Czy członek wspólnoty może być zarządcą bloku?

Alexus26

Witam,
Po wypowiedzeniu nam umowy (nie zgodziliśmy się na podwyższenie opłaty za zarządzanie) przez dotychczasowego zarządcę podjęliśmy decyzję o wybraniu zarządcy spośród grona członków wspólnoty. Na zarządce wybraliśmy dotychczasowego prezesa zarządu naszej wspólnoty. Mam jednak wątpliwości czy członek wspólnoty może być jednocześnie zarządcą bloku i czy wówczas niezbędne jest podpisanie z nim umowy oraz czy ma obowiązek posiadania OC.
Z góry dziękuję za pomoc.

Zarządca

Żaden przepis nie wprowadza ograniczeń w tym względzie, jednak może to być sprzeczne z interesem wspólnoty mieszkaniowej, lepiej nie łączyć tych funkcji.

"Pełnienie przez tą samą osobę funkcji członka zarządu i zarządcy nieruchomości może być powodem uchylenia uchwały o wyborze zarządu wynika z wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 4 października 2013 roku (sygn. akt I ACa 562/13). Koncentracja w jednej osobie tych samych funkcji jest zgodna z prawem, jednak jak się okazuje sama zgodność z literą prawa nie wystarczy. Treść art. 25 ustawy o własności lokali jednoznacznie wskazuje, że właściciel może zaskarżyć uchwałę także wtedy, gdy narusza jego interesy, albo zasady zarządzania. Każda z tych przesłanek stanowi odrębną podstawę zaskarżenia i jeżeli zostanie podniesiona - sąd ma ją obowiązek szczegółowo zbadać."

Więcej na ten temat w artykule: "Administrator nie może być członkiem zarządu" na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

http://www.zarzadca.pl/komentarze/2147-administrator-nie-moze-byc-czlonkiem-zarzadu

koziorozka

Polisa OC nie jest obowiązkowa.
Zarządca czy administrator? To duża różnica.
Nie musicie mieć ani administratora, ani zarządcy.
To, na jaką formę zatrudnienia się zdecydujecie zależy tylko od was.
Co postanowicie jest ważne, bo ma różne skutki prawne.
Ile lokali jest w waszej wspólnocie? Sami prowadzicie księgowość?

Możecie uchwalić, że członek zarządu Jan Kowalski za swoje obowiązki - wyliczacie jakie - będzie pobierał od wspólnoty wynagrodzenie suma, daty wypłat itp. szczegóły.
Wtedy Jan Kowalski dopisuje pobrane kwoty do swojego zwykłego PITu i nadal jest jednym ze zwykłych członków zarządu (prezesów, kierowników we wspólnocie nie ma)

Alexus26

Mamy 27 lokali. Księgowość prowadzona jest przez biuro rachunkowe. No właśnie wiem że jest różnica pomiędzy zarządcą a administratorem ale nie wiem która forma byłaby najbardziej odpowiednia w naszym przypadku. Osoba którą wybraliśmy do zarządzania naszym blokiem (dotychczas najaktywniejszy i najbardziej oddany sprawie członek zarządu) jest osobą zaufaną i posiadającą szeroką wiedzę (choć jeśli chodzi o kwestie prawne to zawsze bywają wątpliwości). Pozostaje kwestia umowy - nie wiem czy jako jeden z właścicieli i członków wspólnoty oraz zarządu musimy z nim podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną czy też wystarczy uchwała dotycząca wyboru tej właśnie osoby na zarządcę (i czy taka uchwała musiałaby być protokołowana przez notariusza). Innym rozwiązaniem byłby zarząd wspólnotowy ale u nas raczej nie wchodzi to w grę.

Lalunia

Jeżel liczba lokali jest większa niż siedem (a jest) to zgodnie z UWL do zarządu nieruchomością wspólną stosuje się zapisy Rozdziału 4, zatem może być to zarząd na podstawie art.20 ust.1 bądź zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art.18 ust.1.
Jeżeli chodzi o zarząd (art.20 ust.1 UWL) to jest on organem wspólnoty zatem działa jako wspólnota.
Jeżeli jest zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art.18 ust.1 UWL to jest to odrębny podmiot, który działa na rzecz i w imieniu wspólnoty (na podstawie umowy, w której określa się jego obowiązki; ta umowa jest niezbędna zarządcy jako zarządcy nieruchomości w związku z art.185 ust.2 Ustawy o gospodarce nieruchomościami pod rygorem nieważności, ale nie wdawajmy się w szczegóły).

Jeżeli wybraliście Państwo zarząd (art.20 ust.1 UWL) to członek zarządu pełni funkcję w zarządzie i działa za wspólnotę. Jeżeli powierzy wykonywanie czynności zwykłego zarządu jakiemuś podmiotowi (innej osobie fizycznej, prawnej, jednostce niemającej osobowości prawnej) to nie ustanowi w ten sposób zarządcy w rozumieniu art.18 ust.1 UWL, lecz powierzy wykonywanie pewnych czynności podmiotowi, którego nazwę powinna określić umowa zawarta przez zarząd z tym podmiotem (literatura zwykła nazywać taki podmiot administratorem, ale jest swoboda w tym zakresie).

I może tak się zdarzyć, że zarząd (art.20 ust.1 UWL) powierzy wykonywanie tych czynności podmiotowi jakim jest działaność gospodarcza jednego z jej członków. Z prawnego punktu widzenia nie ma przeciwskazań.

KubaP

[cite] Alexus26:[/cite]Mamy 27 lokali. Księgowość prowadzona jest przez biuro rachunkowe. No właśnie wiem że jest różnica pomiędzy zarządcą a administratorem ale nie wiem która forma byłaby najbardziej odpowiednia w naszym przypadku.

jak macie Zarząd WM to tylko Administrator lub zarządca przymusowy , odwrotu od tej formy nie ma jak istniej Zarząd WM

Na zarządce wybraliśmy dotychczasowego prezesa zarządu naszej wspólnoty.
Pozostaje kwestia umowy - nie wiem czy jako jeden z właścicieli i członków wspólnoty oraz zarządu musimy z nim podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną czy też wystarczy uchwała dotycząca wyboru tej właśnie osoby na zarządcę (i czy taka uchwała musiałaby być protokołowana przez notariusza). Innym rozwiązaniem byłby zarząd wspólnotowy ale u nas raczej nie wchodzi to w grę.

Umowa na administrowanie nieruchomością wspólną

koziorozka

Innym rozwiązaniem byłby zarząd wspólnotowy ale u nas raczej nie wchodzi to w grę.

To jest ostatnie zdanie dłuższej wypowiedzi i - wybacz szczerość Alexus26 - podsumowanie stanu twojej niewiedzy.
Zapomnij o słowie zarządca, bo to inny stan prawny
Zakładam, że macie zarząd właścicielski. Musicie więc mieć wybranych członków zarządu wspólnoty.
Zajmują się oni bieżącymi sprawami wspólnoty, m.in. podpisują faktury, zlecają w banku przelewy, wybierają wykonawców napraw, podejmują decyzje.
Członkowie zarządu (niekoniecznie wszyscy) mogą pobierać za swoją pracę wynagrodzenie.
Niektóre wspólnoty zatrudniają administratora, by odciążyć w pracy członków zarządu.

Wy macie dwa wyjścia
a) uchwalić, że członek zarządu Jan Kowalski za swoje obowiązki - wyliczacie jakie - będzie pobierał... tak jak już pisałam
b) Jan Kowalski rezygnuje (lub wy go odwołujecie) z funkcji członka zarządu i potem pozostali/nowi członkowie zarządu (co najmniej dwu) podpisują z Janem Kowalskim umowę zlecenie o administrowanie nieruchomością położoną....

iga

Alexus26

Czy ja dobrze rozumiem ? 27 lokali,były administrator i biuro rachunkowe. Jednym słowem na bogato. Teraz jednego z członków zarządu "prezesa", chcecie na siłę zrobić administratorem i płacić mu wynagrodzenie. Jest zarząd i biuro rachunkowe. Do czego w takim razie potrzebny wam administrator ?

gecon

Alexus26 - namieszałaś nieźle.
Aby udzielić Ci poprawnej rady musisz uściślić ważne sprawy.

Osoba którą wybraliśmy do zarządzania naszym blokiem (dotychczas najaktywniejszy i najbardziej oddany sprawie członek zarządu)

Po co takie kombinacje kosmiczne?
Wystarczy uchwałą ustalić wynagrodzenie członka zarządu i niech dalej wykonuje obowiązki członka zarządu i po co "zatrudniać" członka zarządu na administratora - bez sensu skoro i tak za zarządzanie odpowiada zarząd a nie administrator.

musimy z nim podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną czy też wystarczy uchwała dotycząca wyboru tej właśnie osoby na zarządcę

Pomieszanie z poplątaniem.
Powtarzam: po co podpisywać z członkiem zarządu umowę o administrowanie (nie zarządzanie) jak i tak jako członek zarządu odpowiedzialny jest za zarządzanie wspólnotą.

czy taka uchwała musiałaby być protokołowana przez notariusza). Innym rozwiązaniem byłby zarząd wspólnotowy ale u nas raczej nie wchodzi to w grę.

Kolejne poplątanie.
To wy macie w końcu wybrany zarząd czy nie?
Jeżeli macie wybrany zarząd czyli tzw. ustawowy to żeby go zmienić na powierzony zarządcy nie wystarczy uchwała ale umowa (zgoda) wszystkich właścicieli) na zmianę ustawowego sposobu zarządu na inny.
Uchwała działa tylko w odwrotną stronę.

KubaP

[cite] iga:[/cite]. Do czego w takim razie potrzebny wam administrator ?

Do Czego ? ...do krytykowania i jako koło ratunkowe dla Zarządu WM , gdy się rypnie ...

piastowska

Przy tak niedużej wspólnocie (27 lokali), mając kompetentny zarząd (najaktywniejszy i najbardziej oddany sprawie członek zarządu, jest osobą zaufaną i posiadającą szeroką wiedzę) chcecie jeszcze zatrudniać administratora? Zupełnie niepotrzebnie. Oprócz tego, chociaż żadne przepisy tego nie zabraniają, jest to dosyć niemądre posunięcie, aby członek zarządu był jednocześnie administratorem. Typowy konflikt interesów, bo taki człowiek byłby jednocześnie przełożonym (jako członek zarządu) i podwładnym (człowiek wynajmowany do pracy przez zarząd).

Tak jak radzono wcześniej: uchwalcie wynagrodzenie dla członka/ów zarządu

cdn

koziorozka:

Zapomnij o słowie zarządca, bo to inny stan prawny

Jaki "inny stan prawny"?
Wcale nie.
Ustawa używa określenia: "zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1", ale to nie znaczy, że nie może być zarządcy, któremu nie powierzono zarządu w trybie art. 18 ust. 1 ustawy. Ustawa w każdym razie tego nie wyklucza.

Upór, z jakim na forum forsowane jest pojęcie "administratora", które nie występuje ani w ustawie o własności lokali, ani w ustawie o gospodarce nieruchomościami, jest zadziwiający. To jakaś mania, zwłaszcza po deregulacji, kiedy zarządcą może być każdy.
koziorozka:

Polisa OC nie jest obowiązkowa.

Oczywiście, że jest obowiązkowa. Jeśli "Prezes zarządu" wspólnoty będzie nie tylko członkiem zarządu, ale i zarządcą i brać za to wynagrodzenie, to ugn nakłada na niego obowiązek wykupienia polisy OC. Obecnie jest to jedyny wymóg, żeby zostać zarządcą.

blazejh

Pojęcie administrator przydaje się w przypadku gdy jest tylko zarząd właścicielski, który jedynie nadzoruje. Nie można stale operować językiem ustaw.

Tyle, że to nie ten przypadek.
Chyba że zafundują sobie konflikt interesów, który pięknie wyłania się z pierwszego wpisu.

Alexus26

Dziękuję za wszystkie porady i sugestie. Nie ukrywam faktu że jestem w tych sprawach zielony - dlatego też poprosiłem was o pomoc. Czy jeśli postanowimy uchwałą ustalić wynagrodzenie jednego z członków zarządu którego obowiązki zostaną rozszerzone do konkretnych czynności administracyjnych a pozostali członkowie zarządu będą głównie pełnić rolę osób które nadzorują jego pracę to taki układ można wówczas nazwać Zarządem Właścicielskim?

blazejh

Nie używaj w uchwale słowa nadzór, bo sugeruje ono stosunek podrzędności, a w ogóle to pojęcie z prawa administracyjnego.
Członkowie zarządu nadal będą formalnie równorzędni, w szczególności nadal co najmniej dwóch z nich równocześnie będzie składało oświadczenia w imieniu wspólnoty.

koziorozka

Czy jeśli postanowimy uchwałą ustalić wynagrodzenie jednego z członków zarządu (...) a pozostali członkowie zarządu będą głównie pełnić rolę osób które nadzorują jego pracę to taki układ można wówczas nazwać Zarządem Właścicielskim?

Tak, to będzie zarząd właścicielski, którego jeden członek będzie pobierał wynagrodzenie.
Wszyscy członkowie zarządu mają i d e n t y c z n e prawa zagwarantowane ustawą, więc wasza uchwała tego nie zmieni.

Jak będziecie uchwalać wysokość tego wynagrodzenia, to dodajcie zdanie, że suma ta będzie co roku (data) waloryzowana zgodnie z rocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych publikowanym przez GUS. Taka formułka oszczędzi wam zachodu, aneksowania umowy. Datę wygodnie jest ustalić na drugi kwartał, bo w pierwszym GUS się czasem nie wyrabia z policzeniem inflacji.
http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ceny-handel/wskazniki-cen/wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-pot-inflacja-/roczne-wskazniki-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-w-latach-1950-2014/

cdn

blazejh:

Nie używaj w uchwale słowa nadzór, bo sugeruje ono stosunek podrzędności, a w ogóle to pojęcie z prawa administracyjnego

I kto to mówi?
blazejh:

Nie można stale operować językiem ustaw.

nadzór, (...) to pojęcie z prawa administracyjnego

A także prawa handlowego (art. 143. § 1 ksh: "Rada nadzorcza sprawuje stały nadzór nad działalnością spółki we wszystkich dziedzinach jej działalności"), spółdzielczego, organizacji i zarządzania i paru innych dziedzin...

blazejh

Ja słowa "nadzór" w ogóle nie używam. Pewnie dlatego że nie jestem urzędnikiem?

bogna

Czy obecnie również istnieje przepis,że za stan techniczny budynku odpowiada zarządca?

gecon

Czy obecnie również istnieje przepis,że za stan techniczny budynku odpowiada zarządca?

Jeżeli masz na myśli zarządcę nieruchomości to taki przepis nie istnieje i nigdy nie istniał.
Prawo budowlane posługuje się wyłącznie określeniem:

...Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego (budynku) jest obowiązany...

Zarządca obiektu (budynku) to nie to samo co zarządca nieruchomości bo to zupełnie inna para kaloszy i zarządca nieruchomości nawet z licencją nigdy nie był i nie jest zarządcą budynku (obiektu budowlanego).

cdn

Za stan techniczny budynku odpowiada jego właściciel.
W przypadku wspólnoty mieszkaniowej - ogół współwłaścicieli.

Lalunia

I to właściciel budynku (ogól właścicieli) ponosi konsekwecje za ewentualny zły stan techniczny budynku.
Zarząd lub zarządca (art,18 ust.1 UWL) odpowiadają tylko i wyłącznie za wykonywanie obowiązków, bo ewentualną karę administracyjną nałożoną np. przez PINB zapłaci WM (ogół właścicieli), a nie człokowie zarządu bądź zarzadca z własnego majątku.

alicja1960

Drogi Alexus26 jest bardzo prosto uchwałą wybieracie Zarząd 2-3 osobowy z pośród wybranej osoby ,osób wynagradzacie osoby nie podpisując żadnej umowy tylko wszystko robicie uchwałami (wybranie Zarządu,kwota wynagrodzenia), do księgowości możecie wybrać też kogoś z Zarządu kto się na tym zna lub zatrudnić na umowę zlecenia lub dać do biura rachunkowego.
Na koniec roku Zarząd , który pobiera wynagrodzenie wystawia się PIT-8C w ciągu roku nie pobiera się zaliczki na podatek.

Lalunia

Oj, coś się nie zgadza w wypowiedzi alicji1960.

Art.13 ust.7) Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (PDOF) stanowi, że za przychody z działalności wykonywanej osobiście, o której mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, uważa się przychody otrzymywane przez osoby, niezależnie od sposobu ich powoływania, należące do składu zarządów, rad nadzorczych, komisji lub innych organów stanowiących osób prawnych.

Stanowi to podstawę do pobierania zaliczki na podatek dochodowy od wynagrodzenia członków zarządu oraz do zamieszcania informacji o tych dochodach w deklaracji PIT-11. Przychód pomniejsza się o koszty uzyskania przychodu.
PIT-8C dotyczy dochodów giełdowych oraz dochodów z tzw. innych źródeł nienależących jednak do przychodów określonych jako ze stosunku pracy i pokrewnych (art. 12), działalności wykonywanej osobiście (art. 13), działalności gospodarczej (art. 14) lub z kapitałów pieniężnych (art. 17).

Należy pamiętać, że Art. 33¹. § 1 k.c. stanowi, że do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych, zatem dotyczy to również organów tych osób

blazejh

Na szczęście członkowi zarządu nie wystawia się PIT-11. Raz w roku PIT-8C.
Nie ma kosztów uzyskania przychodu. Przychód z innych źródeł.

Lalunia

Tak się przyjęło, ale czy ma ktoś jakąś interpretację w tym temacie?
Bo ja mam wątpliwości własnie z powodu art.33¹ §1 k.c.

gecon

Lalunia: Bo ja mam wątpliwości własnie z powodu art.331 §1 k.c.

Ty masz wątpliwości to mało powiedziane - ty masz w ogóle zafałszowaną interpretację przepisów z tym związanych, zwłaszcza podatkowych i nie tylko w tym temacie jak pokazuje dotychczasowa historia "twoich wątpliwości".
Wynagrodzenie za pełnienie funkcji członka zarządu we wspólnocie nie jest działalnością wykonywaną osobiście to po pierwsze.
Po drugie - wynagrodzenie członka zarządu a więc osoby fizycznej nie ma nic wspólnego z podatkiem od osób prawnych.

Żeby nie było na mnie, przytoczę fragmenty wyjaśnień na ten temat:

"...Jakie są skutki uchwalenia wynagrodzenia dla członka zarządu?
Słusznie odpowiemy, że skoro organ uchwałodawczy podjął decyzję, to uchwała podlega wykonaniu, czyli z punktu widzenia osoby fizycznej będącej członkiem zarządu świadczenie tego wynagrodzenia jest wymagalne. Do spełnienia tego świadczenia, czyli wypłaty należnego wynagrodzenia, nie jest potrzebne zawarcie umowy o pracę, nie ma także potrzeby zawarcia umowy zlecenia.
Charakter świadczenia sprawia, że jedyną podstawę prawną jego kwalifikacji stanowi przepis art. 10 ust.1 pkt 9 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypomnijmy, że w art. 10 ww. ustawy zawarty jest katalog różnych źródeł przychodów osób fizycznych, w tym z tytułu stosunku pracy, działalności wykonywanej osobiście, pozarolniczej działalności gospodarczej, najmu i umów o podobnym charakterze, odpłatnego zbycia oraz innych źródeł. W art. 10 ust. 1 pkt 9 ww. ustawy ustalono, że źródłem przychodów osoby fizycznej są tzw. inne źródła, których znaczenie wyjaśniono w art. 20 ust. 1 ustawy oraz w wydanych wielu interpretacjach podatkowych.

Wynagrodzenie członka zarządu jest dla danej osoby fizycznej sprawującej taką funkcję przychodem z innych źródeł, w rozumieniu art. 10 ust. 1 pkt 9 cyt. ustawy, gdyż nie jest to świadczenie ze stosunku pracy, ani ze stosunku służbowego, ani z umowy zlecenia, ani z umowy o dzieło, nie jest to także działalność wykonywana osobiście. Dodać w tym miejscu należy, że skoro wypłacone wynagrodzenie jest dla danej osoby przychodem, to osoba ta ma zobowiązanie w podatku dochodowym od osób fizycznych i w tym zakresie osoba nie ma prawa skorzystać ze zwolnienia w podatku dochodowym na podstawie art. 21 cyt. ustawy. Wyjaśnijmy również, że skoro wypłacane członkom zarządu wspólnoty wynagrodzenia nie są świadczeniami określonymi w art.13 jak również w art.12 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to w konsekwencji nie można przy wypłacie tych świadczeń zastosować kosztów uzyskania przychodów. Stanowisko organów podatkowych jest w tej sprawie jednolite.

Z punktu widzenia wspólnoty mieszkaniowej istotne jest pytanie, czy wspólnota mieszkaniowa wypłacając wynagrodzenie członkowi zarządu występuje w roli płatnika zobowiązanego do poboru (od wypłaconego wynagrodzenia) zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych oraz zobowiązanego do odprowadzenia tej zaliczki podatku na rachunek właściwego urzędu skarbowego.

Wyjaśnijmy, że wspólnota mieszkaniowa nie występuje w tej sprawie jako płatnik podatku dochodowego. W związku z tym nie jest zobowiązana do poboru zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych od dokonanych członkom zarządu wypłat. Jednakże po zakończeniu roku obrachunkowego, zgodnie z treścią art.42a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma obowiązek sporządzić w terminie do dnia końca lutego następnego roku informację o dokonanych wypłatach wynagrodzenia na druku PIT 8C..."

http://wspolnotamieszkaniowa.pl/aktualnosci/o-wynagrodzeniu-czlonkow-zarzadu-wspolnoty-mieszkaniowej/154.html

"...Wypłaty wynagrodzeń dla członków zarządu nie stanowią przychodów o których mowa w art. 13 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych tj. przychodów otrzymywanych przez osoby, niezależnie od sposobu ich powoływania, należące do składu zarządów, rad nadzorczych, komisji lub innych organów stanowiących osób prawnych, gdyż wspólnota mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej...
W związku z powyższym wynagrodzenie członków zarządu wspólnoty mieszkaniowej należy zakwalifikować jako przychód z innych źródeł, w rozumieniu art. 10 ust. 1 pkt 9 i art. 20 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych....
W odniesieniu do kosztów uzyskania przychodów z tytułu wypłat dokonywanych w związku z pełnieniem funkcji członka zarządu stwierdzić należy, że skoro wypłacane członkom zarządu wspólnoty wynagrodzenia stanowią przychód z innych źródeł, to nie można stosować do nich kosztów, które ustawodawca przypisał do konkretnej kategorii przychodów (np. do przychodów ze stosunku pracy albo działalności wykonywanej osobiście). Tak więc, wspólnota mieszkaniowa przy dokonywaniu wypłaty członkom zarządu wynagrodzenia w związku z pełnieniem funkcji w zarządzie nie powinna stosować żadnych kosztów uzyskania przychodu. Co oznacza, że w informacji PIT-8C winna być wykazana cała kwota należności wypłaconych członkom zarządu z tytułu pełnionej funkcji...." - IBPBII/1/415-113/12/MK interpretacja indywidualna Dyrektor Izby Skarbowej w Katowicach 16 maja 2012 r.

http://interpretacje-podatkowe.org/wynagrodzenia/ibpbii-1-415-113-12-mk

Lalunia

(...)
I ja nic nie pisałam o podatku od osób prawnych. Dointerpretowałeś to.

Należałoby zauważyć, że zalinkowana interpretacja posiada w uzasadnieniu:
[...] Wypłaty wynagrodzeń dla członków zarządu nie stanowią przychodów o których mowa w art. 13 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych tj. przychodów otrzymywanych przez osoby, niezależnie od sposobu ich powoływania, należące do składu zarządów, rad nadzorczych, komisji lub innych organów stanowiących osób prawnych, gdyż wspólnota mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej.[...]

a art.33¹ §1 k.c. stanowi, że do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych zatem są podstawy do wątpliwości w tym zakresie. I ja je mam. A Minister Finansów niejednokrotnie zmieniał stanowisko w sprawie interpretacji wydanych przez swoich pracowników...
Żeby była jasność, nie twierdzę, że jest inaczej. Mam jedynie wątpliwości
(...)

blazejh

Przecież przed chwilą gecon wyłożył Ci bardzo obszernie dlaczego przychód z wynagrodzenia członka zarządu wspólnoty jest przychodem osoby fizycznej. Pit 8-C jest załącznikiem w jego własnym PIT-37 lub PIT-36.

33 kc nie ma tu nic do rzeczy.

Lalunia

art.33 i art.33¹ k.c. to dwie zupełnie inne regulacje.

gecon

(...)
Pisałaś:

Stanowi to podstawę do pobierania zaliczki na podatek dochodowy od wynagrodzenia członków zarządu oraz do zamieszcania informacji o tych dochodach w deklaracji PIT-11. Przychód pomniejsza się o koszty uzyskania przychodu.

Przecież PIT-11 wypełniają osoby prawne (płacące podatek od osób prawnych).
Dlatego wyprostowałem ten twój błąd:

wynagrodzenie członka zarządu a więc osoby fizycznej nie ma nic wspólnego z podatkiem od osób prawnych.

...a ludzie mądrzy tak pełni wątpliwości.
...A Minister Finansów niejednokrotnie zmieniał stanowisko w sprawie interpretacji.

Gratuluję optymizmu no i... niech tak zostanie - czekaj, może w tej sprawie stanowisko (jednolite od lat) też zmieni.

Lalunia

(...)
PS.
A skoro już wymieniamy p. Śleszyńską, czyli jak rozumiem Panią Eugenię Śleszyńską to przypomnę, że stoi ona na stanowisku, że wspólnoty mieszkaniowe obowiązane są prowadzić księgi rachunkowe.
Ten temat jest również dyskusyjny i są dwie szkoły, ale zapewne tego zupełnie już nie ogarniesz, dlatego dałam jako postscriptum

blazejh

Nie miało znaczenia w tej dyskusji kto wypełnia PIT-11, a kto go składa i jest to kwestia na zupełnie inny temat. Zresztą zupełnie drugorzędna.

Powtórzmy więc meritum:
1. wynagrodzenie członków zarządu wspólnoty mieszkaniowej należy zakwalifikować jako przychód z innych źródeł

2. przychód z wynagrodzenia członka zarządu wspólnoty jest przychodem osoby fizycznej. Pit 8-C jest załącznikiem do jego własnego PIT-37 lub PIT-36.

KubaP

[cite] Lalunia:[/cite]A skoro już wymieniamy p. Śleszyńską, czyli jak rozumiem Panią Eugenię Śleszyńską to przypomnę,
że stoi ona na stanowisku, że wspólnoty mieszkaniowe obowiązane są prowadzić księgi rachunkowe.

a jak ma głosić ?...przecież z tego żyje ... Ona nie umie określić co to jest ewidencja pozaksięgowa wspólnoty .... rasowa księgowa

"...[b]Wspólnoty mieszkaniowe nie muszą prowadzić ksiąg rachunkowych[/b] – wyjaśnienie MF 
W Zeszytach Metodycznych Rachunkowości wielokrotnie wskazywaliśmy (ostatnio w ZMR nr 1 z 1 stycznia 2015 r.), iż wspólnota mieszkaniowa nie ma obowiązku prowadzenia ksiąg rachunkowych zgodnie z ustawą o rachunkowości. [b]Naszym zdaniem przez ewidencję pozaksięgową, którą zobowiązane są prowadzić wspólnoty mieszkaniowe na podstawie art. 29 ustawy o własności lokali, rozumie się generalnie ewidencję inną niż księgi rachunkowe.[/b] 

Każda wspólnota powinna sama ustanowić zasady i sposób jej prowadzenia. Podejmując taką decyzję może zdecydować, że będą to księgi rachunkowe prowadzone zgodnie z przepisami o rachunkowości (jest to prawo, a nie obowiązek). Nie ma również przeszkód, aby wspólnota mieszkaniowa prowadziła księgi rachunkowe w sposób uproszczony przewidziany dla jednostek mikro. 

W związku z licznymi pytaniami Czytelników nadsyłanymi do naszego Wydawnictwa zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie czy na podstawie art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o rachunkowości wspólnoty mieszkaniowe, jako jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, muszą obowiązkowo prowadzić księgi rachunkowe zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości? Jeżeli tak to czy mogą stosować uproszczenia dla jednostek mikro? 


[b]Wspólnoty mieszkaniowe nie muszą prowadzić ksiąg rachunkowych[/b]... 

W odpowiedzi na nasze pytanie Ministerstwo Finansów w piśmie z 27 kwietnia 2015 r., wyjaśniło m.in.: "(...) zgodnie z art. 29 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali wspólnoty mieszkaniowe mają obowiązek prowadzić określoną przez siebie ewidencję pozaksięgową kosztów zarządu nieruchomością wspólną oraz zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej. Z uwagi na fakt, że ewidencja ta ma charakter ewidencji pozaksięgowej - z punktu widzenia prawa bilansowego - nie mają tu zastosowania zarówno przepisy ustawy z dnia 29.09.1994 r. o rachunkowości, jak i rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. 

Podsumowując: Z treści zaprezentowanych przez Ministerstwo Finansów wyjaśnień wynika, że wspólnoty mieszkaniowe nie mają ustawowego obowiązku prowadzenia ksiąg rachunkowych. Mogą prowadzić je na zasadach dobrowolności. Jeżeli natomiast podejmą decyzję o prowadzeniu ksiąg rachunkowych mogą zastosować uproszczenia przewidziane dla jednostek mikro. 
Zeszyty Metodyczne Rachunkowości 
nr 10 (394) z dnia 20.05.2015 ..."

http://www.poznajprodukty.gofin.pl/3,zmr,3985,188560,wspolnoty-mieszkaniowe-nie-musza.htm

Lalunia

Dlatego nie można operać swoich twierdzeń na stanowisku osób, które mogą byc "spaczone" zawodowo.

To samo dotyczy Dyrektorów Izb Sakrbowych, którzy wydają interpretacje indywidualne - muszą wykonać czynność mając na uwadze wpływy budżetowe, bo od tego zależy ich wynagrodzenie.
Należy również pamiętać, że w obecnym systemie prawnym obowiązującym w RP brak jest konsekwencji karno-skarbowych dla urzędników, którzy swoją pracę wykonują w sposób, delikatnie to ujmując, niewłaściwy.
Obecnie sankcje są jedynie wobec podatników.

ciekawostka http://dziennikustaw.gov.pl/du/1920/s/11/60

Lalunia

Doceniam wkład Pani E.Śleszyńskiej w temat wspólnot mieszkaniowych.
Dlaczego Minister Finansów do tej pory nie wydał interpretacji ogólnej w tym temacie?
Trudno twierdzić, że stanowisko p. Śleszyńskiej uległo dewaluacji na podstawie "listów do redakcji" GOFIN

W szczególności, że do dnia 1 stycznia 2002r. obowiązek prowadzenia przez WM ksiąg rachunkowych zgodnie z Ustawą o rachunkowości wynikał bezpośrednio z ustawy oraz jej aktu wykonawczego jakim było Rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 18 sierpnia 1998r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości dla niektórych jednostek nie prowadzących działaności gospodarczej
§1 pkt.1 Przepisy rozporządzenia stosuje się do niektórych jednostek nie będących spółkami prawa handlowego, nie prowadzących działności gospodarczej, a w szczególności do:
9) wspólnot mieszkaniowych [...]

Należałoby przez to rozumieć, że wspólnoty mieszkaniowe, które powstały przed 1 stycznia 2002r. (uchylenie rozp.) obowiązane są prowadzić księgi rachunkowe nadal, jeżeli nie dokonały zgłoszenia do US o rozpoczęciu prowadzenia innej ewidencji (a które dokonały, skoro MF nie zajmuje stanowiska oficjalnego do dzisiaj).

Brak jest transparentności w temacie obowiązków WM, a UWL to jeden wielki bubel, nad którym ustawodawca jakoś nie za bardzo chce się pochylić.
Brakuje niepomiernie zapisów o obowiązkach wynikających z podejmowania przez WM działań na rzecz właścicieli lokali, czyli tych oprócz utrzymywania nieruchomości wspólnej w należytym stanie.

KubaP

Doceniam wkład Pani E.Śleszyńskiej w temat wspólnot mieszkaniowych.

a to sobie doceniaj ... ja z nią miałem "nieprzyjemność" się spotkać i mam odmienne zdanie od twojego.

Brak jest transparentności w temacie obowiązków WM, a UWL to jeden wielki bubel, nad którym ustawodawca jakoś nie za bardzo chce się pochylić.

zagubiłaś się Lalunia w tych głoszonych formułkach , ale nie ty jedna. Nie pasuje ci UoWL z tym co już było, jak SM ... widać na odległość ze sprawami wspólnot mieszkaniowych masz tylko teoretyczną styczność.

elan124

KubaP: widać na odległość ze sprawami wspólnot mieszkaniowych masz tylko teoretyczną styczność

Mnie się podobają wypowiedzi Laluni, wynikające z praktycznej znajomości problematyki wspólnot mieszkaniowych.

Lalunia

Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 1 marca 2016 r. II FSK 3924/13.
"Zryczałtowane wynagrodzenie członków rady osiedla należy zaliczyć do przychodów z działalności wykonywanej osobiście, a nie do innych źródeł."
A co za tym idzie, PIT-11 a nie PIT-8C

Tak tylko w celu wyjaśnienia wcześniejszych wątpliwości w tej dyskusji....

Piotrek

[cite] Lalunia:[/cite]Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 1 marca 2016 r. II FSK 3924/13.
"Zryczałtowane wynagrodzenie członków rady osiedla należy zaliczyć do przychodów z działalności wykonywanej osobiście, a nie do innych źródeł."
A co za tym idzie, PIT-11 a nie PIT-8C

Tak tylko w celu wyjaśnienia wcześniejszych wątpliwości w tej dyskusji....

Niestety nie jest to takie proste.
Zgodnie z art. 13. ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:
Za przychody z działalności wykonywanej osobiście, o której mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, uważa się:
7) przychody otrzymywane przez osoby, niezależnie od sposobu ich powoływania, należące do składu zarządów, rad nadzorczych, komisji lub innych organów stanowiących osób prawnych;

Spółdzielnia mieszkaniowa jest osobą prawną, natomiast wspólnota jest jednostką organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej (tzw. ułomną osobą prawną).
Więc stan prawny jest odmienny.

Dla członków rad nadzorczych spółek komandytowo-akcyjnych (one również nie posiadają osobowości prawnej), z tytułu wynagrodzenia za pełnienie funkcji, wystawia się również PIT-8C (inne przychody wym. w art. 20 ust. 1 updof), a nie PIT-11 (przychody z działalności wykonywanej osobiście).

gecon

Lalunia: Zryczałtowane wynagrodzenie członków rady osiedla...

A co ma wynagrodzenie członków Rady Osiedla do wynagrodzenia członków zarządu wspólnoty?
Przecież to całkowicie dwa odrębne podmioty (byty).
Członkowie Rad Osiedlowych otrzymują ryczałt z tytułu pełnionej społecznie funkcji z kasy UM lub Gminy.
Osiedle nie jest osobą prawną ani tym bardziej fizyczną.

Lalunia

Piotrek napisał:

Niestety nie jest to takie proste.
Zgodnie z art. 13. ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:
Za przychody z działalności wykonywanej osobiście, o której mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, uważa się:
7) przychody otrzymywane przez osoby, niezależnie od sposobu ich powoływania, należące do składu zarządów, rad nadzorczych, komisji lub innych organów stanowiących osób prawnych;

Art. 33(1) § 1 k.c. Do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych.

Piotrek

[cite] Lalunia:[/cite]Piotrek napisał:
Art. 33(1) § 1 k.c. Do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych.

Niestety ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych wyraźnie rozróżnia między osobami prawnymi, a jednostkami organizacyjnymi niebędącymi osobami prawnymi.

Przykładowo, już w kolejnym punkcie art. 13:

8) przychody z tytułu wykonywania usług, na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło, uzyskiwane wyłącznie od:
a) osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, osoby prawnej i jej jednostki organizacyjnej oraz jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej,

A w prawie podatkowym obowiązuje zasada wykładni ścisłej...

Lalunia

Trochę się zagalopowałeś...
Podatnikiem podatku PIT są wyłącznie osoby fizyczne i deklarację PIT-11 bądź PIT-8C obowiązane są otrzymać z tytułu przychodów uzyskiwanych przez siebie osobiście.
Informację o przychodach wystawia obowiązany zgodnie ze źródłem przychodu osoby fizycznej, a nie swojego własnego statusu.