Przyznaję, że dawno nie naczytałem się takich głupot, jak w tej serii trzech postów Gościa Zarzadca.pl (J.Jarko) powyżej.
[cite] Gość Zarzadca.pl (J.Jarko):[/cite]Elektrociepłownia produkuje energię elektryczną, do której wykorzystuje ciepło.
Przyjacielu, w taki sposób pracuje elektrownia, a nie elektrociepłownia, ponieważ ta druga produkuje energię elektryczną oraz energię grzewczą. Mówimy w tym przypadku, że elektrociepłownia realizuje skojarzoną gospodarkę cieplną, która polega na równoległym wytwarzaniu pracy do napędu turbin oraz ciepła do celów grzewczych.
[cite] Gość Zarzadca.pl (J.Jarko):[/cite]Para cieplna przegrzana po przejściu przez turbiny zawiera jeszcze sporą ilość ciepła. Trzeba ją schłodzić, przed powtórnym wprowadzeniem do pieca. Ale żeby wykorzystać nadmiar jej ciepła, używa się je do ogrzewania.
Do "pieca" - jak to ładnie ująłeś (w rzeczywistości w elektrociepłowni są kotły, a nie piece - te są w hutach) - powraca woda, a nie para, która skrapla się w skraplaczu. Nie ma czegoś takiego, jak nadmiar ciepła. Zamiana pary w wodę jest realizowana z zupełnie innych powodów, o których prawdopodobnie nie masz pojęcia, niż odebranie nadmiaru ciepła.
[cite] Gość Zarzadca.pl (J.Jarko):[/cite]Elektrociepłownia nie może produkować więcej ciepła, tylko tyle ile używa do napędu turbin. Ta ilość ciepła nazywa się mocą cieplną.
Cóż, dwa zdania, dwie głupoty. Pierwsza głupota: Wyjaśnijmy sobie, że są co najmniej dwa rodzaje konstrukcji urządzeń produkujących energię elektryczną w elektrociepłowni parowej. Jeżeli są turbiny przeciwprężne, to produkcja energii elektrycznej wynika z zapotrzebowania ciepła do celów grzewczych, a nie odwrotnie. Czyli dopasowuje się moc (wydajność) elektryczną, a nie grzewczą. Jeżeli konieczne jest natomiast, aby obciążenia cieplne i elektryczne mogły się zmieniać niezależnie od siebie, to stosuje się np. turbiny upustowo-kondensacyjne, lub upustowo-przeciwprężne, z regulowanym upustem pary do celów grzewczych.
Druga głupota: "ilość ciepła nazywa się mocą cieplną". Ilość ciepła mierzy się w J (Joule'ach, czyt. dżulach), natomiast moc cieplną mierzy się w W (watach). 1W = 1J/1s, a więc moc określa szybkość przekazywania ciepła w czasie.
[cite] Gość Zarzadca.pl (J.Jarko):[/cite]Z definicji moc cieplna to ilość ciepła jaka jest potrzebna do zaspokojenia ciepła...
No właśnie, to ciąg dalszy tej drugiej głupoty, tylko jeszcze bardziej mętnie.
Ogólnie jestem trochę w szoku, że ktoś, kto chce podyskutować o legalizacji ciepłomierzy, sięga do rozważań na temat siłowni parowych. Może w następnym kroku podyskutujemy o obiegach Carnota, albo obiegach porównawczych Clausiusa-Rankine'a? A może o gospodarce narodowej w kontekście ogólnoświatowych trendów w handlu ropą naftową? Coś w ten sposób może wniesiemy do sprawy legalizacji, albo do ustalenia granicy pomiędzy NW i prywatnym właścicielem lokalu.
Najpierw były osady w wymiennikach, teraz są elektrociepłownie, aż się boję pomyśleć, co będzie trzecie. A mówią - do trzech razy sztuka.
wp44 dziękuję za komentarz - naucz się czytać ze zrozumiem, spytaj jakiegoś mądrego hydraulika o budowę i eksploatację wymiennika ciepła. Poznałem Twoją wiedzę i zazdroszczę Ci. Dobrze ze nawiązałeś do elektrowni, miałem zamiar o tym problemie wspomnieć. Każdy odbiorca energii elektrycznej otrzymuje jeden rachunek zawierający cały szereg elementów kosztowych - produkcja, dystrybucja, straty itp. Elektrownie mają w miarę stabilny przychód w skali roku. Natomiast elektrociepłownia w okresie lata mają "mały wpływ". Dlatego i słusznie wprowadzili oprócz rachunku za ciepło sprzedane drugą część opłat za moc zamówioną. Gwarantuje im to stabilność przychodów. W rozliczeni ciepła z właścicielami przyjąłem cenę rozliczeniową 1GJ uwzględniając w niej moc zamówioną. (Koszt ciepła zużytego roku w zł. + koszt mocy cieplnej roku w zł.) / ilość zużytego ciepła w roku [GJ] = cena ciepła 1GJ do rozliczenia lokali. Tak liczone ciepło eliminuje problemy dyskusji, mały lokal zużył dużo ciepła, ale
zapłacił mało za moc zamówioną. Teraz powiem tak, grzej ile chcesz i ponoś swoje koszty - nie do końca. Jest również problem z kosztem mocy zamówionej - brak oszczędności zużycia ciepła spowoduje wzrost jej opłat, czyli oszczędzający i tak będzie musiał ponosić większe koszty, ale już proporcjonalnie. I to by było na tyle.
Azali czemu? Zostałem wywołany do tablicy, więc chciałbym odpowiedzieć.
(J.Jarko): naucz się czytać ze zrozumiem, spytaj jakiegoś mądrego hydraulika o budowę i eksploatację wymiennika ciepła
Kolego, nie przeciągaj struny. Nie zmuszaj mnie, żebym Cię pogrążył do reszty. Nie jest to potrzebne ani Tobie, ani mnie. Ty i tak już niewiele stracisz, a i ja raczej nic nie zyskam. Zostawmy za sobą tematy nie związane z wątkiem.
A skoro jestem przy głosie, to pozwolę sobie nie zgodzić się z poniższą opinią Gecon-a:
ciepłomierze czy wodomierze lokalowe właścicielowi lokalu nie są do niczego potrzebne - one są potrzebne i służą wspólnocie (jako zarządcy, właścicielowi budynku) do rozliczenia na wszystkich właścicieli, dostarczonej wody i ciepła do budynku wspólnoty.
W tym aspekcie moje zdanie jest takie samo, jak poniżej:
cdn: Rozliczenia nie są jednostronne, tylko wzajemne, więc zawsze dotyczą dwóch stron.
Trzeba też zauważyć, że to nie zawsze jest tak, że jeśli coś jest zamontowane za granicą nw po stronie właściciela, to należy do właściciela. Weźmy przykład gazomierza. Granica pomiędzy dostawcą i odbiorcą jest na kurku głównym, który jest PRZED gazomierzem, więc siłą rzeczy gazomierz jest zainstalowany ZA kurkiem głównym, na odcinku właściciela, ale należy do dostawcy.
Dziękuję za opinię. Liczniki są własnością właścicieli - to oni zapłacili za wszystko co znajduje się na terenie wspólnoty. Tylko układy pomiarowe rozliczenia między dostawcą mediów a wspólnotą są własnością dostawcy, (choć za nie również zapłacili właściciele kupujący lokale). Legalizacja służy kontroli wielkości przepływu wartości mierzonej. Jeśli zgodnie z normą dopuszcza się 1% błędu, oznacza to że licznik może odmierzyć np. dla 100 litrów, 99 - 101 litra i jest dobry. Po pewnym okresie użytkowania może powiększyć się błąd pomiarowy np. o 0,5%. Wówczas będzie mierzył od 98,5 - 101,5 litra. Proszę zwrócić uwagę, że rozliczenie właścicieli jest obarczone w większym przypadku ręcznym rozliczeniem kosztów. Powrócę na moment do ciepła. Zarządca rozlicza moc cieplna z metra kwadratowego lokalu. Porównam dwa lokale 30 metrów i 60 metrów. Zakładam, że pobrały taką samą ilość ciepła np. za 400 zł. Zarządca dolicza moc zamówioną (wartościowo jest to około 50% ceny ciepła).
Niech to będzie zgodnie ze wskaźnikiem 3 zł/ metr kwadratowy. Lokal 30 metrowy płaci 490 złotych, a 60 metrowy 560 złotych. Ja chcę udowodnić, że można inaczej - zapłacą jednakowo, i tak powinno być. Nie oznacza to , ze jestem przeciwnikiem legalizacji. Ale taką decyzję podejmuje wspólnota jako właściciel. Sąd nie określił wprost, że jest to niezgodne z prawem. Tylko wskazał, ze właściciele nie mogą podejmować decyzji w sprawie swojej własności. Gdyby to stało się zasadą, ktoś z właścicieli mógłby zarządać uchwały np. żeby w garażu właściciele parkowali samochody tylko marki toyota lub innej wskazanej firmy, a posiadane sprzedali. Sad zwrócił uwagę na rozróżnianie własności w części własnej - mieszkania z przynależnymi do niego urządzeniami od własności części wspólnej, będącej również własnością właścicieli, oddaną pod zarząd Zarządcy. Zarządcy mylą pojęcia, są zatrudniani przez właścicieli do wykonywania czynności zgodnie z ustawą UWL, a nie prezesami spółdzielni mieszkaniowych.
Ja chcę udowodnić, że można inaczej - zapłacą jednakowo, i tak powinno być.
Nie masz racji. Moc cieplna to koszt stały, niezależny od ilości zużytego ciepła. Taki koszt należy rozliczać między właścicieli lokali według udziałów (w przybliżeniu: od metra 2), a nie po równo.
Sąd nie określił wprost, że jest to niezgodne z prawem. Tylko wskazał, ze właściciele nie mogą podejmować decyzji w sprawie swojej własności.
Naprawdę? A kto może to robić?
Sad zwrócił uwagę na rozróżnianie własności w części własnej - mieszkania z przynależnymi do niego urządzeniami od własności części wspólnej, będącej również własnością właścicieli, oddaną pod zarząd Zarządcy.
Co to jest "własność w części własnej"? Czy jest też "własność w części niewłasnej" lub cudzej?
Własność wspólna została oddana pod zarząd wspólnoty mieszkaniowej, a nie zarządcy. Wspólnota może zarządzać nią samodzielnie (zarząd właścicielski), lub za pośrednictwem zarządcy (zarząd powierzony) czy administratora.
[cite] Gość Zarzadca.pl:[/cite]Niech to będzie zgodnie ze wskaźnikiem 3 zł/ metr kwadratowy. Lokal 30 metrowy płaci 490 złotych, a 60 metrowy 560 złotych. Ja chcę udowodnić, że można inaczej - zapłacą jednakowo, i tak powinno być. Nie oznacza to , ze jestem przeciwnikiem legalizacji. Ale taką decyzję podejmuje wspólnota jako właściciel. Sąd nie określił wprost, że jest to niezgodne z prawem. Tylko wskazał, ze właściciele nie mogą podejmować decyzji w sprawie swojej własności. Gdyby to stało się zasadą, ktoś z właścicieli mógłby zarządać uchwały np. żeby w garażu właściciele parkowali samochody tylko marki toyota lub innej wskazanej firmy, a posiadane sprzedali. Sad zwrócił uwagę na rozróżnianie własności w części własnej - mieszkania z przynależnymi do niego urządzeniami od własności części wspólnej, będącej również własnością właścicieli, oddaną pod zarząd Zarządcy. Zarządcy mylą pojęcia, są zatrudniani przez właścicieli do wykonywania czynności zgodnie z ustawą UWL, a nie prezesami spółdzielni mieszkaniowych.
Jarko - mam do Ciebie pytanie: czy Ty to wszystko piszesz na serio, czy sprawdzasz jakie są granice prowokacji?
Komentarze
Przyjacielu, w taki sposób pracuje elektrownia, a nie elektrociepłownia, ponieważ ta druga produkuje energię elektryczną oraz energię grzewczą. Mówimy w tym przypadku, że elektrociepłownia realizuje skojarzoną gospodarkę cieplną, która polega na równoległym wytwarzaniu pracy do napędu turbin oraz ciepła do celów grzewczych.
Do "pieca" - jak to ładnie ująłeś (w rzeczywistości w elektrociepłowni są kotły, a nie piece - te są w hutach) - powraca woda, a nie para, która skrapla się w skraplaczu. Nie ma czegoś takiego, jak nadmiar ciepła. Zamiana pary w wodę jest realizowana z zupełnie innych powodów, o których prawdopodobnie nie masz pojęcia, niż odebranie nadmiaru ciepła.
Cóż, dwa zdania, dwie głupoty. Pierwsza głupota: Wyjaśnijmy sobie, że są co najmniej dwa rodzaje konstrukcji urządzeń produkujących energię elektryczną w elektrociepłowni parowej. Jeżeli są turbiny przeciwprężne, to produkcja energii elektrycznej wynika z zapotrzebowania ciepła do celów grzewczych, a nie odwrotnie. Czyli dopasowuje się moc (wydajność) elektryczną, a nie grzewczą. Jeżeli konieczne jest natomiast, aby obciążenia cieplne i elektryczne mogły się zmieniać niezależnie od siebie, to stosuje się np. turbiny upustowo-kondensacyjne, lub upustowo-przeciwprężne, z regulowanym upustem pary do celów grzewczych.
Druga głupota: "ilość ciepła nazywa się mocą cieplną". Ilość ciepła mierzy się w J (Joule'ach, czyt. dżulach), natomiast moc cieplną mierzy się w W (watach). 1W = 1J/1s, a więc moc określa szybkość przekazywania ciepła w czasie.
No właśnie, to ciąg dalszy tej drugiej głupoty, tylko jeszcze bardziej mętnie.
Ogólnie jestem trochę w szoku, że ktoś, kto chce podyskutować o legalizacji ciepłomierzy, sięga do rozważań na temat siłowni parowych. Może w następnym kroku podyskutujemy o obiegach Carnota, albo obiegach porównawczych Clausiusa-Rankine'a? A może o gospodarce narodowej w kontekście ogólnoświatowych trendów w handlu ropą naftową? Coś w ten sposób może wniesiemy do sprawy legalizacji, albo do ustalenia granicy pomiędzy NW i prywatnym właścicielem lokalu.
Najpierw były osady w wymiennikach, teraz są elektrociepłownie, aż się boję pomyśleć, co będzie trzecie. A mówią - do trzech razy sztuka.
:cool:
Kolego, nie przeciągaj struny. Nie zmuszaj mnie, żebym Cię pogrążył do reszty. Nie jest to potrzebne ani Tobie, ani mnie. Ty i tak już niewiele stracisz, a i ja raczej nic nie zyskam. Zostawmy za sobą tematy nie związane z wątkiem.
A skoro jestem przy głosie, to pozwolę sobie nie zgodzić się z poniższą opinią Gecon-a: W tym aspekcie moje zdanie jest takie samo, jak poniżej: Trzeba też zauważyć, że to nie zawsze jest tak, że jeśli coś jest zamontowane za granicą nw po stronie właściciela, to należy do właściciela. Weźmy przykład gazomierza. Granica pomiędzy dostawcą i odbiorcą jest na kurku głównym, który jest PRZED gazomierzem, więc siłą rzeczy gazomierz jest zainstalowany ZA kurkiem głównym, na odcinku właściciela, ale należy do dostawcy.
Więc tym bardziej, narzędzia do tych rozliczeń nie powinny być własnością prywatną właściciela lokalu jak uważają niektóre sądy. Ależ tego ja nie kwestionuję, definicja NW jest jednoznaczna, mówi o służeniu a nie gdzie się coś znajduje.
Własność wspólna została oddana pod zarząd wspólnoty mieszkaniowej, a nie zarządcy. Wspólnota może zarządzać nią samodzielnie (zarząd właścicielski), lub za pośrednictwem zarządcy (zarząd powierzony) czy administratora. I kto to mówi?