie dotyczy bo w takim przypadku wyraźnie też ustawa pisze, że wtedy właściciele sami są odpowiedzialni za deklaracje i opłaty śmieciowe.

...lub właścicieli lokali...

Powtarzam:

...zarządcy wrocławscy zupełnie niepotrzebnie "bili się" o sprawę której nie było i nie ma, bo ustawa ich przecież nie dotyczyła.

cdn

Zarządcy odwołali się do sądu od niekorzystnej dla nich interpretacji indywidualnej, wydanej przez prezydenta Wrocławia.
Bili się więc potrzebnie i wygrali.

Ustawa mówi o "osobach sprawujących zarząd nieruchomością wspólną" w rozumieniu ustawy o własności lokali. Te osoby to albo zarząd wspólnoty, albo zarządca, któremu zarząd powierzono. Ustawa dotyczy więc zarządców z art. 18 ust. 1 ustawy, ale nie dotyczy administratorów (osób fizycznych czy prawnych), świadczących usługę na podstawie umowy ze wspólnotą. Tych drugich jest zdecydowanie więcej.

Haneczka

[cite] gecon:[/cite]
Zarządca powierzony sprawuje tylko funkcję a nie jest zarządem w znaczeniu podmiotowym, bo nie jest organem wspólnoty.

Ale... jaką funkcję?
Funkcję zarządzania NW w zakresie zarządu zwykłego, czyli tę samą jaką sprawuje zarząd właścicielski.
To że zarządca powierzony nie jest formalnie organem wspólnoty nie ma żadnego znaczenia. Zarządzanie powierzone jest tylko inną formą sprawowania zarządu zwykłego w ogóle, określoną (jako możliwość) w ustawie.

man

[cite] gecon:[/cite]Co jak co ale administratora trudno pomylić z zarządcą - nawet powierzonym.
Zarządca powierzony sprawuje tylko funkcję a nie jest zarządem w znaczeniu podmiotowym, bo nie jest organem wspólnoty.
Ustawa śmieciowa wyraźnie wskazuje, że odpowiedzialność dotyczy tylko i wyłącznie osób wybranych do zarządu:

...jeżeli zarząd nie został wybrany...

- a zarządca któremu powierzono zarządzanie - nie został wybrany - więc ustawa go nie dotyczy bo w takim przypadku wyraźnie też ustawa pisze, że wtedy właściciele sami są odpowiedzialni za deklaracje i opłaty śmieciowe.

...lub właścicieli lokali...

Chyba jednak nie masz racji.
Zarządca z Art 18.1 jest zarzadca wybranym przez wlaścicieli wspólnoty na zebraniu z udziałem notariusza.
Po tym wyborze taki zarządca sprawuje funkcje zarządu wspólnoty.
Powierzono mu zarządzanie wspólnotą.

gecon

Zarządca z Art 18.1...

- jest najczęściej wyznaczany (a nie wybierany) przez dotychczasowego właściciela nieruchomości z chwilą wyodrębnienia pierwszego lokalu lub przez dewelopera i nie jest do tego potrzebny notariusz, bo każdy nabywca lokalu ma już takiego zarządcę wpisanego w AN.

---

Haneczka: Ale... jaką funkcję?

To musisz sobie poczytać trochę o zarządzie w znaczeniu funkcjonalnym (przedmiotowym) i zarządzie w znaczeniu podmiotowym.

man

[cite] gecon:[/cite]

Zarządca z Art 18.1...

- jest najczęściej wyznaczany (a nie wybierany) przez dotychczasowego właściciela nieruchomości z chwilą wyodrębnienia pierwszego lokalu lub przez dewelopera i nie jest do tego potrzebny notariusz, bo każdy nabywca lokalu ma już takiego zarządcę wpisanego w AN.

Widze że muszę Ci przypomnieć treść Art 18

Art. 18
1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.
2. W razie sukcesywnego wyodrębniania lokali przyjęty przez dotychczasowych współwłaścicieli sposób zarządu nieruchomością wspólną odnosi skutek także do każdego kolejnego nabywcy lokalu.
2a. Zmiana ustalonego w trybie ust. 1 sposobu zarządu nieruchomością wspólną może nastąpić na podstawie uchwały właścicieli lokali zaprotokołowanej przez notariusza. Uchwała ta stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej.
3. Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w ust. 1, lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują zasady określone w niniejszym rozdziale.

Jeśli teraz napiszesz że uchwała to nie wybór to zwątpię w Twoją zdolność logicznego myślenia.

gecon

Mój wpis odnosił się tylko i wyłącznie do art. 18 ust.1 bo to ty ten artykuł przytoczyłeś.
Więc bądź tak łaskaw i nie rozszerzaj go na cały art. 18 czy też na całą UoWL.
Wytłuszczony przez ciebie art. 18 ust. 2a dotyczy całkowicie innej sprawy - na pewno nie wybierania zarządcy powierzonego.
Była na te tematy wielokrotnie już prowadzona dyskusja - wystarczy przejrzeć przeglądarkę forum.
Dla ułatwienia - nie można w trybie art. 18 ust. 2a, uchwałą - powierzać zarządu zarządcy.
No, ale to jest elementarz więc nie widzę potrzeby ciągle do tego wracać.

Haneczka

[cite] gecon:[/cite]

Haneczka: Ale... jaką funkcję?

To musisz sobie poczytać trochę o zarządzie w znaczeniu funkcjonalnym (przedmiotowym) i zarządzie w znaczeniu podmiotowym.

Nic nie muszę... ale chętnie poczytam to, co Ty zechcesz w tej materii napisać.
Podejrzewam, że zmierzasz do funkcji reprezentacyjnej wspólnoty...

KubaP

[cite]gecon[/cite]Powtarzam:

To akurat było [b]też wiadomo od początku[/b] - od momentu wejścia w życie ustawy śmieciowej, która w swoim tekście [u]ani razu nie wymienia nawet słowa "zarządca" [/u]tylko [b][u]zarząd wspólnoty, na którym spoczywają te obowiązki w budynkach wielolokalowych.[/u] [/b]
...zarządcy wrocławscy zupełnie niepotrzebnie "bili się" o sprawę której nie było i nie ma, bo ustawa ich przecież nie dotyczyła.

[cite]Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu[/cite]

Reasumując, przepis art. 2 ust. 3 u.c.p.g. [b]nie daje podstaw do przypisywania osobie sprawującej zarząd nieruchomością wspólną cech płatnika opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi.[/b] Nie tylko dlatego, że nie używa wprost terminu "płatnik, ale zwłaszcza dlatego, że nie powierza danemu podmiotowi wykonania czynności, o których mowa w art. 8 O.p.

[b]Zważywszy na konsekwencje w postaci odpowiedzialności majątkowej za niewykonanie obowiązków,[/b] przewidzianą w art. 30 O.p., [b]przypisanie osobie sprawującej zarząd nieruchomością wspólną funkcji płatnika ww. opłaty[/b] przez organ gminy jedynie w oparciu o argumenty natury celowościowej lecz wbrew wymogom konstytucyjnym określania podstawowych elementów konstrukcyjnych daniny publicznej w ustawie, jak też wbrew tekstowi ustawy [b]Sąd uznał za niedopuszczalne i sprzeczne[/b] z treścią art. 2 ust. 3 u.c.p.g., art. 8 O.p. i art. 217 Konstytucji RP.

Należy też zauważyć, że [b]Ordynacja podatkowa nie zna instytucji realizacji obowiązku podatkowego przez podmiot trzeci w imieniu podatnika[/b]. A taka w istocie koncepcja jest formułowana przez strony tylko w odmiennym zakresie.

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B2F02B5862

gecon

...Ordynacja podatkowa nie zna instytucji realizacji obowiązku podatkowego przez podmiot trzeci w imieniu podatnika. A taka w istocie koncepcja jest formułowana przez strony tylko w odmiennym zakresie.

No właśnie - zarządca powierzony jest podmiotem trzecim (obcym) w stosunku do wspólnoty, natomiast działania zarządu są działaniem samej wspólnoty.
Mówi o tym przytaczany już wyżej wyrok SN z dnia 14 stycznia 2004 (I CK 108/03)
Ale to powinni zarządcy wrocławscy wiedzieć jeszcze przed procesem.

Haneczka

[cite] gecon:[/cite]

Haneczka:
Nic nie muszę...

No to wtedy dyskusja będzie na zasadzie "gadał dziad do obrazu"?!

Hmm... widzę, że humorek dzisiaj nietęgi.
Ale nie oceniaj siebie aż tak źle. To naprawdę nie jest potrzebne.

KubaP

[cite] gecon:[/cite]
No właśnie - zarządca powierzony jest podmiotem trzecim (obcym) w stosunku do wspólnoty, natomiast działania zarządu są działaniem samej wspólnoty.
Mówi o tym przytaczany już wyżej wyrok SN z dnia 14 stycznia 2004 (I CK 108/03)
Ale to powinni zarządcy wrocławscy wiedzieć jeszcze przed procesem.

Wspólnota nie jest zarządcą nieruchomości tylko poszczególni właściciele lokali i to oni są podatnikami .
O tym powinieneś wiedzieć gecon. To oni zarządzają lokalami w których powstają / lub nie; odpady.

Zarząd WM zajmuje się tylko częścią wspólną i w tym zakresie powinien złożyć deklaracje np. "0"

[cite]

Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu[/cite]Organ gminy uznał za prawidłowe stanowisko strony stwierdzające, że [b]zarządca nieruchomości nie jest podatnikiem opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi.[/b] [b][color=#00f][u]Za podatników uznano właścicieli poszczególnych lokali.[/u][/color][/b]
....[b]przypisanie osobie sprawującej zarząd nieruchomością wspólną funkcji płatnika[/b].....Sąd uznał za niedopuszczalne i sprzeczne

gecon

KubaP; Wspólnota nie jest zarządcą nieruchomości tylko poszczególni właściciele lokali i to oni są podatnikami... To oni zarządzają lokalami w których powstają / lub nie; odpady.

Tytułem sprostowania tylko.
Poszczególni właściciele nie są zarządca nieruchomości i ustawa śmieciowa nic nie wspomina o zarządcach a tym bardziej o zarządcach nieruchomości.
Ustawa śmieciowa traktuje też o wywozie odpadów z nieruchomości a nie o produkcji odpadów (o tym jest inna ustawa).
Tytułem przypomnienia kolejne sprostowanie:

"...Art. 2.
3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany..."

Haneczka

[cite] gecon:[/cite]
Poszczególni właściciele nie są zarządca nieruchomości i ustawa śmieciowa nic nie wspomina o zarządcach a tym bardziej o zarządcach nieruchomości.

A właśnie, że są! :tooth:
Jako wspólnota zarządzają NW, a każdy z nich indywidualnie swoją odrębną własnością.

man

[cite] gecon:[/cite]Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany..."

[/quote]

Napisz może wprost co nam tutaj chcesz udowodnić.
Czyżbyś chciał nam wmowić że zarządca z Art18 UoWL nie musi wypełniać deklaracji za właścicieli a osoby sprawujące zarząd to już tak?

Nowy doklejony: 15.09.14 15:57

[cite] gecon:[/cite]Poszczególni właściciele nie są zarządca nieruchomości i ustawa śmieciowa nic nie wspomina o zarządcach a tym bardziej o zarządcach nieruchomości.

Twierdzisz że zarządca nieruchomości nie sprawuje zarządu nieruchomością????

(...)

gecon

Ten wątek to jakiś teatr absurdu.
W swoim pierwszym wejściu poparłem wyrok sądu który stwierdził, że zarządca powierzony nie
jest odpowiedzialny ani za pobieranie ani za płacenie opłaty śmieciowej we wspólnocie bo to rola
właścicieli lokali tam gdzie nie dokonali wyboru zarządu.
I co się okazuje?
Wielkie larum na temat funkcji jaką sprawuje zarządca któremu zarząd powierzono, że jest
zarządem, że powinien w takim razie (chyba) odpowiadać za pobieranie i płacenie opłaty śmieciowej (tak jak ustawa nakazuje w art. 2, 6h i 6m)?!
Czytając wasze - zwłaszcza dwóch zarządców, wpisy w tej dyskusji wynika, że Sąd postąpił w takim razie źle?!
Tylko szkoda, że zamiast rzeczowych argumentów pojawiają się tylko wściekłe ataki typu:

- Chyba Ci się administrator zatrudniany przez zarząd wspólnoty pomylił z zarządcą
- Chyba jednak nie masz racji. Zarządca z Art 18.1 jest zarzadca wybranym przez wlaścicieli
- Widze że muszę Ci przypomnieć
- zwątpię w Twoją zdolność logicznego myślenia.
- czytasz już ten nowy darmowy elementarz i dlatego tak słabo wychodzi Ci pisanie z sensem.
- Nie zaczynaj tego schodzenia na niższy poziom
- O tym powinieneś wiedzieć gecon.
- co nam tutaj chcesz udowodnić.
- Przeczytaj dwa razy co napisaleś zanim to wyślesz
- gecon wyprostuj siebie i swoją teorię,
- radzę trzydzieści trzy razy przeczytać (ze zrozumieniem) przed wysłaniem
- ustawa śmieciowa nic nie wspomina o geconie
- klepie trzy po trzy
- Kompromukesz się z każdym zdaniem.
- Przestań, wstydu oszczędź.
- Pzeczytaj ustawe smieciawa kilka razy to moze zrozumiesz co tam napisali.
- to jest żalosne że ktoś taki jak Ty nie potrafi przeczytać kilku zdań ustawy

- itd c.d.n. zapewne.
I to wszystko na jednej tylko stronie! A gdzie meritum - retoryczne pytanie?
Zacietrzewienie zaprowadziło was w ślepy zaułek, zapomnieliście o temacie wątku i sami już nie wiecie o co wam chodzi. Pozostały wam personalne ataki - to umiecie, to wam wychodzi - bawcie się dalej.

KubaP

A gdzie meritum - retoryczne pytanie?

no właśnie, gdzie meritum gecon jak świetnie ci wychodzi widzisz źdźbło u innych a belki u siebie nie widzisz , tyle teoria....

W swoim pierwszym wejściu poparłem wyrok sądu

poparłeś, a nawet byłeś przeciw i to z cytatami jak kwiatkiem do kożucha... potem była tylko twoja teoria

man

[cite] gecon:[/cite]Zacietrzewienie zaprowadziło was w ślepy zaułek, zapomnieliście o temacie wątku i sami już nie wiecie o co wam chodzi. Pozostały wam personalne ataki - to umiecie, to wam wychodzi - bawcie się dalej.

Nie zgrywaj ofiary bo to Ty zacząłes od ataków adhominem.
Wystarczylo nie zgodzić się z twoja teoria żeby się narazić na oskarżenie nieznajomości elementarza.

Tobie brakuje elementarza ale z umiejętności dyskutowania.

[cite] gecon:[/cite]zarządca któremu zarząd powierzono, nie jest osobą sprawującą zarząd wspólnoty.
Zarząd wspólnoty to organ tejże wspólnoty i to wybierany a nie powierzany a więc zarządca powierzony nie jest osobą sprawującą zarząd.

Ubzduraleś sobie że zarządca ustanowiony z art 18 to tylko jakiś tam zarzadca NW i nie sprawuje on zarządu NW i tu jest wlaśnie twój błąd z ktorego 4 osoby probowały Cię wyprowadzić.

[cite] gecon:[/cite]od momentu wejścia w życie ustawy śmieciowej, która w swoim tekście ani razu nie wymienia nawet słowa "zarządca" tylko zarząd wspólnoty, na którym spoczywają te obowiązki w budynkach wielolokalowych.

Jak widać próbujesz cytować art 2.3 u.o.c.p ale ciągle ci się myli zarząd wspólnoty z osobami sprawującymi zarząd NW.
Kilka razy zwracałem Ci na ten błąd uwagę ale Ty ciągle te moje uwagi ignorowałeś bo nie pasowały ci do teorii.
Teoria Twoja zakłada że zarząd powierzony nie zajmuje się sprawowaniem zarządu NW.
Dosyć karkołomne założenie zważywszy że zarząd powierzony jest jedynym zarządem w dużej WM a prawo mówi że duża WM nie może być bez zarządu. Kto jest więc zarządem we WM jeśli mają zarządcę któremu zarząd powierzono?

Nie możesz zrozumieć że zarząd powierzony może też być wybrany przy pomocy uchwały właścicieli (art 18.2a UoWL) chociaż sam przyznałeś pośrednio że jest to możliwe.

[cite] gecon:[/cite]jest najczęściej wyznaczany (a nie wybierany)

Najczęściej oznacza że nie zawsze a więc czasami jest wybierany.

To jest jednak mało istotny szczegół który nie zmienia faktu że zarząd we WM musi być i jest to albo zarząd powierzony albo wybrany. Oba te zarządy sprawują zarząd NW i to o nich mówi art 2.3 u.o.c.p. jako o osobach sprawujących zarząd NW.

Dla przypomnienia poniżej treść art 2.3 u.o.c.p
Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.

[cite] gecon:[/cite]a zarządca któremu powierzono zarządzanie - nie został wybrany - więc ustawa go nie dotyczy bo w takim przypadku wyraźnie też ustawa pisze, że wtedy właściciele sami są odpowiedzialni za deklaracje i opłaty śmieciowe.

Nie jest istotne że na końcu użyto słowa wybrany bo znakomita większość urzędów gminnych interpretuje to jako ustanowiony i jedynie sąd może zmusić gminy do zmiany tej interpretacji. Znając polskie sądy w wyroku dowiemy się że intencją ustawodawcy było ustanowiony.

Twoja teoria w zderzeniu z rzeczywistością zwyczajnie się rozpada i mogę cię zapewnić że piszę to w oparciu o własne doświadczenie wynikające z bezpośrednich kontaktów z urzędem gminy.

tajfun

Gecon ma 100 % racji i cała ta czórka doskonale o tym wie. A to że maja inne zdanie wynika z przemożnej chęci takiej samej władzy jaką ma zarząd podmiotowy ( art20).
Radzę przeczytać uchwałę SN z 2009 roku o pełnomocnictwie procesowym . Tam doskonale widać różnice pomiędzy zarządem a zarządcą w rozumieniu UoWL.
Poza tym w większości wspólnot gdzie zastosowano art 18.1, zrobiono to tak że taki zarządca nawet nie ma pełnomocnictwa ogólnego do wykonywania czynności zwykłego zarządu nie mówiąc już o reprezentacji.Wpisano tylko nazwisko i imię zarządcy i na tym koniec. A taki wpis to nie powierzenie zarządy na podstawie art18.1, lecz art750 KC .

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Gecon ma 100 % racji

w czym ma racje ?

zapoznałeś się z tym tekstem
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B2F02B5862
Wyrok WSA we Wrocławiu, I SA/Wr 67/14: ?

tajfun

W tym że powierzenie zarządu to jest powierzenie zarządzania a nie wybór zarządu osobowego.Zarządca ( 18.1) nie ma uprawnień do wykonywania czynności zwykłego zarządu jeśli nie wynika to z umowy o sposobie zarządu NW zawartą pomiędzy włascicielami na podstawie art 18.1.

gecon

(...)
Ten wyrok a właściwie interpretacja obowiązuje tylko prezydenta miasta i jakąś spółkę.

"... Przedmiotem skargi jest interpretacja indywidualna Prezydenta Miasta W. (dalej: organ gminy) wydana na rzecz Zarządcy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością we W..."

Co kogo obchodzi jakieś orzeczenie, prowincjonalnego WSA - hehehe, czyżby precedensy obowiązywały w Polsce?

cdn

Co kogo obchodzi jakieś orzeczenie, prowincjonalnego WSA

Chyba ciebie obchodzi, przecież wielokrotnie zabierałeś głos w tym wątku?

Ten wyrok a właściwie interpretacja

Interpretację (podatkową) wydał prezydent Wrocławia.
Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał wyrok, korzystny dla zarządców, którzy tę interpretację zaskarżyli do sądu.

Stasiu

Ta dyskusja to "świetnie zorganizowana strata czasu". Ale są też perełki.

Po raz trzeci cytuję ci moją wypowiedź na ten temat:
gecon: On jest zatrudniony do zarządzania NW a nie do pełnienia roli zarządu wspólnoty.

I gecon jest tak zacietrzewiony ,że żadna sila mu nie wybije tego z głowy.
cdn - świetnie zacząłeś ten wątek precyzyjną konkluzją:

Wyrok ten jest zwycięstwem wrocławskich zarządców w sporze z prezydentem miasta.
Dowodzi również, że reforma śmieciowa została wprowadzona bez należytego przygotowania merytorycznego.

Tak to "bubelek", ale dziś po ponad roku już o tym zapomniałem. Złożenie następnej deklaracji w przyszłym roku zajmie mi pół godziny, następne pół - złożenie zlecenia na przelewy w komputerze, i nawet nie zdenerwowałem się kiedy wezwano mnie do ratusza abym poprawił deklaracje oplat o 1 zł ( chodziło o zaokrąglenie opłat). Wszyscy się uczymy tej reformy, i właściciele, i urzędnicy.Oby nie było gorzej.

Haneczka

[cite] KubaP:[/cite]czyżby od niego było uzależnione nasze wspólnotowe życie w Polsce?

Wiesz co Kubuś...
Nasze życie, nie tylko wspólnotowe, jest uzależnione od tego jak się wzajemnie do siebie odnosimy, na co dzień, nie tylko od święta i na pokaz.
Nie bez powodu ciągle aktualne i adekwatne do wielu sytuacji jest motto, powstałe w zupełnie innych okolicznościach:
"Ludzie ludziom gotują ten los". Okrucieństwo i barbarzyństwo ma czasem tylko wymiar słowny, zanim przejdzie do czynów...

KubaP

[cite] Haneczka:[/cite]

[cite] KubaP:[/cite]czyżby od niego [gecon-a] było uzależnione nasze wspólnotowe życie w Polsce?

Wiesz co Kubuś...
Nasze życie, nie tylko wspólnotowe, jest uzależnione od tego jak się wzajemnie do siebie odnosimy, na co dzień, nie tylko od święta i na pokaz.

Nie bez powodu ciągle aktualne i adekwatne do wielu sytuacji jest motto, powstałe w zupełnie innych okolicznościach:
"Ludzie ludziom gotują ten los". Okrucieństwo i barbarzyństwo ma czasem tylko wymiar słowny, zanim przejdzie do czynów...

"Prawda , święta prawda"... Hanuś ....
i komu to przeszkadzało? ,
zachciało się robić rewolucję w Polsce po odzyskaniu niepodległości ..... wszytko burzyć i ....nic nie robić, tylko czekać na ataki .... większości , bo mniejszość rządzi teraz, ma większe prawa ....

Jak żyć Hanuś , jak żyć ....?

tajfun

Dajcie sobie buzi.

KubaP

Żądasz to masz ...
:daisy:Haneczka :hug: Kuba

tajfun

No i fajnie:shamed:

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]No i fajnie:shamed:

czemu się wstydzisz? przecież nie ciebie "całuję" , nie jetem R.Górskim( moralny niepokój)

Haneczka

[cite] KubaP:[/cite] Jak żyć Hanuś , jak żyć ....?

Kubuś... Na miarę własnych możliwości - normalnie, świadomie, pozytywnie, z radością, przyjaźnie i... umieć cieszyć się dobrą chwilą. :tooth:

[cite] KubaP:[/cite]
:daisy:Haneczka :hug: Kuba

Kuuuubuś.... :hugging: Ja Ciebie nie poznaję... :cool: :shamed:

tajfun

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] tajfun:[/cite]No i fajnie:shamed:

czemu się wstydzisz? przecież nie ciebie "całuję" , nie jetem R.Górskim( moralny niepokój)

A tak mi sie pstykło. A jak żyć mam ja, to wiem. Jako emeryt mam żyć ...krótko

KubaP

[cite]Haneczka[/cite]Kuuuubuś.... :hugging: Ja Ciebie nie poznaję... :cool: :shamed:

no widzisz , ludzi nie ocenia się po szacie(wpisach) jaką noszą ,
mężczyzna też człowiek i wrażliwość jakąś tam ma ....

tajfun

Chce nieśmiało zwrócic uwage Man że jednak słowa zarzad w zwrocie "zarzad podmiotowy" i w zwrocie "zarząd powierzony" nie oznaczaja tego samego.
Zarzad w pierwszym przypadku to zespól osób majacych umocowanie ustawowe do wykonywania czynności zwykłego zarządu ( art 21 i art 22.1). W drugim przypadku zarządca też jest osobą ( ale może już byc fizyczną lub prawną). A słowo zarząd powierzony oznacza ( moim zdaniem ) zarządzanie/ administrowanie NW wsolnoty. Osobę tą nazywa się zarządcą a nie członkiem zarządu jak w pierwszym przypadku.I jest to zawsze osoba jedna .
Najważniejsze jednak jest to, że taki zarządca powierzony nie posiada umocowania ustawowego do wykonywania czynności zwykłego zarządu.Dlatego jest osoba trzecią.Z umowy zawartej pomiędzy właścicielami na podstawie art18.1 MUSI wynikać jego upoważnienie do wykonywania czynności zwykłego zarzadu ( pełnomocnictwo ogólne)o czym mówi art 98, 99KC. I to na piśmie pod rygorem nieważności.
W rozdz 4 UoWL te dwa pojęcia są ścicile rozgraniczone.
Dlaczego ustawodawca nie używa pojęcia zarząd i zarząd powierzony w róźnych artykułach tego działu lecz pojęcia zarząd lub zarządca któremy powierzono zarządzanie NW na podstawie art 18.1. Pojęcie zarządu w znaczeniu UoWL jest tylko jedno. Zarząd wybrany na podstawie art 20.
Dlatego ustawodawca napisał w art 18.1 .... a w szczególności POWIERZYĆ ( nie wybrać) Słowo wybrać jest zarezerwowane dla art 20.
Natomiast art 18. 2a ( literką a) zosytał dodany w 2000r w pewnym jednym celu.
Zwykle bywa tak że zmiana danego prawa musi się odbyć w ten sam sposób co jego ustanowienie ( chyba że prawo mówi inaczej) . I tu mamy taki przypadek .
Art18.2a został dodany z myślą o dużych wspólnotach aby ułatwić zmianę sposobu zarządzania NW., z powierzenia na wybór zarządu podmiotowego ( art 20), lub odwrotnie.
Chcę podkreślić że to WY nauczyliście mnie takiej interpretacji UoWL.Mam prawo się mylić . Proszę mnie nie wyśmiewać , nie kpić. Nikomu krzywdy nie robię . Nie jestam ani członkiem zarządu ani zarządcą.
I jeszcze jedno. Art 18.2a nie słuzy do wyboru zarządu , lecz do zmiany sposobu zarządu. Najpierw podejmuje sie uchwałę o zmianie sposobu zarządzania ( notarialną) a następnie drugą uchwałą ( zwykłą) powołuje się zarząd ( art20)

cdn

lecz pojęcia zarząd lub zarządca któremy powierzono zarządzanie NW na podstawie art 18.1. Pojęcie zarządu w znaczeniu UoWL jest tylko jedno.

Nie, ustawa mówi co innego: "zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1...". Powierza się "zarząd", a nie "zarządzanie". Widać, że ustawa używa pojęcia "zarząd" w 2 znaczeniach: funkcjonalnym, jako czynności zarządzania ("sprawowania zarządu") oraz podmiotowym, rozumianym jako organ wspólnoty.

Zarządca, który sprawuje zarząd powierzony, nie jest organem wspólnoty, lecz osobą trzecią, pełnomocnikiem wspólnoty. Może tyle, ile daje mu ustawa, umowa powierzenia zarządu i uchwały właścicieli.

Zarządca z art. 18.1 ma umocowanie ustawowe w art. 33:
"W razie powierzenia zarządu osobie fizycznej lub prawnej, w trybie przewidzianym w art. 18 ust. 1, w braku odmiennych postanowień umowy, stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego rozdziału."

Z orzecznictwa wynika, że do czynności zwykłego zarządu jest to wystarczające, z wyjątkiem reprezentowania wspólnoty przed sądami. Do tego musi być wyraźny zapis w umowie powierzenia zarządu albo odrębne pełnomocnictwo wspólnoty, udzielone uchwałą.

Natomiast ustawa "śmieciowa" w odniesieniu do wspólnot nie mówi ani o zarządzie wspólnoty, ani o zarządcy "powierzonym", lecz o "osobach sprawujących zarząd nieruchomością wspólną" w rozumieniu ustawy o własności lokali. Czyli chodzi tutaj zarówno o zarząd podmiotowy (organ wspólnoty), wybrany uchwałą zgodnie z art. 20 uwl, jak i o zarządcę, któremu powierzono sprawowanie zarządu zgodnie z art. 18.1.

Próba udowadniania, że zarządca, któremu powierzono sprawowanie zarządu nieruchomością wspólną nie jest osobą sprawującą zarząd nieruchomością wspólną jest skazana na niepowodzenie.

gecon

Próba udowadniania, że zarządca, któremu powierzono sprawowanie zarządu nieruchomością wspólną nie jest osobą sprawującą zarząd nieruchomością wspólną jest skazana na niepowodzenie.

Tu nie trzeba nic udowadniać.
O właściwą interpretację tych dwóch funkcji, walczyli wrocławscy zarządcy i Sąd przyznał im rację, że to są dwie odrębne sprawy a tym samym zarządca powierzony nie odpowiada za deklaracje i wnoszenie opłat śmieciowych tak jak osoby wybrane do zarządu.

Haneczka

[cite] gecon:[/cite] O właściwą interpretację tych dwóch funkcji, walczyli wrocławscy zarządcy i Sąd przyznał im rację, że to są dwie odrębne sprawy a tym samym zarządca powierzony nie odpowiada za deklaracje i wnoszenie opłat śmieciowych tak jak osoby wybrane do zarządu.

Ale to tylko wyrok, jeden z wielu. Nie stanowi precedensu.
Poza tym, nie rozumiem, dlaczego zarząd wspólnoty (właścicielski) ma odpowiadać za deklaracje i wnoszenie opłat śmieciowych, a zarząd powierzony już nie? Rożnica między nimi jest żadna, ponieważ jeden i drugi operuje w ramach zarządu zwykłego i tylko w granicach NW.
Dlaczego też wspólnota - jako organ, a w konsekwencji jej zarząd - ma być odpowiedzialny za wypełnianie deklaracji i wnoszenie opłat śmieciowych? I... ewentualnie ponosić z tego tytułu jakieś tam kary.

gecon

Dlaczego też wspólnota - jako organ, a w konsekwencji jej zarząd - ma być odpowiedzialny za wypełnianie deklaracji i wnoszenie opłat śmieciowych? I... ewentualnie ponosić z tego tytułu jakieś tam kary.

Nie miej do mnie pretensji - tak wymyślił ustawodawca w ustawie śmieciowej - przypominam jasno sformułowaną treść przepisu:

"...Art. 2.
3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.
Art. 6h.
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na
rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi.
Art. 6m.
1. Właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w terminie 14 dni od dnia zamieszkania na danej nieruchomości pierwszego mieszkańca lub powstania na danej nieruchomości odpadów komunalnych..."

Mowa jest o zarządzie wybranym - jeżeli takiego nie ma (zarządca powierzony, firma zarządzająca - nie jest zarządem wybranym) - to wtedy odpowiedzialność spada na właścicieli. Prezydent Wrocławia uważał że również na zarządców powierzonych z czym oni się nie godzili (i słusznie) no i Sąd potwierdził ich rację.

Haneczka

[cite] gecon:[/cite] Nie miej do mnie pretensji - tak wymyślił ustawodawca w ustawie śmieciowej

Ależ ja w tym temacie nie mam do Ciebie pretensji... Skąd taki wniosek?

[cite] gecon:[/cite]
- przypominam jasno sformułowaną treść przepisu:

"...Art. 2.
3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną , w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.

"osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną" - ale... dokładnie: jaki zarząd, bo to nie zostało jednak precyzyjnie określone?

tajfun

Haneczka napisała:

Poza tym, nie rozumiem, dlaczego zarząd wspólnoty (właścicielski) ma odpowiadać za deklaracje i wnoszenie opłat śmieciowych, a zarząd powierzony już nie? Rożnica między nimi jest żadna, ponieważ jeden i drugi operuje w ramach zarządu zwykłego i tylko w granicach NW.

Ja też wielu rzeczu nie rozumiem. Ale to tak.

Nowy doklejony: 18.09.14 13:17
Haneczka napisała:

"osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną" - ale... dokładnie: jaki zarząd, bo to nie zostało jednak precyzyjnie określone?

Podmiotowy. Bo wybrać można tylko taki.
cdn napisał:

Nie, ustawa mówi co innego: "zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1...". Powierza się "zarząd", a nie "zarządzanie".

Aha , nie zarządzanie. To co to znaczy wg ciebie "powierza się zarząd"
Rozjaśnij moją ciemność.

gecon

Haneczka: ale... dokładnie: jaki zarząd, bo to nie zostało jednak precyzyjnie określone?

Traktuje tę wątpliwość na zasadzie przekomarzania się bo precyzyjnie jest to określone.
Ustawa śmieciowa:

...w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali

UoWL w całym swoim tekście wymienia tylko jeden zarząd - nie dzieli zarządów wspólnoty na różne i różniste:

...właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu

Dość wyraźnie też oddziela te dwie sporne funkcje używając cały czas znanego zwrotu:

...Zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony

Inaczej takie rozdzielenie nie miałoby sensu - po co tyle razy ustawodawca akcentował, że jest we wspólnocie zarząd lub zarządca któremu powierzono zarząd NW?
No a poza tym ja nigdy nie byłem i nie jestem zarządcą tym bardziej licencjonowanym więc niech oni się tłumaczą ze swoich argumentów jakich używali na rozdzielenie tych dwóch funkcji, zdejmujących z zarządcy (powierzonego) obowiązki spoczywające na zarządzie wybranym ( "jeżeli zarząd nie został wybrany").

KubaP

[cite] Haneczka:[/cite]

[cite] gecon:[/cite] O właściwą interpretację tych dwóch funkcji, walczyli wrocławscy zarządcy i Sąd przyznał im rację, że to są dwie odrębne sprawy a tym samym zarządca powierzony nie odpowiada za deklaracje i wnoszenie opłat śmieciowych tak jak osoby wybrane do zarządu.

Ale to tylko wyrok, jeden z wielu. Nie stanowi precedensu.

jest to kamyczek, który stanie się lawiną w przyszłości ,
podatki nalicza i pobiera od mieszkańców Gmina i nie potrzeba do tego pośredników w postaci Zarządu WM czy Zarządcy nieruchomości bez licencji
Zarząd i Zarządca nie posiada narzędzi jakie posiada Gmina do ściągalności opłat za zagospodarowanie odpadów...

(...)

gecon

podatki nalicza i pobiera od mieszkańców Gmina i nie potrzeba do tego pośredników w postaci Zarządu WM czy Zarządcy

To oczywista nieprawda jeżeli chodzi o wspólnoty mieszkaniowe.
Znajomość UoWL się kłania:

"...Art. 14. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
3) ubezpieczenia, podatki i inne opłaty publicznoprawne, chyba że są pokrywane bezpośrednio przez właścicieli poszczególnych lokali,
4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości...
Art. 15. 1. Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca..."

Bezpośrednio do gminy, właściciele lokali w budynku wielolokalowym płacą podatek od nieruchomości (lokalu) i gruntu pod budynkiem. W sytuacji opłaty śmieciowej (podatku) obowiązek ten (w budynku wielolokalowym) ustawa nakłada na zarząd wspólnoty.
(...)

tajfun

Kuba P napisał:

Zarząd i Zarządca nie posiada narzędzi jakie posiada Gmina do ściągalności opłat za zagospodarowanie odpadów...

A czy zarząd lub zarządca posiada narzędzia takie jak dostawcy mediów do ściągalności opłat za ich dostawe do lokali i odbiór.? Też nie.
A jaka jest różnica pomiędzy zagospodarowaniem odpadów ciekłych a stałych. Tu wspólnota może być pośrednikiem a tu nie.
Niedługo będziemy płacici podatek od butelek plastikowych banknotami plastikowymi a od makulatury papierowymi.

man

[cite] gecon:[/cite](...)W sytuacji opłaty śmieciowej (podatku) obowiązek ten (w budynku wielolokalowym) ustawa nakłada na zarząd wspólnoty.
(...)

A Ty nadal nie rozróżniasz zarządu od osób sprawujących zarząd.