Uchylenie uchwały przez właścicieli
mechanik-86
Użytkownik
Witam . Została uchwalona uchwała np dotyczącą planu gospodarczego (powtarzam że to jest przykład) w treści tej uchwały wnosi się o wykonanie czynność (np remontu schodów). Czynność ta (remont schodów) nie dawno została wykonana przy okazji docieplenia (dowód np umowa z wykonawcą o tym mówi). Tak więc ponownie usiłuje się Nas obciążyć kosztami za czynność za którą już zapłaciliśmy.
W związku z powyższym mam pytanie czy : można zastosować jakiś aneks do uchwały czy też powinno się najpierw wnieść i przegłosować anulowanie uchwały po czym wnieść o podjęcie na nowo już z poprawkami nowej uchwały.
W związku z powyższym mam pytanie czy : można zastosować jakiś aneks do uchwały czy też powinno się najpierw wnieść i przegłosować anulowanie uchwały po czym wnieść o podjęcie na nowo już z poprawkami nowej uchwały.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Gdy podejmiecie uchwałę np. o wymianie drzwi na klatkę schodową, ale jej nie wykonacie, to nic się nie stanie.
Podejmijcie więc nową uchwałę i po kłopocie.
Bo przecież w tym momencie mamy jakby dwie uchwały Planu Gospodarczego która jest ważniejsze Wiesz chyba o co mi chodzi ?
Nie rozumiem, jak to się mogło stać: właściciele lokali zostali przecież powiadomieni o planie przed głosowaniem. To dlaczego nie zgłaszali nieprawidłowości polegającej na tym, że w planie jest umieszczona rzecz już wykonana? I dlaczego wiedząc o tym, przyjęli uchwałą taki plan? I dlaczego zarząd chce wydawać pieniądze na rzecz już wykonaną?
Skoro jest taki bałagan, to chyba lepiej wyprostować sprawy uchwalając nowy plan z zaznaczeniem w uchwale, dlaczego jest ona podejmowana powtórnie. Jest oczywiste, że będzie obowiązywała wtedy "nowa" uchwałą
Nowy doklejony: 13.07.15 23:16
Piastowska a więc sprawy mają się tak w 2013 byliśmy świeżo po remoncie budynku (docieplenie). Dwa miesiące później zarząd wystąpił z inicjatywą to znaczy uchwałą aby z funduszu remontowego między innymi zrobić remont tych schodów . Grupa właścicieli zwołała zebranie i mówimy że rozumiemy że zarząd dopatrzył się jakichś nieprawidłowości związanych z remontem tych schodów i ze będą one robione w ramach gwarancji bez naszego udziału finansowego w tej czynności. Wywalono na nas oczy i mówią że nie że remont tych schodów to osobna sprawa. Wskazaliśmy Zarządowi umowę oraz drugi dokument odręcznie sporządzony z którego ewidentnie wynika i tu cytat "koszt remontu schodów zewnętrznych do piwnicy jest również wliczony w cenę kosztorysu całej inwestycji" . Dalej wskazujemy że zarząd przyjął bez uwag wykonanie tej inwestycji . Sprawa stanęła na tym że Zarząd miał wyjaśnić tą sprawę i powiadomić właścicieli. W 2014 roku z uwagi na pustostan w kasie ( świeżo po dociepleniu ) uchwaliliśmy że nie wykonujemy żadnych prac po za pracami interwencyjnymi. W 2015 roku przy planie gospodarczym w uchwale stwierdza się że podczas remont chodnika ???? realizacja właśnie tej uchwały ze schodami. Zarząd nikogo nie powiadomi o treści tej realizowanej uchwały tylko powiadomił że odnośnie remontu chodnika byłą podjęta uchwała i żeby mieć sprawę załatwioną zostanie dopisana realizacja tej uchwały z 2013 roku . Ponieważ większość takich dyskusyjnych uchwał mam skserowanych to patrzę co to za uchwała i co tam widzę remont schodów a ponieważ pisze w uchwale realizacja uchwały nr itd to rozumiemy realizacja całej uchwały stąd nasz wniosek o zwołanie zebrania i pytanie jak tą sprawę załatwić . To tak w długim heheheh skrócie .
Zupełnie bezpodstawnie zarzucasz mi konfabulację. To nie jest kwestia, że wykonawca jest taki miły i uprzejmy, tylko ekonomiczna kalkulacja i wynegocjowanie przez nas warunków umowy. Wiadomo, że firma chce zarobić jak najwięcej, ale z drugiej strony solidne wykonanie naszej termomodernizacji i korzystne warunki gwarancji zaowocowały tym, że dostali następne co najmniej 4 ( o tylu ja wiem) zamówienia na duże termomodernizacje od wspólnot administrowanych przez tę samą firmę co my.
W tej sprawie moja przewaga polega na tym, że Ty możesz tylko coś PRZYPUSZCZAĆ, a ja WIEM jakie umowy negocjowałam i podpisywałam. Nie mam zamiaru dać się sprowokować anonimowemu uczestnikowi (nawet tak uroczemu) forum internetowego i wrzucać teraz skany umów lub w inny sposób udowadniać "że nie jestem wielbłądem". Dziwi mnie tylko, że facet którego wypowiedzi są zazwyczaj fachowe i celne, z niejasnego powodu uznał, że warto się mnie czepiać. Czyżby męski szowinizm i zazdrość, że baba może być w swoim działaniu skuteczna?
Co do"miłych wykonawców" czyli firmy, która robiła u nas termomodernizację: nie chcę uprawiać kryptoreklamy, więc nazwę firmy (działającej w Warszawie i okolicach) prześlę Ci za chwilę w wiadomości prywatnej - możesz z tą wiedzą zrobić co Ci się żywnie podoba
:cool:
piastowska - będziesz taka zadowolona, póki nie wyjdą szwindle. Ale może się mylę?
1. Firmę, która robiła nam termomodernizację wybraliśmy sami, a nie nasz administrator, w ramach konkursu ofert i sprawdzania "w terenie" już gotowych realizacji firm, które zgłosiły swoje oferty do konkursu.
2. Wspólnoty korzystające z usług tej samej co my firmy zarządzającej nieruchomościami wcześniej przeprowadzały już termomodernizacje, ale na podstawie umów z innymi firmami niż my. Solidne i efektowne wykonanie naszej termomodernizacji spowodowało kolejne realizacje
No i znowu Ty możesz tylko DOMNIEMYWAĆ, że tak było, a ja WIEM że było inaczej
Pierwsza wersja umowy była przygotowana przez firmę wykonująca termomodernizację, potem była wersja firmy zarządzającej, potem była wersja zarządu wspólnoty, a na koniec negocjacje przy dużej pomocy naszego "świetnego zarządcy" . Końcowa wersja umowy była zdecydowanie korzystniejsza dla wm niż pierwotna.
Ani nie jest prawdą, że zarząd wm nic nie robi, ani nie jest prawdą, że administrator robi wszystko. Każda ze stron zna swoje prawa, obowiązki i miejsce w całym tym układzie. Przez te kilka lat od powstania wspólnoty nie było większych zgrzytów, a wręcz przeciwnie - było wiele sytuacji pomocy i zwykłej ludzkiej życzliwości wykraczającej poza ramy formalnych zobowiązań ze strony firmy administrujacej.
A moje ego ma się dobrze, bo "pasie się" w kilku innych dziedzinach niż wspólnota.
Moje doświadczenie życiowe powoduje, że uważam, iż ludzi uczciwych jest znacznie więcej niż oszustów, tylko tych drugich bardziej widać. Może miałam nieprawdopodobne szczęście, ale te kilka lat współpracy z firmą zarządzającą nie daje mi podstaw do podejrzewania ich o oszustwa. Jasne, że gdyby wyszły jakieś szwindle to nie byłabym zadowolona i musielibyśmy zmienić firmę, ale póki co nie będę się martwić takimi hipotetycznymi sytuacjami, bo mam na głowie realne problemy z kolejnymi remontami i nierozwiązanymi rozliczeniami finansowymi z naszą byłą (na szczęście) spółdzielnią mieszkaniową.
To tyle tytułem wyjaśnień. Gdyby było coś jeszcze niejasne, Drogi Kowalu, śmiało pytaj.
Życzę udanego dnia
I zapamiętak moją radę, doświadczonego w kontaktach ludzkich - To jest biznes, tu nie ma sentymentow.Jak ktoś robi więcej niż musi, to znaczy ,że ma jakiś cel. A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o ....... Może zbyt czarno widzę, ale to wynika z moich doświadczeń. WM to żerowisko, to kopalnia pieniędzy. Przy inwestycji na 1 mln, 100 000 zl idzie na "rozkusz". Jeżeli Twoja WM jest 50-60-lokalowa gotów jestem uwierzyć w to co piszesz o harmonijnej współpracy Zarządu i zarządcy, wspólnych ogniskach przy grillu i wzajemnej życzliwości. Może rzeczywiście jest kilka takich WM w Polsce, to dlaczego nie reklamujesz się na tym forum, jest się czym chwalić. Wskaż adres, pokaż zdjęcia, waszego "świetnego zarządcę " będą chcieli i w Ustrzykach Dolnych , i w Suwalkach, i w Zgorzelcu. Potworzy file w całej Polsce, zatrudni ludzi na trzy zmiany. W nocy będą sprawdzać nieruchomości.
I na koniec pokaż nam tą Waszą umowę, w której część należności wypłacacie po okresie gwarancji. Niech się inni też pośmieją.
- na zebraniu właścicieli nastąpiło otwarcie kopert z nadesłanymi ofertami od wykonawców. Po wstępnej selekcji zostało 6 firm do sprawdzenia
- utworzyliśmy komisję konkursową złożoną i z członków zarządu (2 osoby), i z innych właścicieli lokali (5 osób) - po to by zarząd nie był posądzony o ubijanie jakiś niecnych własnych interesów przy wyborze firmy
- przez ok. 2 tygodnie członkowie komisji jeździli po zrealizowanych termomodernizacjach, rozmawiali z zarządami wspólnot i mieszkańcami na temat wykonania prac i solidności wykonawców, patrzyli na estetykę wykonania;
- po zrobieniu rozeznania komisja zebrała się i biorąc wszystkie "za' i "przeciw" wytypowała firmę, której nazwę Ci przesłałam
- a potem było to, co już raz pisałam i w co wątpisz (a ja nie mam zamiaru udowadniać): negocjacja umowy z wykonawcą
A moim zdaniem w biznesie jest miejsce na życzliwość, uczciwość, zaufanie i lubienie się nawzajem. Po pierwsze przyjemniej się wtedy współpracuje. Dodatkowo, z punktu widzenia firmy zarządzającej przekłada się to na pieniądze, bo zadowolony klient poleci firmę innym.
Tym, co osiągnęliśmy w naszej wspólnocie chwaliłam się już wielokrotnie na tym forum, kto ciekawy, niech sobie poszuka. Nasza wm to 70 lokali, w tym 15 spółdzielcze i kilka lokali mających jednego właściciela, więc "czynnych" właścicieli 50. Jest to na tyle nieduża liczba, że możliwe są działania "integracyjne".
Nie jest w moim interesie nadmierne rozrastanie się firmy zarządzającej na całą Polskę - podejrzewam, że po rozmyciu się ich działania na zbyt wiele podmiotów moglibyśmy stracić obecny stan dbania o administrowane nieruchomości.
Nie pokażę takiej umowy z bardzo prostego powodu: nigdy nie twierdziłam, że należność jest zatrzymana POZA okres gwarancyjny. W tej chwili jeszcze TRWA 3-letni okres gwarancyjny i są usuwane wszelkie stwierdzone usterki, a kaucja gwarancyjna wynosi w naszym przypadku 5%. Tak wiec musisz znaleźć sobie inny powód do pośmiania się
Jak zwykle pozdrawiam i życzę większej wiary w ludzi i ich dobre intencje :bigsmile:
termomodernizacja to koszt np ok 1 mln zł (tak było w mojej wm) a koszt zatrudnienia administratora to tylko ok. 2.5 tys zł miesięcznie (tak jest w mojej wm) czyli 30 tys zł rocznie. Ryzyko finansowe dla wspólnoty jest nieporównywalnie mniejsze w tym drugim przypadku i zarząd spokojnie może w ramach swoich ustawowych uprawnień dokonać wyboru firmy administrującej i w razie nietrafnego wyboru rozwiązać umowę z jedną firmą i ewentualnie zatrudnić inną firmę.
Podjęcie decyzji o termomodernizacji to poważna decyzja, zazwyczaj podejmowana jeden raz, pociągająca za sobą, przy braku zgromadzonych wystarczających środków finansowych, konieczność zaciągnięcia kredytu. Wyboru firmy wykonującej taką dużą robotę należy dokonać jak najbardziej rozważnie, minimalizując ryzyko wpadki. Napisałam wcześniej wyraźnie, że wyboru firmy nie dokonywał ogół właścicieli, tylko powołana do tego celu komisja złożona z członków zarządu i innych osób (mających z resztą doświadczenie w budownictwie). Decyzję, by tak postąpić, podjął zarząd właśnie w ramach odpowiedzialności za swoje czyny. Oczywiście nie jest to obowiązujący kanon postępowania, ale jeden ze sposobów. U nas się sprawdził, co może zachęcić innych, by postąpić podobnie.
Moja wspólnota również potrąciła z wynagrodzenia wykonawcy kaucję gwarancyjną, chociaż wartość remontu była 5 razy mniejsza, niż u piastowskiej.
Tu chodzi o decyzję, a nie o wartość przedmiotu sporu.
Zmienianie Administratora z pominięciem ogółu właścicieli lokali przy wyborze, a zwłaszcza bez podania przyczyny, tak, co jakiś czas,
( bo nie zawsze administrator musi być winny, czasami lepiej jest wymienić członka Zarządu lub cały skład)
to tak, jakby rozdawać dane wrażliwe, niejawne właścicieli lokali osobom trzecim. Ten argument do Ciebie piastowska w ogóle nie trafia , nie istnieje w realu.. kolejny podmiot ma możliwość sprzedaży danych adresowych właścicieli lokali.
Sprzedaż danych osobowych jest przestępstwem. Czy uchwała w sprawie zmiany administratora coś zmieni w tym zakresie? Jeśli zmiany administratora będą częste, ale zawsze na podstawie uchwały - czy wtedy dane nie zmienią dysponenta, nie będą "rozdawane"? Czy wtedy im nie grozi, ze zostaną sprzedane? Przecież uchwała ich przed tym nie uchroni.
Notabene, do przestępstwa handlu danymi osobowymi może dojść również przy bardzo rzadkich zmianach administratora - częstotliwość zmian nie ma tu nic do rzeczy. Co więcej - może do tego dojść również bez zmiany administratora - jak administrator zechce popełnić przestępstwo, to je popełni, nie będzie czekać na rozwiązanie z nim umowy.
Oczywiście wiem, że nie chodzi ci o rzekomą ochronę danych osobowych, lecz o utrudnienie zmiany administratora.
Tkwij sobie przy swoich poglądach administratora, którego jedynym celem działania wydaje się być zabezpieczenie przed wywaleniem z roboty.
znasz jakiś podmiot, który byłby ukarany , bo ja nie .
a zmieni! ... bo to sami /ogół właścicieli lokali / udostępni dane wrażliwe, przynajmniej się na to zgodzili .
W innym przypadku może się okazać, że wybrany przez Zarząd Admin ma nagrabione o czym widział zwykły członek wspólnoty.
Ogół właścicieli lokali dowie się, jak jest przyczyna odwołania Admina podawana przez Zarząd WM . Sami będą mpgli sobie wyrobić zdanie, kto jest winien?. Może sie okazać, że lepiej się pozbyć członków Zarząd bo kręcą na boku lody, a Admin im w tym bruździ.
oczywiści ten przykład jest hipotetyczny
ja nie znam takich przypadków, które potwierdziłby częste zmiany Admina , zazwyczaj zmiany następowały w składzie zarządu.
no, już dosyć tego fantazjowania , też i Zarząd WM można o to posądzić , też mogą sprzedać dane właścicieli lokali np. firmą ubezpieczeniowym.
Tak tylko mógł napisać człowiek, który kocha władze absolutną i któremu wydaje się, że jest Bogiem we wspólnocie , że z każdym może zrobić co mu się podoba , interes ogółu włąścicieli ma za nic.
nic podobnego , chodzi o czystość zmian , przy otwartej kurtynie i aby plotki wspólnotowe nie zszargały niczyjego imienia, bo to łatwo osiągnąć.
.
O sprawie tej nie chce mi się pisać bo co bym nie napisał to ( z całym szacunkiem w stosunku do Was) i tak już widzę zapisy że konfabuluje i najzwyczajniej w świecie jestem pieniaczem nakreślę Wam tylko kilka punktów z działalności zarządu mojej wspólnoty a co sobie o tym pomyślicie to Wasza sprawa. Dodam tylko że zaskarżyłem uchwałę wspólnoty i jestem na etapie że wczoraj dostałem pismo z sądu w celu uzupełnienia dokumentów tyle że jak pomyślę że za obronę czterech liter zarządu mają płacić wszyscy właściciele w tym i ja to coraz bardziej skłaniam się do tego aby wystąpić o przymusowy zarząd lub założyć zarządowi sprawę z powództwa cywilnego
Poniżej napiszę w skrócie .
1. Wydanie przez zarząd ponad 15 tysięcy złotych z Funduszu Remontowego bez jakiejkolwiek uchwały właścicieli w tej sprawie.
2. odmowa udostępnienia dokumentów umowy z bankiem na kredyt ( wcześniej była mowa o premii gwarancyjnej nikt nic nie wie o tym aby wpłynęła natomiast brak zgody okazania umowy powoduje w nas podejrzliwość
3. Odmowa wskazania dokumentów dotyczących rozliczenia się firmy remontowej za media (prąd i woda) jest to o tyle ważne że zaraz po remoncie zostały nam naliczone bardzo duże zużycia wody w częściach wspólnych za co chce się obciążyć nas właścicieli
4.podjęcie uchwały o wybudowaniu dodatkowych barierek na klatkach schodowych w sytuacji kiedy szerokość klatki w tym miejscu ma 100 cm , to samo dotyczy montaży euro skrzynek na listy prześwit po zamontowaniu schody 85 cm skrzynki 80 cm
Zarząd w sytuacji wymiany okien balkonowych przez jednego z właścicieli na okna panoramiczne zażądał uchwały w której właściciele zgadzają się na taką czynność dodam tylko że sprawa dotyczy balkonu-lodżii czyli generalnie wymiana takich okien wymaga projektu jednak nie wymaga pozwolenia na budowę tylko powiadomienia PINB-u o rozpoczęciu prac.
Piszę o tym gdyż wymogi Zarządu są stawiane w sytuacji kiedy to członkowie zarządu bez jakichkolwiek w poniższych sprawach uchwał:
1. montują na częściach wspólnych żaluzję antywłamaniowe (dwóch członków zarządu )
2. wybijają otwór na ścianie zewnętrznej budynku i montują dodatkowe drzwi jako drugie wejście na balkon ( 1 członek zarządu)
3. montują dodatkowe drzwi (trzech członków zarządu) drzwi te w dwóch przypadkach otwierają pod kontem prostym i opierają się o schodu prześwit około 10 cm w trzecim przypadku po całkowitym otworzeniu
4. jeden z właścicieli zajął część korytarza klatki schodowej bez jakiejkolwiek zgody pozostałych właścicieli
5. w piwnicy które nie stanowią naszej własności tylko są częściami wspólnymi
dwóch członków zarządu przekształciło pomieszczenie piwnicy w pomieszczenie pralni i wpięło się w piony wodne
Ostatnio czytałem wątek dotyczący finansowania takich czynności jak chodnik, ogrodzenie itp z Funduszu Remontowego. Zarząd podjął uchwałę o finansowaniu z funduszu remontowego na dzierżawionym terenie
- chodnika
- żywopłotu
- budowie boksu na śmieci
Członek zarządu notorycznie nasadza różnego rodzaju krzewy ostatnio posadził około 10 krzewów rokitnika .
Dodam tylko ze jest nas kilku właścicieli co może wskazywać na to że nie konfabuluję.
Tak jak napisałem powyżej nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować o powyższych sprawach.
Nie wiem czy o wszystkim napisałem . Wymieniłem to co pamiętam
Dziękuję za poradę ale sami widzicie że ręce opadają . Pozdrawiam Wszystkich bez względu na wzgląd i do zobaczyska kiedyś tam może w jakichś lepszej bardziej sprzyjającej sytuacji.
@mechanik-86
Remont to odtworzenie stanu użytkowego, czyli czegoś co było, straciło swoje cechy użytkowe, ale nie jest czymś nowym. Modernizacja to nadanie nowych cech, zatem z całą pewnością wymaga uchwały. Remont mieści się w granicach czynności zwykłego zarządu, zatem zarząd lub podmiot zarządzający ma obowiązek wykonywać remonty w celu utrzymania nieruchomości w stanie niepogorszonym, a co za tym idzie, nie wymaga podjęcia uchwały. Uchwały wymaga remont, który wykonywany będzie z innych środków niż bieżące wpływy wspólnoty, np. z funduszu inwestycyjnego lub remontowego, gdyż dochodzi do rozporządzania majątkiem wspólnoty zgromadzonym zazwyczaj na odrębnym rachunku bankowym (nie ma obowiązku ustawowego tworzyć funduszy celowych we wspólnotach). Samo zamieszczenie informacji o planowanym remoncie w planie gospodarczym, jak również podjęcie takiej uchwały, nie wywołuje skutku w postaci wyrażenia zgody na taką czynność. Zgodnie z orzeczeniem Sądu Apelacyjnego w Warszawie I ACa 817/14 plan gospodarczy nie kreuje samodzielnie żadnych obowiązków dla właścicieli lokali, stanowi jedynie zestawienie przewidywanych wydatków i przychodów. Może nie udać się jej uchylić.
Zakładając, że remont został wykonany nierzetelnie winno rościć się o naprawę do wykonawcy w ramach rękojmi za wady bądź gwarancji. I tutaj może powstać problem, gdyż firma wykonawcy może już nie istnieć, bądź uchylać się od odpowiedzialności za wady. Rozwiązanie stosowanym w wykonawstwie jest zabezpieczenie usunięcia wad i usterek. Może to być zatrzymanie kaucji gwarancyjnej, gwarancja ubezpieczeniowa, bankowa, akredytywa, lokata, może inne formy). Ponieważ piszesz, że ta forma nie została dochowana to mógł powstać problem. Jeżeli wykonany wcześniej remont wymaga poprawy (bądź przeprowadzenia od nowa), a nie można tego dokonać poprzez roszczenie do wykonawcy, niestety, należy wyłożyć nowe środki (z uchwałą albo bez). Za takie działanie pozostaje wam jedynie rozliczenie zarządu bądź zarządcy z obowiązków w sposób określony przy powierzaniu tych obowiązków, , brak udzielenia mu absolutorium, ewentualnie odwołanie.
Zmiana zarządu bądź zarządcy może okazać się trudna, bo należny pamiętać, że głosy pod uchwałą za odwołaniem zarządu bądź zarządcy zbiera tenże, zatem może nie uzbierać wystarczającej ilości głosów, bądź głosy mogą być podzielone. Sprawa zarządcy przymusowego teoretycznie mogłaby załatwić sprawę, niemniej jednak zależy jakiej wielkości jest wspólnota, jak również od dotychczasowego sposobu zarządu. W przypadku naprawdę dużych wspólnot problemem jest ilość uczestników postępowania (ciągłe zmiany członków wspólnoty, powstawanie spadków, w tym na małoletnie dzieci, do czego dochodzi kurator, inne). Sprawa dosyć żmudna i nie dająca pewności, że zarządca przymusowy będzie lepszy.
...
Postępowanie zależy od sytuacji. Jeżeli rzeczywiście nie ma żadnych perspektyw na polubowne załatwienie sprawy to należy podjąć dodatkowe działania prawne, ale to naprawdę w ostateczności, bo na pewno w pierwszej instancji nie załatwi się sprawy (powództwo jest w 99% oddalane). Może druga instancja, ale SN ostatnio wydał taki wyrok (jest wątek na forum), który sugeruje nieograniczone uprawnienia wspólnoty (czytaj: zarządu bądź zarządcy)
PS.
Słowna chłosta hejterów obecnych na forum, którzy starają się oceniać innych, rozkładają cudze wypowiedzi na czynniki pierwsze, zamiast wypowiadać się merytorycznie w temacie, nie zrobi na mnie wrażenia. Nie godzę się na to, żeby ci hejterzy swoją obelżywością i prostactwem zdominowali to forum, które wydaję się być bardzo przydatne. Wspólnoty mieszkaniowe mają dopiero 20 lat, a ich członkowie wychowani w spółdzielniach mieszkaniowych, nader często zapominają, że to oni są pracodawcami dla zarządców, którzy właśnie nader często stosują praktyki rodem ze spółdzielni za czasów PRL. Większość właścicieli lokali nadal uważa, że płacą czynsz. A nie płacą - wnoszą opłaty w formie zaliczek, podlegające rozliczeniu :)
Lumnia dzięki za wypowiedź z tym że tak jak pisałem Służycie poradami bardzo często bardzo dobrymi poradami. Porady Wasze opierają się na prawie z tym że Sama dobrze wiesz że prawo prawem a życie życiem o czym pisałem w swoim poście prace na częściach wspólnych jak wybijanie otworów, montaż żaluzji antywłamaniowych wpinanie się do pinów zmiana przeznaczenia części wspólnych itd wymaga zgody zebrania właścicieli .
Może też być tak, że przez wiele lat mieszkańcy nie interesowali się sprawami budynku i tylko ci trzej troszczyli się o wspólne - tak jak umieli, czyli sadzili żywopłot, robili chodnik itp. Z przytoczonych przez ciebie przykładów prawie wszystkie można - z dobrą wolą - zrozumieć jako zasadne z ich punktu widzenia.
Ta woda w pralni służy wszystkim? Jak tylko dwu właścicielom, to rozumiem, że jest tam wodomierz.
Tak czy owak obecnym członkom zarządu na pewno jest trudno zrozumieć, że wprowadził się nowy właściciel i "mąci", bo do tej pory było dobrze.
Nie namawiam cię na rezygnację z naprawy stosunków w twojej wspólnocie, tylko do oddzielenia rzeczy ważnych (kosztownych w przyszłości) od tych, które już się stały i nie odstaną.
Patrz do przodu, szukaj sojuszników. Sam nic nie zrobisz.
Jak myślisz dla czego zwracałem się do Was o poradę . Nie wiem myślisz że obudziliśmy się po kilku latach i szukamy dziury w całym. Zwróciłem się do Was gdyż od wielu lat naszym zdaniem zarząd łamie prawo dla tego przytoczyłem te przykłady . Przecież to tu na forum piszecie że
1. z Funduszu remontowego nie można finansować inwestycji w postaci chodnika, ogrodzenia, czy boksu na śmieci na terenie dzierżawionym .
2. aby podłączyć się do pinu trzeba mieć w tej sprawie uchwałę właścicieli
3. aby wykonywać prace na częściach wspólnych (montaż żaluzji czy też wybicie w ścianie zewnętrznej następnego otworu stanowiącego wyjście na balkon ) należy mieć w tej kwestii uchwałę właścicieli
4. żeby zmienić przeznaczenie części wspólnych trzeba mieć uchwałę - zgodę właścicieli itd.
Mam dalej pisać .
Wykazałem Wam moim zdaniem sytuacje kiedy to zarząd ewidentnie łamie prawo a TY (takie odnoszę wrażenie) wynosisz ich na piedestał i robisz z nich bohaterów.
Wybacz nie zgadzam się z tak sformułowaną wypowiedzią i być może się mylę, ale albo ja nie umiem czytać to co Wy piszecie w innych wątkach , albo Wasze wypowiedzi w innych wątkach to najzwyczajniej w świecie chłam i wprowadzanie w błąd ludzi.
Ponadto Nie wiem skąd się u Ciebie znalazła informacja o tym że ja się tam wprowadziłem cały zarząd to ludność że tak powiem napływowa mieszkam pod tym adresem z pięcioletnią przerwą od 1968 roku , a co do wody to powiem tak nie wyobrażamy sobie sytuacji aby było to bez wodomierzy z tym że nie chodzi tu akurat o wodomierze tylko o fakt że wpięto się do pionów ( przecież piony to części wspólne i sami w innych wątkach o tym piszecie że na wpięcie się do nich trzeba mieć zgodę w formie uchwały) bez wymaganych w takich sytuacjach uchwał właścicieli .
A tak na zakończenie jak uważasz dla czego piszę o zarządzie przymusowym czy sądowy , albo o sprawach p-ko zarządowi z powództwa cywilnego . Sprawa zaskarżania uchwał była już przez nas przerabiana stracone pieniądze powoda bo trzeba nieść 200 złotych za każdą zaskarżoną uchwałę , bronienie winnych złamania prawa( zarządu )za pieniądze innych właścicieli w tym powoda i poza uwaleniem uchwały żądna nauczka dla zarządu odnośnie tego że nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności czyli dalsze degeneracja ludzi z zarządu i obrastanie w piórka "my ustalamy uchwały a wy SOBIE MOŻECIE JE ZASKARŻAĆ" . Pasuje Ci taka sytuacja bo mnie nie .
Zaskarżanie uchwał nie wyszło.
Na wygranie sprawy o zarząd sądowy szanse widzę podobne, czyli minimalne.
Radziłeś się prawnika, jakie masz szanse w procesie cywilnym przeciwko członkom zarządu? Bo ja czarno to widzę. Nie słyszałam jeszcze o takiej sprawie. Ale nie jestem w tej dziedzinie autorytetem.
Powtórzę więc się: szukaj sojuszników. Sam nic nie zrobisz.
Zarząd widząc że nie odpowiada za swoje decyzje nadal stoi na stanowisku że on zgłasza projekty uchwał i je głosuje za podjęciem, natomiast nam jak się nie podoba to możemy zaskarżyć uchwałę.
Powiedz mi koziorożka jeżeli zgadzasz się ze mną że w mojej wspólnocie są źle wydawane pieniądze załóżmy że uchwały te stoją w sprzeczności z prawem i jeżeli byśmy założyli na 10 uchwał 10 pozwów o uchylenie uchwał to ile byśmy spraw uwalili ? Dobrze jak uda nam się jedną sprawę wygrać, tak więc zarząd stoi na stanowisku 1 na 10 to nie ma co się pierniczyć tylko produkować uchwały bo przecież wszystkich nie uwalą a my nie ponosimy żadnej odpowiedzialności a żeby było śmiesznie uchwałę niemal że o takiej samej treści jak ta uwalona można znowu przegłosować .
U mnie w pracy jest ktoś kto był w zarządzie przez wiele lat aż znalazł się jeden czy tam dwóch właścicieli którzy założyli im czyli zarządowi sprawę. Gości do dziś się procesuje i mówi że gdyby ktoś kiedyś mu powiedział że za jego pracę jego zdaniem zgodną z przepisami prawa tyle smrodu mu narobią to nigdy by się nie zgodził
Teraz odnośnie mojej sprawy Koziorożka nie wiem nie chce mi się już czytać ale chyba o tym już pisałem moja sprawa czyli moje powództwo jest nadal aktualne do 22 lipca 2015 roku w tym dniu mija mi termin zawity na uzupełnienie materiałów po przez wskazanie adresów do korespondencji przesłanie trzech egzemplarzy powództwa wraz z załącznikami oraz wpłacenie 200 złotych opłata za każdą zaskarżoną uchwałę żeby sprawa mogła wejść na wokandę .
Ostanie zebranie spowodowało że straciłem wiarę w skuteczne czyli polegające na resocjalizacji sądzenie się ze wspólnota. Od wczoraj uważam że tylko powództwo cywilne może przynieść jakiś skutek i zapewniam Ciebie ze nie chodzi mi o satysfakcje z ukarania tych osób lecz o fakt że przy następnej uchwale dobrze się zastanowią nad zgodnością takiej uchwały z prawem .
......."prawo wytoczenia powództwa przeciwko członkom zarządu przysługuje każdemu właścicielowi. Podstawę prawną stanowi art. 209 kc: „Każdy ze współwłaścicieli może wykonywać wszelkie czynności i dochodzić wszelkich roszczeń, które zmierzają do zachowania wspólnego prawa."
Koziorożka słuchaj tak na przyszłość znajdź mi wyjście z sytuacji zarząd wypłacił 15.000 złotych nikogo się nie pytał nie ma w tej sprawie uchwały powiedz jakie mam wnieść powództwo to że nie słyszałaś o takich sprawach nie oznacza chyba że zarząd może bezkarnie wydawać wspólnotowe pieniądze jaki pozew mam wnieść w tej sprawie co o uchylenie uchwały jakiej uchwały przecież jej nie ma ona w ogóle nie istnieje nie istnieje w tej sprawie żadna uchwałą jest tylko wydatek 15 tysi co mam zrobić o co się sądzić i z jakich konkretnie przepisów. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną muszę płacić a właśnie z tych pieniędzy zostały wypłacone wspomniane pieniądze. Łatwo się mówi znajdź sojuszników w sytuacji kiedy ma się taką komfortową sytuację we wspólnocie jaką masz TY . Pozdrawiam mechanik .
jeśli zarząd zgłasza projekty uchwał, to nie zarząd głosuje za ich podjęciem, tylko głosują właściciele. Uchwała jest przegłosowana wtedy, kiedy większość (liczona udziałami) jest za. Trzeba mieć zatem pretensje nie do zarządu, lecz do większości właścicieli. I to nie zarząd ponosi odpowiedzialność za przyjętą uchwałę, lecz większość właścicieli.
Zamiast szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, posłuchaj rady Koziorozki: dąż do porozumienia z innymi właścicielami.
Hm... chyba, że jesteś odosobniony w swoich poglądach w tej wspólnocie. Tak też może być.
Jeżeli nie wiesz co napisać to lepiej nie pisz, nie pomagasz a tylko podnosisz ciśnienie. W ostatnich trzech albo czterech moich postach wymieniam czynności jakich dokonują członkowie zarządu bez jakichkolwiek uchwał łamią przy tym Ustawę o Własności Lokali i nie tylko.
Przeczytaj trochę więcej wstecz a będziesz wiedział jakie czynności członkowie zarządu zrobili mając gdzieś pozostałych właścicieli.
Pisałem o projektach uchwał aby wskazać że każdemu zarządowi po prostu nie opłaca się się myśleć czy uchwała jest zgodna czy też nie i że nawet gdyby zaskarżyć wszystkie uchwały to i tak uchylona zostanie może jedna , którą zresztą tak jak napisałem można podjąć na nowo.
To wszystko wskazuje na to że zaskarżanie uchwał nie przynosi żadnych skutków, gdyż orzeczenia w takich sprawach nie niosą za sobą skutków resocjalizacyjnych . Dopiero przegrana sprawa poszczególnych członków z powództwa cywilnego i pociągnięcie ich do jakiejś indywidualnej odpowiedzialności daje jakieś rezultaty.
Odpowiedz mi na kilka pytań
Zarząd proponuje a następnie uchwala uchwałę o budowie z FR chodnika boksu na śmieci i nasadzenia żywopłotu teren na którym mają być wykonane te czynności nie stanowi naszej własności jest po prostu dzierżawiony , zarząd poinformowany że nie możemy tego finansować z FR ponieważ ilekroć mówi się o kosztach zarządu nieruchomością wspólną to koszty te są ściśle związane z gospodarowaniem nieruchomością wspólną . Właściciel zakłada sprawę i powiedzmy wygrywa .
- jakie konsekwencje ponosi zarząd - pomysłodawca, który wiedział że jest to niezgodne z UWL i nic z tym nie zrobił ?
Właściciel który zaskarżył czyli powód odzyskuje np koszty jakie wyłożył na sprawę
- skąd wspólnota weźmie te koszty ? czy czasami nie z kosztów zarządu nieruchomością wspólną ?
- z jakich pieniędzy zostanie opłacony "papuga" ? czy czasami nie z kosztów zarządu nieruchomością wspólną ?
Pyrrusowe zwycięstwo bo poza satysfakcją że sprawę wygrał nic więcej
- od razu staję się pieniaczem, osobą która pozbawia wspólnotę pieniędzy
- zwraca sam sobie pieniądze - wiesz na pewno że za "papugę" wspólnoty są wykładane pieniądze również i tego co jest powodem
Powiedz mi jaka jest wina (nie mówię o karzę nie chcę ich karać chcę żeby było powiedziane że to jest wina pomysłodawców) w tym wszystkim zarządu tych co sami łamią prawo . Pewnie nie odkryję nic nowego żadna.
Dla tego uważam że jeżeli jesteście w posiadaniu takiej wiedzy to wskazujcie w jaki sposób można wnieść pozew w takich sprawach
Znalazłem tutaj coś takiego , ale zaraz pewnie większość z Was napisze że jest to tylko wskazanie ze można o czym z resztą każdy wie i nic więcej.forum zarządca pl
Nowy doklejony: 19.07.15 09:09
Admin przepraszam, a cóż to za przestępstwo popełnił KubaP że zniknął jego post. Może wrzućmy tutaj słowniczek zakazanych słów . Nie rozumiem tego postępowania jeżeli ktoś jest nadwrażliwy na punkcie swojego ego i nie dopuszcza do siebie słów krytyki to może niech nie zabiera głosu. W ten sposób nie narazi się na słowa krytyki czasami słusznej krytyki . Zastrzegam że nie dyskryminuję nikogo bo nie wiem komu i z jakich powodów przeszkadzał wpis KubyP.
ja nie mam wpływu na to, czy ktoś ocenia pozytywnie mój wpis, czy nie. Nie miej więc do mnie o to pretensji. Ponadto, z jednej strony wzywasz mnie do odpowiedzi na kilka pytań, a z drugiej strony zaczynasz swój wpis od stwierdzenia, że mam nie pisać, jeśli nie wiem co napisać, albo że nie pomagam, tylko podnoszę ciśnienie. Zatem, nie dziw mi się, że nie mam ochoty dyskutować w taki sposób.
Jest inna sprawa. Założyłeś wątek, bo masz jakiś problem, który chciałbyś rozwiązać, ale widzę, że zaczynasz dyskutować nie o problemie, tylko o dyskutowaniu, o forum i o innych użytkownikach. Nie wpadaj w tę pułapkę, w którą wpadło już wielu przed Tobą. Pozdrawiam.
Ciekawi mnie jedno: czy poza złośliwymi komentarzami zgryźliwego tetryka potrafisz podać jakąś swoją konstruktywną propozycję postępowania w takich wypadkach.
Chociaż szczerze mówiąc, nie wierzę, że napiszesz coś sensownego. Tradycyjne złośliwości ani mnie zdziwią, ani obrażą
Czy zarząd może wydać 15.000 bez uchwały w tej sprawie
Czy właściciel może się wpiąć do pionu wody słodkiej bez uchwały w tej sprawie
Czy właściciel może wybić drugi otwór w ścianie zewnętrznej stanowiącej elewację nieruchomości bez uchwały w tej sprawie
Czy właściciel może na ścianie zewnętrznej - elewacji zamontować żaluzje antywłamaniowe bez uchwały w tej sprawie
Czy właściciel może zmienić przeznaczenie części wspólnych bez uchwały w tej sprawie
Czy właściciele nie złamali UWL podejmując uchwałę o finansowaniu z funduszu remontowego takich czynności jak budowa chodnika, budowa boksu i nasadzenie żywopłotu na dzierżawionym od miasta Terenie itd.
Proszę napiszecie że na te czynności nie jest wymagana uchwała właścicieli i że w sprawach tych jest wszystko ok ale od razu wejdźcie i sprawdźcie inne wątki w których się wypowiadaliście i przeproście autorów poruszanych tam spraw za to że wprowadziliście ich w błąd.
Kowal w końcu chociaż TY coś poradziłeś gdybyś jeszcze podpowiedział gdzie mogę znaleźć coś więcej bo wiesz jeżeli chodzi o tą gotówkę to moje udziały we wspólnocie to trochę więcej niż 12% a to już suma około 1800 złotych. Jeżeli dojdzie do zwrotu to wówczas zarząd następnym razem zanim się zdecyduje wypłacić to się zastanowi czy się nie spytać wszystkich właścicieli .
co ważne:
Zarząd może wydac 15 tys bez uchwały - bierze odpowiedzialność na siebie, więc może, ale nie powinien
otwór (okienny?) - bez zgłoszenia budowlanego wybicie takiego otworu jest nielegalne
nakłady na działkę dzierżawioną - kwestia jest sporna, orzecznictwo w obie strony, w konkretnym przypadku sąd rozważy interes właścicieli, celowość nakładów, ... bez śmietnika to raczej słabo ...
Jak będziesz miał wolną chwilę, to popytaj tych co robili takie inwestycje o to, jak to wszystko się odbywa, ze szczególnym uwzględnieniem etapów:
projekt -> kosztorys inwestorski -> oferta wykonawcy -> umowa -> wykonanie (w tym rola inspektora nadzoru) -> gwarancja
Moimi wypowiedziami na tym forum chcę podzielić się z innymi moimi doświadczeniami w sprawach, które się sprawdziły w mojej wm.
Jeszcze raz powtarzam - realizacja tak dużej i wykonywanej zazwyczaj raz inwestycji (termomodernizacja) wymaga bardzo przemyślanych decyzji. Gdybym miała to robić ponownie, z pewnością bym postąpiła tak samo. Ci, przed którymi stoi takie zadanie, mogą sobie wybrać któryś zaproponowanych schematów, lub jakikolwiek inny.
Nasza wspólnota działa od kilku lat, po ponad dwudziestu latach oszukiwania i okradania właścicieli lokali przez spółdzielnię mieszkaniową. Bardzo dobrze pamiętamy, jakie były upokarzające "rządy" spółdzielni i cenimy sobie to, co przez te kilka lat wspólnoty razem osiągnęliśmy. Cieszę sie nie tylko z tego, że wygląd budynku zmienił się diametralnie, że stopniowo robimy potrzebne remonty instalacji, ale cieszę się też z tego, że wielu właścicieli lokali interesuje się aktywnie tym, co się dzieje z naszą nieruchomością, że zebrania przebiegają sprawnie i w miłej atmosferze, że bez problemów podejmujemy konieczne uchwały.
Wielokrotnie prezentowałam mój pogląd, że zarząd wspólnoty jest po to by odpowiedzialnie zarządzał, nie ukrywając się za zbędnymi uchwałami. Nie oznacza to jednak lekceważenia innych właścicieli lokali i pomijania ich zdania, gdy jest to konieczne nie tylko ze względu na UoWL, ale też ze względu na zwykłą przyzwoitość. Dlatego też, gdy chodziło o tak poważna sprawę jak termomodernizacja połączona z całkowitą przebudową wejść do budynku i zmianą wyglądu balkonów lokalowych (zlikwidowanie "dzikich" zabudów, całkowicie nowe barierki, położenie gresu), uważam, że należało współpracować z innymi właścicielami lokali.
Na "co dzień" jako zarząd podejmujemy wiele decyzji, w tym finansowych. Robimy np warte kilkanaście lub kilkadziesiąt tys zł remonty, jeżeli w zatwierdzonym uchwałą planie są na to pieniądze, podpisujemy umowy z wykonawcami różnych prac na rzecz wspólnoty. Nie robimy wtedy żadnych konkursów czy nie "podpieramy" się uchwałami.
U nas taki sposób postępowania sprawdza się od kilku lat i dlatego o tym piszę do tych, którzy mają jakieś problemy w swoich wspólnotach i szukają sprawdzonych rozwiązań
Ten audyt finansowy to chyba czeski błąd, niekiedy komputer sam wstawia frazę. Oczywiście chodziło mi o AUDYT ENERGETYCZNY.
Nic o tym nie wspomniałaś , więc domniemywam ,że pierwszy raz to słyszysz. Od tego powinno się zaczynać całą zabawę, i to tak drogą. Termomodernizacja ma jakiś cel, tym celem są oszczędności energii. Państwo daje nawet za to premie finansową, wymierną w złotówkach. Przeprowadzający taki audyt energetyczny nie musi nawet oglądać budynku, wystarczy mu pełna dokumentacja, budowlana i np.o istniejącym systemie ogrzewania (np. moc zamówiona). Audyt to zestawienie wariantów rozwiązań, różnych, z ociepleniem poddasza i piwnicy, z wymianą okien i bez. To zestaw tabelek z propozycjami i ich kosztami, oraz uzyskanymi efektami cieplnymi. I uwierz mi ,że położenie styropianu 15 cm daje większy efekt niż cieńszego. Ale u Was priorytety były inne Czyli dyskutowaliście o walorach estetycznych. To też ważne, ale nie w tej sprawie.
Sprawa projektu. Jakie daliście warunki? Ma być ładnie? Znając cel inwestycji warunki są proste. Proszę przygotować projekt ocieplenia budynku metodą X za pomocą styropianu Y 25 cm grubości. To jest projekt budowlany, dla fachowców, montażystów, tynkarzy, malarzy. Jak znam życie cena takiego projektu na rynku jest stała, ot taka zmowa monopolistów. I teraz jest kwestia wykonawcy. Stawiacie proste zadanie. Zakres prac odtąd dotąd, termin 2 tygodnie. I nad czym dyskutowaliście na zebraniu? Czy Firma Figo jest lepsza od Firmy Fago? Ten wykonawca widząc projekt określa kosztorys. 2000 m2 styropianu 25 cm,200 litrów kleju Jupiter, 2000 m2 siatki wzmacniającej Jowisz, 12 tyś. wkrętów montażowych 8x300 stalowych i robocizna x zl. I właściwie ostatnia pozycja jest do negocjacji. A rolą kontroli jest żeby tych np. wkrętów nie wcięło po drodze np. o połowę, i żeby użyto siatki wzmacniającej, i żeby kleju i farby elewacyjnej nie rozwodnili. Ty mi piszesz o nadzorze inspektora? Książka budowy , wszystkie wpisy, w tym i kontrolne będą WZORCOWE. A wiesz chociaż ile kosztuje wiaderko farby elewacyjnej?
Jeżeli już chcemy pomóc innym przy takich inwestycjach, to mówmy im prawdę. Ludzie jak wydajecie olbrzymie pieniądze to miejcie trochę czasu to sprawdzić. Jak zatrudniacie administratora, to jego psim obowiązkiem jest nadzór nad pracami, a nie siedzenie w biurze przy kawie. Jeżeli nie macie takiegoż, a zarząd nie jest fizycznie w stanie kontrolować prac, to ustalcie grafik dyżurów. Porządnie wykonana robota nie wymaga poprawek przez dziesięciolecia.
I nie wierzcie w bajdurzenia co poniektórych.
Rządzę w zarządzie już ponad 9 lat, nie dlatego ,że jestem przystojny, ale dlatego, że jestem skuteczny. I od początku nie zmienialiśmy stawki zaliczki, mądrze wydawane pieniądze starczają na wszystko. Niestety nie mam tak sielskiej atmosfery miłości jak u piastowskiej. Przychodzi 20% ludzi, zero aktywności. Wszystko opiera się na mnie, i niech tak już pozostanie.
Myślę, że nie jestem odosobniony w tym poglądzie. Nieśmiało proponuję, żebyś dalszą część swoich wynurzeń do Pani Piastowskiej prowadził w prywatnej korespondencji. Co Ty na to?
Pozdrawiam.
A zarzucanie mi przez Ciebie kłamstwa, to już jest chamstwo z Twojej strony. Jak wcześniej napisałam, opisałam jak u nas przeprowadziliśmy termomodernizację, bo przypuszczałam, że może się to moje doświadczenie komuś przydać.
W Twoim wypadku:
1. nie przeprowadzałeś takiej inwestycji a usiłujesz kreować się na eksperta;
2. notorycznie mylisz pojęcia: najpierw dyrdymałki o audycie finansowym, potem nazwanie tych dyrdymałek błędem czeskim (tak na marginesie: błąd czeski jest przestawieniem liter w wyrazach pisanych ), a potem znowu twierdzisz, że audyt energetyczny określi koszt planowanej inwestycji. Taka ignorancja tylko wprowadza w błąd czytelników;
3. Twoje proste podejście do kalkulacji kosztów materiałów raczej nazwałabym prostackim. Jakość materiałów budowlanych, i co za tym idzie ich koszt, są w bardzo szerokich granicach. Koszt wiaderka 10l farby emulsyjnej fasadowej może być 50zł, a może też być 250zł.
Oferty wykonawców (do przedstawionego im projektu termomodernizacji) różniły się pod względem finansowym nawet o 400 tys zł. Do tego dochodziły różne warunki realizacji i gwarancji, terminy, jakość zastosowanych materiałów itd. Było więc o czym dyskutować.
O audycie energetycznym nic nie pisałam, bo jego konieczność jest tak oczywista jak uzyskanie pozwolenie na budowę (o którym też nie pisałam) ze starostwa . O uzyskanej premii termomodernizacyjnej też nie pisałam, chociaż oczywiście ją otrzymaliśmy.
Wcześniej napisałeś, że opisany przeze mnie "scenariusz" postępowania jest lepszy niż "Alternatywy4". Do oceny użytkowników forum pozostawiam, kto przypomina wszechwładnego i "skutecznego" ciecia z Alternatywy4. I do wyboru pozostaje czy lepsze jest zarządzanie wspólnotą przy zerowej aktywności właścicieli, czy przy ich aktywnym udziale w zarządzaniu wspólną własnością.
Nowy doklejony: 20.07.15 18:01
P.S.
Po wysłaniu mojego komentarza zobaczyłam wpis wp44. Też uważam, że prowadzenie tutaj tej dyskusji jest bez sensu i obiecuję więcej nie odpisywać Kowalowi w tym wątku