Częśc wspólna - kominy

lukasz..

Witam,

Mam taki problem który dotyczy części wspólnej - kominów.

Sytuacja wygląda następująco - po przeglądach kominiarskich stwierdzono, że kominy są nieszczelne i poszczególne lokale powinny(muszą) założyć do pieców gazów rury kwasowe, tak się składa, że są to mieszkania gminy która nie chce tego robić - Twierdzą że wspólnota z FR powinna to sfinansować.
Część właścicieli ma już rury założone - dlaczego mają ponosić koszty za kogoś?

Może jakieś orzecznictwo?

Jakie jest Wasze zdanie?

Kowal

Kominy to część wspólna budynku, przewody kominowe - indywidualne. Pisemko do gminy z nakazem usunięcia usterek, i czekacie aż ktoś się "zaczadzi".

lukasz..

tu http://www.administrator24.info/artykul/id6039,co-nowego-w-orzecznictwie-budowa-dodatkowych-miejsc-parkingowych-sposob-na-pokrycie-kosztow-remontu-komina?p=2

piszą wręcz odwrotnie.

Nowy doklejony: 23.05.15 10:24
nikt więcej nie pomoże?

trader

Komin lub przewody kominowe to jedno (część wspólna), wkład do indywidualnego pieca to druga sprawa (indywidualny piec w mieszkaniu i wkład do niego to prywatna własność właściciela).

W celu rozstrzygnięcia tej kwestii należy w pierwszej kolejności wskazać, że wkład kominowy służący do odprowadzania spalin z kotła CO znajdującego się w jednym z mieszkań w budynku wielorodzinnym nie stanowi części wspólnej tego budynku, bowiem stanowi element instalacji wewnętrznej związany funkcjonalnie z konkretnym lokalem mieszkalnym. Przy czym Sąd w pełni podziela pogląd, że zarówno komin jak i przewód wentylacyjny stanowiący część składową komina jest częścią wspólną budynku. Natomiast wkład kominowy jest montowany w przewodzie wentylacyjnym, tak aby pozostawić ciąg wentylacyjny. Jego montaż co najwyżej może świadczyć o ingerencji w część wspólną budynku jaką jest komin. Z kolei ta okoliczność może wskazywać na interes prawny pozostałych właścicieli w postępowaniu w przedmiocie pozwolenia na budowę wewnętrznej instalacji gazowej. Nie może natomiast świadczyć o tym, że po zamontowaniu wkładu w kominie staje się on automatycznie częścią wspólną budynku. Nie bez znaczenia pozostaje tu również fakt, że wkład ten służy tylko i wyłącznie jednemu z lokali w budynku do odprowadzania spalin z kotła CO, podczas gdy przewody wentylacyjne oraz komin służą wszystkim lokalom w tym budynku. http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/314388BC10

wp44

Cała zabawa bierze się z tego, że typowy "komin" w budynku, czyli przewód kominowy wentylacyjny, spalinowy lub dymowy, zasadniczo nie istnieje w postaci materialnej. Komin, to po prostu pusta przestrzeń w przegrodzie budowlanej. Trudno zatem dyskutować o własności czegoś, co nie istnieje w sensie fizycznym.

Nie wiem, czy sądy to rozumieją. Prawdopodobnie nie.

blazejh

A zatem myli się sąd gdy argumentuje że przewód wentylacyjny jest częścią składową komina? Myli pojęcia?

wp44

Trudno stwierdzić, czy sąd się myli, albo czy myli pojęcia. Mamy wyrwany z jakiejś większej całości jeden fragment, a przecież ja nie będę tracił czasu, żeby wertować i analizować orzeczenia sądu i stwierdzać, co też sąd miał na myśli.

Mnie wygląda na to, że nie tyle myli pojęcia, co je utożsamia, albo trochę miesza. Zdaje się, że "kominem" sąd nazywa przewód spalinowy, natomiast "przewodem wentylacyjnym" nazywa przewód wentylacyjny, nota bene również kominowy (czyli taki, w którym występuje efekt kominowy). Zauważ, że sąd pisze, iż "... zarówno komin ... stanowiący część składową komina". Trochę nie rozumiem, jak komin może być częścią składową komina. To tak, jakby samochód był częścią składową samochodu. Ale chyba zaczynam się czepiać drobiazgów.

Wróćmy do Twojej sprawy. Wg mnie przewody kominowe wentylacyjne, spalinowe i dymowe wykonane w przegrodach budowlanych przynależą do nieruchomości wspólnej, ponieważ nie ma innej fizycznej możliwości, skoro te przegrody są elementem nieruchomości wspólnej. Jeżeli teraz pojawia się w takim przewodzie tzw. wkład kominowy, to dla przywołanego sądu sprawa jest oczywista - jest on własnością właściciela lokalu. Sąd zaznacza tutaj, że "wkład kominowy ... stanowi element instalacji wewnętrznej...". Może w tym konkretnym przypadku tak jest, ale tak nie bywa zawsze. Przewód spalinowy jest elementem instalacji wewnętrznej (żeby nie było wątpliwości: gazowej, vide par. 156 ust. 2 rozp. w sprawie WT) wtedy i tylko wtedy, gdy jest on elementem wyposażenia urządzenia gazowego, a tak nie jest zawsze. Widocznie w tym przypadku zamontowano przewód spalinowy, który był elementem wyposażenia urządzenia.

Wkład kominowy nie będący częścią urządzenia gazowego wg mnie powinien być traktowany, jako część składowa przewodu kominowego, a nie instalacji wewnętrznej, czyli gmina może słusznie się domagać, aby koszty remontu były pokrywane z FR. Pozostaje jedna kwestia: no dobrze, ale taki wkład kominowy służy tylko danemu właścicielowi, dlaczego więc NW? No to ja zapytam: a ilu właścicielom służy przewód kominowy wentylacyjny, spalinowy, czy dymowy bez wkładu kominoweg? Zwłaszcza, że od dawna nie stosuje się przewodów grawitacyjnych zbiorczych.

Zostawiam to pytanie otwarte. :cool:

blazejh

Przypadek powyżej z oczywistych względów nie może dotyczyć przewodów zbiorczych. Nieszczęśliwe jest więc stwierdzenie "(...) ...podczas gdy przewody wentylacyjne oraz komin służą wszystkim lokalom w tym budynku". Ściśle rzec biorąc, w kontekście rozpatrywanego jednego konkretnego przewodu (z jednym wkładem) jest nieprawdziwe. Sądowi trochę się pomieszały pojęcia, ale pomimo tego za pomocą fałszywych przesłanek doszedł do prawidłowych wniosków. Zdarza się.

wp44

Z fałszywych przesłanek jak najbardziej mogą wynikać prawidłowe wnioski.

Tak z logicznego punktu widzenia...

Z fałszu może wynikać prawda
Z fałszu może wynikać fałsz
Z prawdy może wynikać prawda

jedynie...

Z prawdy nie może wynikać fałsz

blazejh

Problem trzeba uporządkować ponieważ zasadniczo spotkamy się dwoma typami wkładów kominowych:

1) z wkładem ze stali kwasoodpornej - częścią instalacji lokalu, za który płaci właściciel lokalu, wkład nie jest NW, w starym budynku czasami, gdy brakuje przewodów takim wkładem zmieniamy przeznaczenie ceglanego przewodu wentylacyjnego lub dymowego (częściej) w przewód spalinowy

2) z wkładem kominowym typu alufol, elastycznym rękawem z folii aluminiowej, który ma dwa zastosowania

a) takie samo jak wkład ze stali kwasoodpornej, taki wkład też nie jest NW, też musi łączyć lokal z wylotem przewodu na dachu

b) uszczelnienie przewodu wentylacyjnego, taki wkład może być zakwalifikowany jako NW, poprawia stan techniczny przegrody budowlanej potocznie zwanej "kominem", gdy
przegroda jest nieszczelna tylko np. w górnej części, to rękaw alufol nie musi koniecznie sięgać aż do lokalu

cdn

Jakie to ma znaczenie, czy sięga do lokalu, czy nie, skoro każdy przewód wentylacyjny i tak służy tylko jednemu lokalowi?
Wkład kwasoodporny chroni konstrukcję komina przed rozszczelnieniem, więc zgodnie z Twoją logiką też może być uznany za NW.

Tak, czy inaczej, utrzymanie kominów oraz zapewnienie sprawnej wentylacji to obowiązek wspólnoty mieszkaniowej. Jeśli któryś z właścicieli złoży uzasadnioną skargę do PINB, ten wyda nakaz usunięcia nieprawidłowości (np. uzupełnienie brakującego wkładu ze stali kwasoodpornej) na wspólnotę mieszkaniową. Wspólnota będzie musiała to wykonać, a potem może dochodzić zwrotu kosztów od właściciela lokalu. Moim zdaniem, szanse na sukces ma słabe.

blazejh

Pewne znaczenie ma ponieważ świadczy o funkcjonalnym połączeniu z NW lub z lokalem. Nie twierdzę że decydujące.
W drugim akapicie jest uogólnienie tematu. Generalnie trudno się nie zgodzić ze zdaniem pierwszym. Ostatnie posty wp44 i mój ostatni świadczą, że jednak diabeł tkwi w szczegółach. Że każdy przypadek należy rozstrzygać z osobna.

wp44

[cite] blazejh:[/cite]Problem trzeba uporządkować

Zapewne trzeba, ale Twój sposób porządkowania niestety nie bardzo mi leży. Nie ma żadnego znaczenia dla przynależności wkładu kominowego materiał, z którego jest wykonany, albo to, czy przewód jest sztywny, czy elastyczny.

Podstawowe znaczenie ma to, czy przewód jest zakwalifikowany, jako element instalacji wewnętrznej w lokalu (instalacji gazowej, jako część składowa urządzenia gazowego), czy jako element konstrukcji samego przewodu kominowego. A więc decydują nie tyle kwestie techniczne, co formalne. Porządkujmy może w tym kierunku.

blazejh

Wymieniłem materiały żeby się wam lepiej kojarzyło o co chodzi. Niektóre rozwiązania już przecież od strony technicznej podpowiadają jak kwalifikować dany przypadek.

Przypadek rękawa alufol jest tutaj znamienny, bo najczęściej stanowi on element konstrukcji tego, co potocznie nazwiemy kominem, a nie instalacji lokalu. Zdarzy się jednak nie raz, że będzie to nakład tylko właściciela lokalu gdy alufolem zastąpi rurę z kwasiaka, bo np przewód ma zmienny przebieg i wchodzi weń tylko rękaw elastyczny.

wp44

[cite] blazejh:[/cite]Wymieniłem materiały żeby się wam lepiej kojarzyło o co chodzi

Mnie niestety gorzej się kojarzy o co Ci chodzi. Pozdrawiam