jeszcze raz polskie sądy

oczko

Już pisałam o tym na forum ale niestety znowu muszę poprosić Was o zdanie w sprawie. Wspólnota uchwaliła uchwałę, którą Gmina jako jeden z właścicieli we wspólnocie zaskarżyła do sądu. Złozyła pozew po 6 tygodniach.. mimo to Sąd Okręgowy w Legnicy przychylił się do wniosku Gminy i uchylił uchwałę. Na sprawie ja reprezentowałam wspólnotę (jako zarząd).Po sprawie napisałam pismo do sądu o uzasadnienie wyroku bo cała sprawa była grzecznie pisząc kuriozalna. Wczoraj odebrałam pisamo z sądu ,że mam przedłozyć sądowi dokument ,że mogłam reprezentować wspólnotę bo inaczej sąd odrzuci mój (wspólnoty) wniosek o uzasadnienie wyroku. Na pewno dołączę uchwałę. Proszę mi podpowiedzieć jakim art z UoWL mogę się najlepiej podeprzeć ,że jako zarząd mam prawo reprezentować wspólnotę w sądzie ( umowa o admionistrowanie z ZGM-em nie jest zapisana notarialnie)

Zarządca

To dziwne, że sąd dopuścił Panią jako zarząd a teraz prosi o uchwałę. Może chodzi o to żeby ten wniosek podpisało dwóch członków zarządu, o ile zarząd jest wieloosobowy?

KubaP

[cite] oczko:[/cite] Proszę mi podpowiedzieć jakim art z UoWL mogę się najlepiej podeprzeć ,że jako zarząd mam prawo reprezentować wspólnotę w sądzie ( umowa o admionistrowanie z ZGM-em nie jest zapisana notarialnie)

Art. 21.
1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.
2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.
3. Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.

oczko

To dziwne, że sąd dopuścił Panią jako zarząd a teraz prosi o uchwałę. Może chodzi o to żeby ten wniosek podpisało dwóch członków zarządu, o ile zarząd jest wieloosobowy?

tak to jest co najmniej dziwne,
dziwne jest również to ,że ustawa dla sądu nic nie znaczy, dziwne jest też to ,że w czasie rozprawy sąd mówi ,że gmina nie powinna kierować sprawy do sądu i jeszcze kilka spraw jest dziwnych:shocked:
i jeszcze dodam, że na dzień rozprawy w sądzie byłam zarządem jednoosobowym

Nowy doklejony: 02.06.15 17:30
Bardzo dziękuję za szybką i przydatną odpowiedż

tajfun

Oczko:

i jeszcze dodam, że na dzień rozprawy w sądzie byłam zarządem jednoosobowym

Mam nadzieje że wybranym uchwałą właścicieli , bo to właśnie ta uchwała jest tym dokumentem o który prosi sąd

ANNAMARIA

MAŁA WSPÓLNOTA. Wspólnota postanowiła podpisać umowę z firmą zarządzającą o administrowaniu gdyż jeden z właścicieli nie chciał płacić za media oraz naprawy i remonty części wspólnych. Nie wyraził również zgody na podpisanie umowy o administrowanie. Sprawa trafiła do sądu i po dwóch latach i wyrok nie został zaskarżony. Na mocy wyroku i umowy przedstawionej w sądzie właściciele i administrator zorganizował zebranie na którym chciano podjąć uchwały lecz uciążliwy właściciel się nie pojawił. Uznając prawomocny wyrok sądu i na prośbę pozostałych właścicieli uchwałami administrator wystąpił o regon, NIP i założył konto bankowe oraz wysłał informację o obowiązujących opłatach. Uciążliwy właściciel teraz zaskarżył uchwały czekamy na decyzję sądu. Moje pytanie czy administrator postąpił słusznie i pozostali właściciele.

Zarządca

Jaki zapadł wyrok w tej sprawie, a może raczej nie wyrok tylko postanowienie? Czy sąd uznał, że czynność polegająca na zawarciu tej umowy nie przekraczała zarządu zwykłego i wystarczyła zgoda większości właścicieli?

ANNAMARIA

Sąd Okręgowy w sprawie wniosku... wyraża zgodę na dokonanie czynności przekraczającej zwykły zarząd.

KubaP

[cite] ANNAMARIA:[/cite]MAŁA WSPÓLNOTA.
Nie wyraził również zgody na podpisanie umowy o administrowanie. Sprawa trafiła do sądu i po dwóch latach i wyrok nie został zaskarżony.

czyli sąd ustanowił Zarządcę sądowego (nie mylić z przymusowym)

[b]Art. 203.[/b] kodeksu cywilnego
[font=Georgia][i][b][color=#00f]Każdy ze współwłaścicieli może wystąpić do sądu o wyznaczenie zarządcy[/color], jeżeli nie można uzyskać zgody większości współwłaścicieli w istotnych sprawach dotyczących zwykłego zarządu[/b] albo jeżeli większość współwłaścicieli narusza zasady prawidłowego zarządu lub krzywdzi mniejszość.[/i][/font]

Uważam,że Zarządca sądowy nie musi mieć uchwał właścicieli lokali, bo sam zarządza nieruchomością na podstawie orzeczenia sądowego.
Po to ta instytucja (Zarządcy sądowego) istnieje w prawie polskim.

ANNAMARIA

Dziękuję, będę czekać na działanie sądu i poinformuję o ich wyniku.

cdn

KubaP:

czyli sąd ustanowił Zarządcę sądowego

Wniosek zupełnie nieuprawniony. Przecież nikt nie składał takiego wniosku, a bez wniosku sąd nie ustanawia zarządców.
Sąd na wniosek właścicieli lokali, których udziały wynoszą co najmniej połowę udziałów, wyraził zgodę na zawarcie przez wspólnotę mieszkaniową umowy z firmą zarządzającą o administrowanie. Podstawa prawna: art. 199 kc zdanie drugie.

Kowal

KubaP - wymyślaj mądrzejsze wątki.
A przy okazji wytłumacz nam różnicę miedzy zarządcą sądowym a przymusowym??I jeszcze dodaj, który sąd w Polsce rozpatrywał ten wniosek dwa lata.

elan124

Kowal: KubaP - wymyślaj mądrzejsze wątki

Ten wątek wymyślił oczko.

citizen

[cite] KubaP: sąd ustanowił Zarządcę sądowego (nie mylić z przymusowym)

To jak to jest z tym zarządcą przymusowym/sądowym? Chciałbym zgodnie z przestrogą KubyP nie mylić, ale ciągle mi wychodzi na to, że to jest to samo. Mógłbyś podać różnicę?

tajfun

No ale ja tez bym chciał wiedzieć jaka to różnica. I pisze poważnie , bez złośliwości.Wg mnie art203 KC nie dotyczy wspolnot ze względu na art 21 UoWL

KubaP

[cite]citizen[/cite] No właśnie wróciłem na forum i się grzecznie pytam: jaka jest różnica między zarządcą przymusowym a sądowym

Już ci opowiedziałem
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/6466/jeszcze-raz-polskie-sady/#Item_18
prościej nie potrafię ?

citizen Dlaczego twierdzisz, że nie ma różnicy ?

citizen

Bo nie ma innej możliwości wyznaczenia zarządcy przymusowego, niż przez sąd. I jeżeli sąd wyznaczy zarządcę, to jest to zarządca przymusowy

KubaP

[cite] citizen:[/cite]Bo nie ma innej możliwości wyznaczenia zarządcy przymusowego, niż przez sąd.
I jeżeli sąd wyznaczy zarządcę, to jest to zarządca przymusowy

Nieprawda...
Tu nie chodzi, kto wyznacza, tylko jaką role mają do spełnienia te podmioty we wspólnocie , okres powołania, uprawniania.

Inne prawa ma zarządca przymusowy, a inne prawa ma zarządca sądowy.

tajfun

Kuba P. Możesz mi odpowiedzieć w jakich to przypadkach ma zastosowania art 203 KC, we wspólnotach. Podaj chociaż jeden przykład.

citizen

KubaP: Tu nie chodzi, kto wyznacza, tylko jaką role mają do spełnienia te podmioty we wspólnocie , okres powołania, uprawniania.
Inne prawa ma zarządca przymusowy, a inne prawa ma zarządca sądowy.

No to w jaki sposób różnią się ich uprawnienia?

KubaP

[cite] citizen:[/cite]No to w jaki sposób różnią się ich uprawnienia?

np :
zarządcą sądowy jest wyznaczany bezterminowo
zarządca przymusowy trwa do momentu ustania przyczyny w związku z jaki został ustanowiony ( taka kara dla właścicieli lokali, że się sami nie umieją zorganizować czy dogadać, nie dorośli do demokracji wspólnotowej).

https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/345/zarzad-przymusowy/

tajfun

Kuba P. Czy do ciebie coś dociera? Ja wiem że możesz olewać wszystkich, w tym mnie. Tylko się chłopie nie kompromituj . Jeżeli czynnosci zwykłego zarzadu zarzad wykonuje samodzielnie ( art21) to po co mu zgoda właścicieli wyrażana w uchwałach.Ten art203 nie dotyczy wspólnot .

tajfun

Nie buraków, tylko małych wspolnot. A wątek jest o dużych. Sam to wskazujesz .

tajfun

No i wszystko sie wyjaśniło. W małych 203 KC ( sadowy) w dużych art26 Uowl przymusowy.I .. po co tyle straconego czasu?

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]No i wszystko sie wyjaśniło. W małych 203 KC ( sądowy) w dużych art.26 Uowl przymusowy.

zbyt duże uproszczenie...

[cite] tajfun:[/cite]I .. po co tyle straconego czasu?

genialne ...
do kogo te pretensje ? trzeba mieć umiejętność korzystania z wyszukiwarki na tym forum ...

[cite] tajfun:[/cite] Kuba P. Czy do ciebie coś dociera? Ja wiem że możesz olewać wszystkich, w tym mnie. Tylko się chłopie nie kompromituj .

czemu i komu ma ten tekst służyć?

tajfun

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] tajfun:[/cite]No i wszystko sie wyjaśniło. W małych 203 KC ( sądowy) w dużych art.26 Uowl przymusowy.

zbyt duże uproszczenie...

[cite] tajfun:[/cite]I .. po co tyle straconego czasu?

genialne ...
do kogo te pretensje ? trzeba mieć umiejętność korzystania z wyszukiwarki na tym forum ...

[cite] tajfun:[/cite] Kuba P. Czy do ciebie coś dociera? Ja wiem że możesz olewać wszystkich, w tym mnie. Tylko się chłopie nie kompromituj .

czemu i komu ma ten tekst służyć?

Tobie Kuba. Bo wyrażaj się jasno. W tym wątku pojawiły sie dwa rodzaje wspólnot . Na początku mowa o dużej wspolnocie ( oczka).Ale później do wątku dołączyła ANNAMARIA z ...małą wspólnotą.
Ja pisałem o dużej. Co jasno wynikało z moich tekstów ( art21 itd....) . Ale Ty nie raczyłeś mi odpowiedzieć. Więc miej pretensje do siebie samego.

citizen

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] citizen:[/cite]No to w jaki sposób różnią się ich uprawnienia?

np :
zarządcą sądowy jest wyznaczany bezterminowo
zarządca przymusowy trwa do momentu ustania przyczyny w związku z jaki został ustanowiony ( taka kara dla właścicieli lokali, że się sami nie umieją zorganizować czy dogadać, nie dorośli do demokracji wspólnotowej)./

Podane rozróżnienie jest rozróżnieniem pozornym , bo oba terminy znaczą to samo: i w jednym i drugim przypadku nie jest podany termin zakończenia tego zarządu. To, że "zarządcą sądowy jest wyznaczany bezterminowo" nie oznacza, że będzie ten zarząd trwał "do końca świata". Sąd swoim orzeczeniem wyznacza taki zarząd i są określone warunki jego zakończenia. Tak samo jest przy zarządzie przymusowym - sąd ustanawia taki zarząd i nie jest tak, że "trwa do momentu ustania przyczyny w związku z jaki został ustanowiony". Sam z siebie nie przestanie trwać, tylko zgodnie z art. 26.1 dopiero sąd może odwołać (np na wniosek jednego z właścicieli) zarząd powierzony.
(...)

MarcoPolo

(...) - a wystarczyłoby nie pisać o jakimś sztucznym podziale na zarząd przymusowy i sądowy.

Nie zauważyłem, by citizen dyskutując na ten temat, mieszał do tego zarząd powierzony, więc po co takie insynuacje?

I co to za stwierdzenia, że "Zarządca przymusowy to [...] jest kara dla właścicieli lokali"??? Od karania są sądy karne.
Instytucja zarządcy przymusowego jest rozwiązaniem prawnym, które reguluje zarządzanie wspólnotą nie tylko wtedy, gdy zarząd właścicielski źle zarządza, ale także wtedy, gdy z jakiegoś powodu nie ma tego zarządu, a przyczyny takiego stanu rzeczy mogą być bardzo różne.

Krzysztof_cwikla

Słuchajcie o ile dyskusja jest dość ciekawa o tyle moja wiedza w kwestii różnicy pomiędzy zarządcą sądowym, a zarządem przymusowym jest ze tak powiem nijaka tak więc żeby poszerzyć swoją wiedze w tej kwestii spróbowałem wy googlować oba te określenia. O ile wiki w sprawie Zarządcy przymusowego dość dobrze rozwija jego definicję o tyle w sprawie Zarządu Sądowego jest to ogromny problem nie znalazłem jako takiej przytaczanej przez "Kubap"definicji Zarządu Sądowego wręcz przeciwnie w większości zarówno prawnicy jak i wiki określenie Zarządu Sądowego sprowadzają do jednego a mianowicie i tu cytat może nie prawnika tylko Pani Śleszyńskiej ale ona bez jakichś określeń prawniczych często niezrozumiałych bardzo jasno jak dla mnie wyjaśnia tą sprawę. Cytaty te znajdują sie w artykule "Zarządca sądowy ustanowiony przez sąd i jego kompetencje" http://www.wspolnotamieszkaniowa.pl/aktualnosci/zarzadca-sadowy-ustanowiony-przez-sad-i-jego-kompetencje/143.html
(.....) Postępowanie o ustanowienie zarządcy przymusowego, który będzie sprawował zarząd sądowy, odbywa się w trybie nieprocesowym, który wszczyna się na wniosek „każdego właściciela” z danej wspólnoty mieszkaniowej.(.....)
albo
(......)W wydanym postanowieniu o ustanowieniu zarządcy sądowego (przymusowego) sąd ustala następujące kwestie:(...)

Nie chcę rozwijać jakiejkolwiek w tej kwestii dyskusji, ale innej definicji Zarządu sądowego nie znalazłem w googlach
Także według powyższego bez względu czy mówimy tu o wspólnocie małej czy dużej sprowadza się do jednego a więc do Zarządu przymusowego.

KubaP

nie znalazłem w googlach

fajne źródło informacji .... to tak jakbyś powoływał się gazetę FAKT czy radio z Torunia...

oba terminy znaczą to samo: i w jednym i drugim przypadku nie jest podany termin zakończenia tego zarządu.

nieprawda , (dalej nie będę pisał, bo wycinają co lepsze wartościowe wpisy)

Nie zauważyłem, by citizen dyskutując na ten temat, mieszał do tego zarząd powierzony, więc po co takie insynuacje?

ten wpis został wycięty, gdzie citizen napisał że zarządca przymusowy sprawuje zarząd powierzony (18,1 UoWL)

paweł

Kuba masz rację mój też wycieli.

Krzysztof_cwikla

Kuba tak wiem że wycieli ostatnich kilka postów które ja zdążyłem przeczytać żebym wiedział że je wytną to bym sobie je skopiował . Trochę jestem zły zarówno na Ciebie jak i już nie pamiętam kto to napisał ale sami żeście się prosili u admina o to żeby Was powycinano.
Kuba nie neguję tyle że tak jak opisałem próbowałem sobie wy googlować ten zarząd sądowy nie wiem być może gdybym podkreślił to zauważył byś że źródło to jest tylko dla tego że jak dla mnie bez tego prawniczego bełkotu sprawa jest przedstawiona dość jasno i stanowczo. Zapewniam Ciebie że czytałem też inne jakieś prawnicze wypowiedzi ale zawsze ostatecznie kończyło się to określeniem jako Zarząd przymusowy nigdzie nie mogłem znaleźć definicji którą Ty tutaj przytoczyłeś tak jak napisałem wszystkie te wypowiedzi się sprowadzają się do zarządu przymusowego. Ilekroć wrzucam w google zarządca Sądowy to wyświetlają mi się między innymi takie wyniki jak
Syndyk – Wikipedia, wolna encyklopedia
Zarząd przymusowy – Wikipedia, wolna encyklopedia
Nadzorca sądowy – Wikipedia, wolna encyklopedia
Masa upadłości – Wikipedia, wolna encyklopedia .
Nie jest to z mojej strony jakaś złośliwości chciałem się dowiedzieć ale we wszystkich tych wynikach jeżeli się nawet wspomina o Zarządcy sądowym to zaraz podobnie jak to zrobiła Pani Śleszyńska w nawiasie dodaje się zarząd przymusowy Kuba zróbmy może inaczej wrzuć gdzieś tutaj jakiś link strony na której określenie Zarząd Sądowy był dokładnie zdefiniowany.

KubaP

[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite] Zarząd przymusowy nigdzie nie mogłem znaleźć definicji którą Ty tutaj przytoczyłeś tak jak napisałem
wszystkie te wypowiedzi się sprowadzają się do zarządu przymusowego.

Art. 26.
<1. > Jeżeli zarząd nie został powołany lub pomimo powołania [b]nie wypełnia swoich obowiązków[/b] albo [b]narusza zasady prawidłowej gospodarki[/b], każdy właściciel może żądać ustanowienia zarządcy przymusowego przez sąd, który określi zakres jego uprawnień oraz należne mu wynagrodzenie. [u]Sąd odwoła zarządcę, gdy ustaną przyczyny jego powołania.[/u]

<2. [u]Jeżeli w terminie dwóch lat od dnia wyodrębnienia własności pierwszego lokalu w nieruchomości,[/u] w której liczba lokali wyodrębnionych oraz niewyodrębnionych jest większa niż siedem, [b]właściciele lokali nie dokonają wyboru zarządu[/b] ani nie powierzą zarządu nieruchomością wspólną w umowie zawartej w formie aktu notarialnego, to ustanowienia zarządcy przymusowego przez sąd może żądać także dotychczasowy zarządca nieruchomości, który sprawował zarząd nieruchomością w dniu, w którym wyodrębniono własność pierwszego lokalu, i kontynuował zarząd tą nieruchomością przez okres co najmniej dwóch lat.>

[b]Art. 203.[/b] kodeksu cywilnego
[font=Georgia][i][b][color=#00f]Każdy ze współwłaścicieli może wystąpić do sądu o wyznaczenie zarządcy[/color], jeżeli nie można uzyskać zgody większości współwłaścicieli w istotnych sprawach dotyczących zwykłego zarządu[/b] albo jeżeli większość współwłaścicieli narusza zasady prawidłowego zarządu lub krzywdzi mniejszość.[/i][/font]

Zarządca sądowy jest wyznaczany na podstawie art. 203 k.c.
natomiast zarząd przymusowy(ZP) na podstawie art. 26 UoWL, bynajmniej nie w "nagrodę" dla właścicieli lokali.
ma za zadanie "przymusić" właścicieli lokali do prawidłowego zarządzania nieruchomością poprzez "program naprawczy" .

Przykładzik (w dużym uproszczeniu):
Jeżeli został ustanowiony, bo Zarząd odwlekał remont dachu, czym utrudniał życie tym właścicielom z ostatniej kondygnacji i narażał pozostałych właścicieli na wypłaty odszkodowań w formie franszyzy, to po ustanowieniu ZP, za zgodą Sądu, ZP go naprawia ze środków właścicieli lokal , a gdy ich nie starcza to z kredytu zaciągniętego za zgodą Sądu.
Gdy wykona to zadanie Sąd odwołuje ZP.

[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite] Kuba zróbmy może inaczej wrzuć gdzieś tutaj jakiś link strony na której określenie Zarząd Sądowy był dokładnie zdefiniowany.

nie ma takich linków ...

Problem jest w tym, że "świat prawniczy, księgowy, byłych zarządców gminnych" próbuje sugerować, że każda Wspólnota jest taka sama i w każdej Wspólnocie obowiązuje takie samo prawo ( kodeks cywilny, kpc, ustawa o rachunkowości, ect) ONI inaczej nie potrafią , tak jak to ma miejsce w spółdzielczości mieszkaniowej .
Jeżdżą po kraju i "szkolą " w myśl głoszonych przez siebie zasad ....za jedyne 780,- zł/od osoby, za 8 godzin bełkotu .
Na zadawane pytania nie udzielają odpowiedzi , pracują jak roboty.
ONI w ogóle nie chcą dyskutować o art. 27 UoWL, bo to zabiera im "władzę" we wspólnocie.
.