rozliczanie strat na budynku

danka13

Dzień dobry. Szukam w necie sposobu na uczciwe rozliczenie strat ciepła w naszym budynku. Jestem członkiem zarządu wspólnoty i chciałabym wiedzieć, czy rozliczenie straty wg udziału jest wg Państwa uczciwe. Moim zdaniem powinno być tak, że jak ktoś ma większe indywidualne zużycie CO (wg licznika w lokalu), to powinien proporcjonalnie do tego swojego zużycia partycypować w pokryciu kosztów wygenerowanej straty. A straty nam rosną, bo wraz ze zużyciem kotłowni trzeba coraz bardziej podkręcać parametry.
I tak :
2013
I półrocze zużycie 1376,70 w tym strata 81,67 GJ
II półrocze zużycie 856 w tym strata 46 GJ

2014
I półrocze 1159 GJ w tym strata 81,67 GJ
II półrocze 851,80 GJ w tym strata 11,74 GJ

2015
I półrocze 1230 GJ w tym strata 213,70 GJ

Jakie Państwo przyjęlibyście stanowisko w tej sprawie? Jak to rozliczyć? Niektórzy zapłacili więcej za ciepło "wspólne" (czyli stratę), niż za swoje...

citizen

Poza tym ostatnim przypadkiem (I pólrocze 2015) średnie straty są na poziomie 3.5%, więc w "nornie". Zainteresuj się, skąd się wzięły tak duże straty w tym roku.
A co do rozliczenia: niby dlaczego mieliby za straty płacić więcej ci, którzy najwięcej zużywają? Przecież to nielogiczne: skoro oni bardziej ogrzewają swoje lokale niż inni, to raczej oni grzeją sąsiadów niż sąsiedzi ich.
Straty wynikają raczej z uciekania ciepła przez nieruchomość wspólną (klatki schodowe, wejścia, piwnice), więc powinny być pokrywane zgodnie z udziałami.

blazejh

Nasz regulamin nie jest rozbudowany o wszystkie szczegóły. U nas straty ujęte są w sumie kosztów stałych co przekłada się z zapisu w regulaminie:

"Koszty stałe rozliczane są w proporcji do powierzchni użytkowej wszystkich lokali powiększonej o 1/57 część sumy tych powierzchni (zużycie ciepła przez grzejniki w korytarzach)."

Tzn. że wyszliśmy z założenia, że straty pochodza raczej z części wspólnych nieruchomości.

Sadzę, że jeżeli straty uznamy za nadmiernie duże, to mogłyby być ewentualnie rozliczone w proporcji do zużycia. Kwestia oceny co to znaczy nadmierne. Druga kwestia ocenna to różnice w zużyciach. Jeśli są nieznaczne, to takie rozliczanie nie ma sensu.

citizen

Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem odpowiedź @blazejh: kto i na jakiej podstawie ma uznać straty za nadmiernie duże i jakie rozliczenie nie ma sensu i dlaczego.
Nie mogę się jednak zgodzić, że rozliczanie strat może być proporcjonalne do zużycia. Sam przyznajesz, że "straty pochodza raczej z części wspólnych nieruchomości", więc i rozliczanie wg zasad rozliczania nw, więc proporcjonalne do udziałów.
Art 45a p.8 Ustawy Prawo Energetyczne
Koszty zakupu ciepła, [...] rozlicza się w części dotyczącej wspólnych części budynku wielolokalowego [...] w proporcji do powierzchni lub kubatury zajmowanych lokali.
Ustawa ta przewiduje regulamin rozliczania ciepła dla budynków wielolokalowych i właściciele powinni w takim przyjętym regulaminie zawrzeć zasady rozliczania. Regulamin powinien być jednak logiczny i w duchu zarówno ustawy Prawo energetyczne i UoWL, czyli za koszty "wspólne" płaci się proporcjonalnie do udziałów, a nie "ten co płaci dużo, może płacić więcej" czy innego widzimisię

danka13

Dziękuję za odpowiedzi. Podam jednak więcej szczegółów, bo sytuacja jest wg mnie absurdalna:
- mieszkanie nr A (udział 1,54) - zużycie indywidualne 0 a "zużycie" ciepła wspólnego (czyli strata wynikająca z braku izolacji instalacji albo z jakichś innych powodów) - ponad 3.
I sytuacja odwrotna:
- mieszkanie B (udział 1,03) - zużycie indyw. 10,1 a wspólne 2,2.
Czyli wystarczy mieć większe mieszkanie (większy udział), żeby płacić za straty ciepła mimo nie włączania kaloryfera ani na moment.

Może ktoś się spotkał z takim przypadkiem?
Z góry dziękuję za pochylenie się nad problemem.
pozdrawiam
DA

citizen

No i tu jest rozwiązanie "zagadki": właściciele mieszkania A udają, że ich mieszkanie ogrzewają kosmici, nie włączają kaloryfera, więc ogrzewają się pionami i ciepłem od sąsiadów.
@danka13: wyciągasz całkowicie błędne wnioski z faktów. Tu nie chodzi o to, że większe mieszkanie=większe płacenie za straty. Jak ktoś chce płacić "zero", to każda kwota będzie dla niego "niesprawiedliwa"
Dziwię się, że tolerujecie w swojej wspólnocie czyjeś cwaniactwo i usiłowanie życia na czyjś koszt

Egzo

[cite] danka13:[/cite]- mieszkanie nr A (udział 1,54) - zużycie indywidualne 0 a "zużycie" ciepła wspólnego (czyli strata wynikająca z braku izolacji instalacji albo z jakichś innych powodów) - ponad 3.

- Nie jest dla mnie jasne co wy rozumiecie przez pojęcie "strata"? Ciepłomierz główny minus suma wskazań ciepłomierzy lokalowych? Bo jeżeli tak, to nie jest strata.
- Macie w lokalach ciepłomierze, czy podzielniki?
- Jak zmierzyliście dla danego lokalu "zużycie ciepła wspólnego"?

gecon

Szukam w necie sposobu na uczciwe rozliczenie strat ciepła w naszym budynku.

Dziwne, że nie znalazłaś, bo jest cały szereg opracowań specjalistów (Politechnika Krakowska i Poznańska) - które testując wszelkie metody rozliczania (podzielniki, ciepłomierze itd) doszli do jednego wspólnego wniosku, że najbardziej zbliżoną do sprawiedliwej i najtańszą metodą rozliczania kosztów ciepła w warunkach polskiego budownictwa - jest metoda rozliczeń wg metrów kwadratowych.Nie dotyczy to tych ostatnio wybudowanych wg. nowych norm i technologii.
Kto chce się pobawić to może na przykładach swoich wspólnot poprzeliczać.

Dziwię się, że tolerujecie w swojej wspólnocie czyjeś cwaniactwo i usiłowanie życia na czyjś koszt

Hola, hola!
A co - jest przymus włączania ogrzewania, nie wolno sobie przykręcić grzejników jeżeli jest taka możliwość gdy komuś gorąco? To już Korea jest też w Polsce?
Nie pojmuję dlaczego właścicieli którzy "oszczędzają" ciepło czyli nie grzeją na full, albo wyłączyli ciepło bo im wystarcza temperatura która jest lub ich nie było - nazywasz cwaniakami?
Przecież postępują bardzo racjonalnie i energo-oszczędnie.
Gdzie indziej tkwi całe zło w tym rozliczaniu.
Widać z tego że całe to rozliczanie jest niezgodne z prawem, jest fikcyjne, jest oszukiwaniem właścicieli bo nie ma nic wspólnego z rzeczywistym zużyciem ciepła przez poszczególne lokale.
Gdyby grzejniki odpowiadały przepisom art. 134 ust. 6 Rozp. Min. Infr. to takiej sytuacji - że ktoś ma zużycie "0" nie miałoby miejsca, po to jest ten przepis.
Wprowadzony został (u Danki13) system rozliczania indywidualnego bez dostosowania sieci grzewczej do wymogów takiego rozliczania i tu jest pies pogrzebany. Tak zresztą jak w wielu budynkach w Polsce poprzez otumanienie właścicieli mieszkań przez wiadome firmy, że to jest lekarstwem na ich chude portfele.

- mieszkanie nr A zużycie indywidualne 0 a "zużycie" ciepła wspólnego (czyli strata wynikająca z braku izolacji instalacji albo z jakichś innych powodów) - ponad 3.
- mieszkanie B (udział 1,03) - zużycie indyw. 10,1 a wspólne 2,2.

Jak żeście policzyli (czym) te rzekome jakieś straty?
Przecież sieć grzewcza ogrzewa nie tylko lokale ale również inne pomieszczenia, ściany stropy, dach, korytarze - a te oddają z powrotem ciepło do budynku i tylko jakaś część idzie poza budynek (na straty). Bez dokładnych pomiarów nie można tego policzyć więc ciekawi mnie jak żeście policzyli te fikcyjne straty właścicielom? I oni - właściciciele tak się godzą na te golenie?

wp44

citizen: niby dlaczego mieliby za straty płacić więcej ci, którzy najwięcej zużywają?

No właśnie, ja też uważam, że to byłoby głupie. Na przykład ja bardzo dużo jeżdżę samochodem i z tego powodu zużywam ogromne ilości paliwa. Dlaczego to właśnie ja - który najwięcej zużywam - mam niby płacić więcej? Niech inni kierowcy - na przykład ci bardziej oszczędni lub jeżdżący zdecydowanie mniej - dokładają się do mnie. Tak w ogóle to ja uważam, że powinna obowiązywać zasada generalna: "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb" i byłoby bardzo fajnie.

citizen: skoro oni bardziej ogrzewają swoje lokale niż inni, to raczej oni grzeją sąsiadów niż sąsiedzi ich.

Oni grzeją sąsiadów tylko wtedy, kiedy u sąsiadów jest niższa temperatura, niż u nich. No, tak to już jest w przyrodzie i nie chce być inaczej. Może być równie dobrze tak, że oni bardziej ogrzewają swoje lokale, niż inni, a pomimo tego sąsiedzi jeszcze dogrzewają ich, a nie oni sąsiadów.

Straty wynikają raczej z uciekania ciepła przez nieruchomość wspólną (klatki schodowe, wejścia, piwnice), więc powinny być pokrywane zgodnie z udziałami.

A słyszałeś o tym, że budynek oprócz drzwi wejściowych z klatki schodowej ma jeszcze dodatkowo przegrody zewnętrzne, takie jak na przykład ściany zewnętrzne, stropy/stropodachy, okna zewnętrzne, drzwi balkonowe itp?

citizen

wp44: A słyszałeś o tym, że budynek oprócz drzwi wejściowych z klatki schodowej ma jeszcze dodatkowo przegrody zewnętrzne, takie jak na przykład ściany zewnętrzne, stropy/stropodachy, okna zewnętrzne, drzwi balkonowe itp?

A wiesz, masz rację, coś mi się obiło o uszy :bigsmile:

Jak widzę, dość krytycznie odniosłeś się do mojego wpisu i wydaje mi się, że nie bardzo zrozumiałeś moje stanowisko co do meritum. Postaram się więc jaśniej sformułować swoją myśl: uważam, że rozliczanie uchybu (a więc dotyczy to sytuacji, gdy koszty na podstawie licznika budynkowego są większe niż koszty na podstawie sumy liczników lokalowych) nie może być realizowane w ten sposób, że za niedobory płaci się proporcjonalnie do opłat lokalowych. Za uchyby powinno się płacić proporcjonalnie do posiadanych udziałów. Uważasz inaczej?

Nowy doklejony: 05.10.15 20:14

wp44: ja bardzo dużo jeżdżę samochodem i z tego powodu zużywam ogromne ilości paliwa. Dlaczego to właśnie ja - który najwięcej zużywam - mam niby płacić więcej? Niech inni kierowcy - na przykład ci bardziej oszczędni lub jeżdżący zdecydowanie mniej - dokładają się do mnie. Tak w ogóle to ja uważam, że powinna obowiązywać zasada generalna: "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb" i byłoby bardzo fajnie.

Gdybyś przeczytał wątek od początku, wiedziałbyś o co chodzi i nie pisałbyś takich głupot, sugerując jednocześnie że to są moje głupoty.

Niech każdy płaci za to, co zużył i nie ma powodu, by ktoś komuś za coś dopłacał.

wp44

citizen: Za uchyby powinno się płacić proporcjonalnie do posiadanych udziałów. Uważasz inaczej?

Nie, uważam tak samo, jak Ty.

:cool:

blazejh

u mnie pierwszy sezon objął zeszłą zimę

wrzesień - czerwiec 691,40 GJ w tym suma zużycia grzejników w wózkowniach i na korytarzach 18,7 GJ


u Danki analogiczny okres

II półrocze 851,80 GJ w tym strata 11,74 GJ


Sądzę że nikt nie liczył strat bo to wymaga wiedzy specjalistycznej i właściwie mija się z celem: nie jest konieczne do rozliczenia kosztów ciepła.

Z kolei przykład mieszkań A i B pokazuje, że chodzi prawdopodobnie o proporcjonalne rozliczenie kosztów stałych ciepła (których elementem będą jakieś straty). Strzelam że ktoś Dance rozliczenie stałych uzasadnił stratami, a może dodatkowo ktoś myli zużycie pomieszczeń wspólnych ze stratami.

danka13

W I półroczu 2015r. suma liczników indywidualnych w mieszkaniach wyniosła 1016,30 Gj a odczyt na liczniku głównym w kotłowni pokazał o 213,70 Gj więcej - więc nazwałam to stratą. I ta strata może być rozdzielona pomiędzy właścicieli na dwa sposoby:
- wg udziału
- proporcjonalnie do zużytego indywidualnie ciepła.
Na pewno na zebraniu ten temat wypłynie, bo właściciele, którzy mają duże mieszkanie ale nie grzeją za dużo, zapłacili więcej za ciepło części wspólnej (czyli tą stratę jak ja nieszczęśliwie nazwałam), niż za zużycie ze swojego licznika.
Który sposób liczenia jest prawidłowy i jak go obronić?
pozdr
Danka

gecon

Który sposób liczenia jest prawidłowy i jak go obronić?

Tylko jeden sposób jest zgodny z prawem.
Wg udziałów - mówi o tym wyraźnie UoWL w art. 12 ust. 2 w związku z art. 14 ppkt 2 a także ustawa-prawo energetyczne w art. 45a ust. 8 ppkt 1b:

...dla wspólnych części budynku wielolokalowego użytkowanych przez osoby, o których mowa w ust. 2, powierzchnię lub kubaturę tych części odpowiednio w proporcji do powierzchni lub kubatury zajmowanych lokali

- ta proporcja to w zasadzie nic innego jak właśnie taki quasi udział.

Egzo

[cite] danka13:[/cite] I ta strata może być rozdzielona pomiędzy właścicieli na dwa sposoby:
- wg udziału
- proporcjonalnie do zużytego indywidualnie ciepła.

Jak już wiesz to nie jest strata. Natomiast zasady rozliczenia kosztów ogrzewania NW podał powyżej gecon, z tym, że zasady te powinny być przyjęte we wspólnocie regulaminem rozliczania ciepła. Jeżeli nie ma takiego regulaminu, to tylko według udziałów, co teoretycznie powinno dać taki sam wynik jak wg powierzchni lub kubatury, ale nie zawsze tak jest, bo czasami coś zostało źle zrobione przy wyodrębnianiu lokali (mamy taki wątek na forum: https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/6630/naliczanie-kosztow-utrzymania-wspolnoty ) i mogą być znaczne różnice pomiędzy rozliczeniem udziałami a rozliczeniem pozostałymi metodami.

KubaP

[cite] danka13:[/cite] Szukam w necie sposobu na uczciwe rozliczenie strat ciepła w naszym budynku. Jestem członkiem zarządu wspólnoty i chciałabym wiedzieć, czy rozliczenie straty wg udziału jest wg Państwa uczciwe.

Moim zdaniem powinno być tak, że jak ktoś ma większe indywidualne zużycie CO (wg licznika w lokalu), to powinien proporcjonalnie do tego swojego zużycia partycypować w pokryciu kosztów wygenerowanej straty. A straty nam rosną, bo wraz ze zużyciem kotłowni trzeba coraz bardziej podkręcać parametry.
I tak :
2013
I półrocze zużycie 1376,70 w tym strata 81,67 GJ
II półrocze zużycie 856 w tym strata 46 GJ

2014
I półrocze 1159 GJ w tym strata 81,67 GJ
II półrocze 851,80 GJ w tym strata 11,74 GJ

2015
I półrocze 1230 GJ w tym strata 213,70 GJ

Jakie Państwo przyjęlibyście stanowisko w tej sprawie? Jak to rozliczyć? Niektórzy zapłacili więcej za ciepło "wspólne" (czyli stratę), niż za swoje...

a od kiedy się rozlicza GJ we wspólnocie, a nie koszty zakupu/wytworzenia GJ ? . Jak ty wyliczyłaś straty GJ ?

GJ kupiony/ wytworzony w lok. kotłowni jest całkiem innym GJ zużytym w lokalu.

Straty powinny być ukryte w stawce rozliczeniowej za GJ , bo w związku z ciepłymi zimami Polacy "oszczędzają" nie rozbierają wytworzonych / zakupionych GJ.

[cite] danka13:[/cite] czy rozliczenie straty wg udziału jest wg Państwa uczciwe.

nie, bo co to ma wspólnego z NW?

[cite] danka13:[/cite]W I półroczu 2015r. suma liczników indywidualnych w mieszkaniach wyniosła 1016,30 Gj a odczyt na liczniku głównym w kotłowni pokazał o 213,70 Gj więcej - więc nazwałam to stratą. I ta strata może być rozdzielona pomiędzy właścicieli na dwa sposoby:

to nie jest strata, ale koszt dostarczanie EC (GJ) do lokalu i powinno być to rozliczone w stawce rozliczeniowej za GJ wykazanego w lokalu.

Wspólnota jest zobowiązana do rozliczania kosztów utrzymania nieruchomości, a nie nośników tych kosztów , bo to doprowadza do absurdów.

WM wytworzyła 1230 GJ, kosztem np. 73 800 zł, czyli stawka rozliczeniowa 1 GJ wynosi 73,62 zł/GJ. Jak to wyliczyłem ? to w następnym wpisie

blazejh

Podzieliłeś sumę wszystkich kosztów przez sumę GJ zużytych w lokalach.
Otrzymałeś jednostkę rozliczeniową, która ujmuje wszystkie elementy kosztów zużycia ciepła (łącznie z kosztami przesyłu ciepła do lokali i prawdziwymi stratami).

A Danka chce oddzielnie wyodrębnić sumę kosztów niedoborów i rozdzielić te koszty w proporcji do udziałów.

KubaP

[cite] blazejh:[/cite]A Danka chce oddzielnie wyodrębnić sumę kosztów niedoborów i rozdzielić te koszty w proporcji do udziałów.

to nie są niedobory
to są koszty wytworzenia / dostarczenia GJ do lokalu ... rozumiesz . Koszt rozliczeniowy powstaje na ciepłomierzy w lokalu, a nie w kotłowni .

Tu nie ma strat wewnątrz wspólnoty. (pod względem rozliczeniowym).

Dlatego dziwię się, że ktoś rozlicza nośnik, a nie koszty dostawy do lokalu.