zawyżone koszty materiałów i robocizny
hen.wlo
Użytkownik
W mojej 100 lokalowej, ponad dziesięcioletniej Wspólnocie Mieszkaniowej po zdemaskowaniu zawyżonych kosztów robocizny (KNR) i materiałów przy rozliczaniu remontu kosztorysem, Zarząd stosuje umowy ryczałtowe. W umowie określony jest jedynie ogólny koszt remontu. Czasami zdarza się w ofercie wyszczególnienie kosztów robocizny i materiałów.
W ostatnim remoncie schodów zewnętrznych polegającym na wymianie płytek gresowych na płyty granitowe, którego ogólny koszt wyniósł ok.29.000zł.,koszty "dostarczenia" płyt granitowych wyniosły ponad 21.000zł.
W telefonicznych rozmowach z kilkoma firmami kamieniarskimi dowiedziałem się, że cena tych płyt nie powinna przekraczać 10.000 zł. Na moje zapytania ofertowe otrzymałem oferty dostarczenia płyt takiej samej grubości, koloru,pocięte na potrzebne wymiary,
dostarczone w ciągu tygodnia ,jedna oferta za 7.800 zł, druga- 9.500zł(do negocjacji).
Podobnych zastrzeżeń przy zakupach i zleceniach miałem dotąd sporo.
Na ostatnim zebraniu przedstawiłem ten fakt. Poprowadzona przez Zarząd rozmowa typu
nie wszystko tanie się opłaca stępiła odczucia zebranych Sąsiadów.
Co powinienem z tym fantem zrobić ? Jakie kroki podjąć, aby sprawę wyjaśnić?
W ostatnim remoncie schodów zewnętrznych polegającym na wymianie płytek gresowych na płyty granitowe, którego ogólny koszt wyniósł ok.29.000zł.,koszty "dostarczenia" płyt granitowych wyniosły ponad 21.000zł.
W telefonicznych rozmowach z kilkoma firmami kamieniarskimi dowiedziałem się, że cena tych płyt nie powinna przekraczać 10.000 zł. Na moje zapytania ofertowe otrzymałem oferty dostarczenia płyt takiej samej grubości, koloru,pocięte na potrzebne wymiary,
dostarczone w ciągu tygodnia ,jedna oferta za 7.800 zł, druga- 9.500zł(do negocjacji).
Podobnych zastrzeżeń przy zakupach i zleceniach miałem dotąd sporo.
Na ostatnim zebraniu przedstawiłem ten fakt. Poprowadzona przez Zarząd rozmowa typu
nie wszystko tanie się opłaca stępiła odczucia zebranych Sąsiadów.
Co powinienem z tym fantem zrobić ? Jakie kroki podjąć, aby sprawę wyjaśnić?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Pierwszy krok, to wykonanie kopii tych pozostałych ofert w 99 egzemplarzach i przekazanie ich właścicielom-sąsiadom. Ważne jest podkreślenie, że oferty dotyczą materiałów równoważnych w stosunku do zastosowanych, a nie jakichś tańszych zamienników gorszej jakości. To w naturalny sposób obali argument zarządu/zarządcy:
Wydaje mi się, że w taki sposób musisz krok po kroku budować świadomość właścicieli, aby mogli zrozumieć, że to było Wasze 29 000 zł, a nie zarządcy, czy unijne, czy też państwowe.
Jeszcze jedna sprawa: 29 000 zł, o ile dobrze zrozumiałem, obejmowało dostawę i montaż, czyli wg KNR były w tej kwocie ujęte R+M+S. Czy te Twoje oferty również uwzględniały R+M+S, czy tylko M z kosztami zaopatrzenia? Chodzi o to, żebyś nie przegapił takich niuansów.
Pozdrawiam.
Wielokrotnie miałam tak, że w czasie rozmowy wstępnej z jakąś firmą, podawane początkowo koszty były zdecydowanie niższe niż całkowite koszty, po podliczeniu wszystkich składników - cóż, tak firmy "łapią" klientów.
W podanym przez Ciebie przykładzie wg mnie te podana cena 21000zł za płyty gresowe zawiera coś wiecej niz ich dostarczenie. Odejmując ten koszt od kosztu całego remontu, otrzymujemy 8000zł, a to chyba jest za mało za usuniecie starych płytek gresowych, przygotowania podłoża pod nowe i montaż płyt granitowych
Robocizna i inne materiały (kleje, zaprawa betonowa do wyrównania nierówności po zdjętych płytkach gresowych i inne) mieszczą się w kwocie ok. 8.000zł. Powierzchnia schodów i pochylni remontowanych ma niespełna 49,o m2.
Uwagę moją zwróciło nieprzyzwoite zawyżenie dostarczenia płyt granitowych. Oferowana dostawa dotyczyła płyt tańszych (za7.800 i 9.500 zł) ze Strzegomia. Płyty ułożone podczas remontu (koszt: ponad 21.000zł) są identyczne.
Nie koszt robocizny lecz koszt płyt jest nieprzyzwoicie zawyżony. Robocizny nie analizowałem, nie widziałem potrzeby.
Nowy doklejony: 24.03.15 09:09
Ciągnąć dalej temat rozliczeń kosztów remontu: "piastowska" zauważyła, że "ważny jest koszt remontu i jakość materiałów jakie zastosowano".Zgoda, ale jak określić jakość materiałów? Sądzę, że uczciwym sposobem stosowanym w znanej mi Wspólnocie jest
oprócz określenia w umowie "jakości" , zobowiązanie wykonawcy do załączenia przy rozliczeniu robót faktury zakupu. Koszty transportu
wcześniej powinny być umówione.
Podsumowując: wspólnota chce wykonać jakąś pracę i chce zapłacić jak najmniej, a wykonawca zobowiązuje się wykonać prace wg projektu i chce mieć jak największy zysk. Zleceniodawca i wykonawca to dwa odrębne "byty prawne" i nie zaglądają sobie nawzajem do kieszeni, ale wywiązują sie z podpisanej obustronnie umowy.
Jak to jak? Normalnie. Podajesz parametry techniczne i do widzenia. A jeszcze lepiej, jeśli podajesz w zapytaniu ofertowym konkretny typ okładziny, jaki sobie wybrałeś w sklepie, może być nawet z numerem katalogowym i kartą techniczną produktu i załatwione. To chyba będą Twoje okładziny, a nie wykonawcy i ostatecznie to Ty za nie płacisz, więc Ty decydujesz, a nie wykonawca.
Podsumowując, jeśli chodzi o rozliczenia robót, to spotyka się kilka szkół, wśród nich trzy główne: a) cena ryczałtowa ustalona przed wykonaniem robót, b) rozliczenie kosztorystem powykonawczym po zakończeniu robót, c) rozliczenie na bieżąco, na podstawie faktur, kosztów itd.
Wg mnie, opcja a) jest najlepsza i prawdę mówiąc jedyna rozsądna, dwie pozostałe są dla mnie nie do zaakceptowania. Naturalnie, przy opcji a) jest bardzo ważne ustalenie zakresu i specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót. Im więcej szczegółów, tym mniej sporów na końcu i w trakcie roboty.
Pozdrawiam.
Wykonawca powinien być zobowiązany do robienia zakupów po najniższych cenach (to powinno być w umowie), a zleceniodawca mieć możliwość sprawdzenia czy nie zarabia na zakupie (sprawdzenie faktur). Konkurencja na rynku remontowo-budowlanym jest duża i należy to wykorzystywać.
Dlatego było powiedziane wcześniej, że zapytanie ofertowe wyślij do różnych firm i wybierz najkorzystniejszą dla siebie ofertę
Jest to również całkowicie błędny pogląd. Owszem, należy ustawiać, ale wymagania i specyfikację istotnych warunków zamówienia, żeby były korzystne dla zamawiającego, a nie wynik negocjacji. W przeciwnym razie Ty będziesz ustawiał wynik dla siebie, a wykonawca dla siebie. Koniec końców obaj pójdziecie z torbami. Ty zresztą - jak mi się zdaje -już poszedłeś. Inaczej nie szukałbyś ratunku na forum. Negocjacje powinny się zakończyć wynikiem korzystnym dla obu stron. Tylko wtedy jest gwarancja powodzenia przedsięwzięcia. Jeśli jedna ze stron uważa na wstępie, że ma przewagę, to już jest przegrana, tylko jeszcze o tym nie wie. : )
Tak, jak płyty granitowe, tak i styropian bywa różny. Każdy materiał ma określone parametry charakterystyczne, które są istotne z punktu widzenia funkcji, jaką ten materiał ma pełnić. Każdą grupę materiałów można określić wystarczająco dokładnie.
Całkowicie błędny pogląd.
Na każdym rynku, nie tylko budowlanym, jest konkurencja i tak powinno być. Konkurencji nie ma tylko w obszarach, gdzie panuje monopol, albo gdzie tylko wydaje się, że jest konkurencja, a tak naprawdę wszystko jest poustawiane, jak należy (czyli w większości przypadków).
A skoro należy wykorzystywać, to wykorzystuj. Powodzenia. Ja myślę, że zamiast się gryźć i zalewać żółcią, że ktoś może na Tobie zarobić złotówkę, raczej skup się na tym, o czym była mowa wyżej, tzn. na uświadomieniu sąsiadom, że 29.000 piechotą nie chodzi. O ile to rzeczywiście są zawyżone koszty, jak napisałeś w pierwszym wpisie. Bo zaczyna mi to coraz bardziej śmierdzieć jakąś ściemą i szukaniem dziury w całym.
Zleceniodawca powinien być zainteresowany dobrze wykonaną pracą, za rozsądne pieniądze. Jestem za tym żeby materiały rozliczane były na podstawie faktur zakupów. Niezależnie od tego czy materiały "będzie kupujący nosił na plecach", czy w inny sposób dostarczy na budowę, należą mu się za to określone w umowie pieniądze (koszty transportu-zakupu).
Przytoczyłem w swojej pierwszej wypowiedzi nieprzyzwoitą różnicę ceny płyt granitowych ,żeby pokazać problemy, na które osoby wydające wspólne pieniądze powinny zwracać uwagę.
Proszę Państwa, przypadkowo zwróciłem uwagę na zawyżony koszt
płyt (21.000zł do ok. niespełna 8.000zł).Przez prawie rok nie zdawaliśmy sobie sprawy, że płyty zastały przepłacone. Nikt z członków Wspólnoty nie myślał , że można było kupić je znacznie taniej. Również nie mieliśmy jakichkolwiek wymagań, co do parametrów płyt. Jestem prawie pewien, że nie kręcilibyśmy nosem, gdyby
w rozliczeniu obciążono nas ,w pozycji dostawa płyt granitowych, kwotą jeszcze dwukrotnie większą. Przez przypadek zobaczyliśmy ten feler.
Jeśli nawet wykonawca przedstawia w ofercie ceny materiałów i robocizny, to są to jego ceny, a nie ceny jego dostawcy. Chodzi o pokazanie proporcji: materiały stanowią taką część kosztów usługi, a robocizna taką. Nikt nie pokaże Ci faktur od dostawcy. Zresztą, firmy budowlane jako stali odbiorcy dużych ilości materiałów, korzystają z kredytu kupieckiego (np. płacą po otrzymaniu zapłaty za usługę lub po 2-3 miesiącach od daty pobrania materiałów) - takich warunków nie otrzyma wspólnota, która robi remont swoich schodów raz na 20 lat. Po co Ci wgląd w te faktury zakupu, co Ci to da, skoro sam nie kupisz materiałów w tej samej cenie? Zbierasz kilka ofert, negocjujesz upusty (zdziwisz się, ile można utargować na dużych remontach) i wybierasz najkorzystniejszą (co nie zawsze oznacza najtańszą) ofertę - i tyle. Ile na kontrakcie zarobi wykonawca, to nie problem wspólnoty.
Najważniejsze, to nie robić za naiwną owieczkę do strzyżenia, która kupi wszystko po każdej cenie od pierwszego oferenta, jaki się napatoczy.
sprawy przez Zarząd.
1. ze strony właścicieli lokali (w tym przede wszystkim Twojej) występuje niezrozumienie, jak wygląda zlecanie firmie zewnętrznej jakiejś pracy na rzecz wspólnoty. Firma, która na podstawie umowy ze wspólnotą podejmuje się wykonać planowaną pracę, używając zaplanowanych materiałów określa, za ile wykona tę pracę. Jeżeli wspólnocie odpowiada zaoferowana cena, wykonawca przystępuje do pracy i wspólnocie nic do tego za ile kupi materiały, ile przeznaczy na wynagrodzenie za robociznę a ile za transport.
albo:
2. zarząd wspólnoty nie wykazał należytej staranności przy wyborze wykonawcy, który wykona planowaną pracę. Ale żeby to ocenić, nie wystarczy jednak wykazać, że jakiś tam materiał można kupić gdzieś taniej, bo po pierwsze należy ofertę rozpatrywać jako całość, a po drugie rozpatrzyć stosunek jakości do ceny, bo rzeczywiście nie zawsze to co najtańsze jest najbardziej opłacalne.
To co piszesz świadczy o tym, że masz niewystarczające rozeznanie w rynku tego typu materiałów. Zaręczam Ci, że na hasło "szare granitowe płyty chodnikowe" znajdę Ci płyty po 60zł/m2 i po 600zł/m2 (zależnie od grubości, jakości, sposobu wykończenia powierzchni, konieczności impregnowania itd)
Jest rzeczą oczywistą, że zarząd wspólnoty powinien dbać o wspólne finanse i podpisywać umowy na prace na rzecz wspólnoty rozważnie, wybierając najkorzystniejsze (co niekoniecznie oznacza "najtańsze") oferty. Z opisanego przez Ciebie przypadku nie wynika jednoznacznie, że tak nie było.
Ale zwrócę uwagę na Twoje "Zaręczam Ci, że na hasło szare płyty granitowe znajdę płyty po 60 i po 600 zł/m2", które w jakimś stopniu potwierdza potrzebę zastosowania mechanizmu obronnego dla Zleceniodawcy przed pazernością niektórych Wykonawców. Różnice kosztów ,jak podałeś, mogą być
piramidalnie duże, a nie sposób Zleceniodawcy ocenić wartość niektórych materiałów, np. takich jak granit. Z tym może mieć również kłopot większość "budowlańców".
Najważniejsze, by każde planowane roboty były poprzedzone kilkoma kosztorysami ofertowymi i mogły stanowić wybór dla zarządu do tego, by zdecydować o najlepszej pod względem jakości i ceny ofercie. Nie zapominając o tym, że najtaniej nie znaczy najlepiej.
jedna) oferta ogranicza się do określenia tylko ogólnego kosztu roboty, która jest jakby podkładką,że mogło być drożej.
Pozdrawiam.
Co do uchwały, to jakaś musi być, w sprawie remontów, sprawozdanie firnasnowe, itd.
To słowo podejrzanie często pojawia się w Twoich wpisach. Prawdopodobnie masz jakiś duży problem z tą zawiścią. Najczęściej jest tak, że najciemniej jest pod latarnią, tj. najbardziej zawistny jest ten, kto zarzuca zawiść wszystkim dookoła. Martwię się o Ciebie, bo nie chciałbym, żebyś popadł w paranoję. Forum by ucierpiało.
Też tak może być. Określenie limitu kosztów na wykonanie konkretnej roboty. Ktokolwiek nam to wykona musi zmieścić się w limicie kwoty i tyle.
Tyle tylko, że to mało gospodarne i mało ekonomiczne jest dla tego, kto za to płaci.