Zarządzanie lokalem garażowym i koszty jego utrzymania

dociekliwiecdociekliwiec Użytkownik
Witam wszystkich.
We wspólnocie znajduje się lokal garażowy, który nie jest częścią wspólną (osobna KW). W KW jest zapis :UPRAWNIENIA WYNIKAJĄCE ZE SŁUŻEBNOŚCI GRUNTOWEJ USTANOWIONEJ NA NIERUCHOMOŚCI LOKALOWEJ, DLA, KTÓREJ PROWADZONA JEST KW NR XXXX NIEODPŁATNIE I NA CZAS NIEOKREŚLONY NA RZECZ KAŻDOCZESNEGO WSPÓŁUŻYTKOWNIKA WIECZYSTEGO NIERUCHOMOŚCI, DLA KTÓREJ PROWADZONA JEST KW O NR YYYY POLEGAJĄCEJ NA PRAWIE SWOBODNEGO PRZEJŚCIA PRZEZ PRZEDMIOTOWY LOKAL NIEMIESZKALNY NA ODCINKACH MIĘDZY KAŻDĄ Z KLATEK SCHODOWYCH A WEJŚCIEM PROWADZĄCYM DO KAŻDEGO Z POMIESZCZEŃ ADMINISTRACYJNO-TECHNICZNYCH USYTUOWANYCH NA KONDYGNACJI -1 W BUDYNKACH POŁOŻONYCH PRZY UL. AAAAAAAA, TJ. W SZCZEGÓLNOŚCI DO WĘZŁA CIEPLNEGO, HYDROFORNI, SEPARATORA, ROZDZIELNI ELEKTROENERGETYCZNEJ, POMIESZCZENIA GOSPODARCZEGO ORAZ 4 WÓZKOWNI, ZAZNACZONYCH KOLOREM RÓŻOWYM NA RZUCIE GARAŻU, STANOWIĄCYM W ZAŁĄCZNIK DO AKTU STANOWIĄCEGO PODSTAWĘ WPISU.

Związku z tak zawiłymi przepisami ustawy mam kilka pytań:
1. Kto odpowiada za stan techniczny takich urządzeń jak oświetlenie awaryjne, wentylatory, oświetlenie zwłaszcza w przypadku nieszczęśliwego wypadku? Zarząd WM czy współwłaściciele garażu?
2. Kto ponosi koszty utrzymania garażu? W mojej ocenie koszty powinni ponosić współwłaściciele garażu ale ... skoro WM również używa tych rzeczy, w jaki sposób można przenieść część kosztów na WM?
3. Jak skutecznie zarządzać lokalem garażowym (np sprzątanie, odmalowanie, wymiana żarówek) skoro jest to odrębny lokal i zarząd WM nie ma prawa do zarządzania nim?

Proszę o wyjaśnienia jak powinno to być robione prawidłowo. Jeżeli za mało coś opisałem - proszę o info.

Komentarze

  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Przepisy ustawy w tym zakresie nie są zawiłe. Raczej brak jest tu przepisów.

    Odpowiedzi zgodne z prawem:

    1a. Za stan techniczny odpowiada podmiot lub osoba wyznaczona/wybrana przez właścicieli garażu.
    1b. Odpowiedzialność od cywilną i od NW w garażu ponoszą właściciele garażu.

    2. Co do zasady właściciele garażu. Inne osoby mogłyby wg umowy/uzgodnienia z właścicielami garażu.

    I to na gruncie istniejącego prawa, co nie znaczy, że w realu da się to stosować albo, że ma to sens, gdy się da.

    3. To jest pytanie o skuteczność działania. Na gruncie istniejących przepisów nie znajduje ono zadowalającej odpowiedzi.

    Tak więc nie ma wzorca co tu jest prawidłowe. W garażach decyduje zdrowy rozsądek właścicieli garaży i właścicieli lokali, lub jego brak.

    U was macie ułatwienie - ustanowiono bezpłatne służebności przejścia przez halę.
    Chwali się komuś ze o tym pomyślał.
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] dociekliwiec:[/cite]

    Związku z tak zawiłymi przepisami ustawy mam kilka pytań:
    1. Kto odpowiada za stan techniczny takich urządzeń jak oświetlenie awaryjne, wentylatory, oświetlenie zwłaszcza w przypadku nieszczęśliwego wypadku? Zarząd WM czy współwłaściciele garażu?
    2. Kto ponosi koszty utrzymania garażu? W mojej ocenie koszty powinni ponosić współwłaściciele garażu ale ... skoro WM również używa tych rzeczy, w jaki sposób można przenieść część kosztów na WM?
    3. Jak skutecznie zarządzać lokalem garażowym (np sprzątanie, odmalowanie, wymiana żarówek) skoro jest to odrębny lokal i zarząd WM nie ma prawa do zarządzania nim?

    Proszę o wyjaśnienia jak powinno to być robione prawidłowo. Jeżeli za mało coś opisałem - proszę o info.

    1. Odpowiedź nie jest prosta. Z punktu widzenia prawa cywilnego generalnie właściciele. Natomiast prawo administracyjne często "nie przejmuje się" takimi sprawami, jak kto jest właścicielem z punktu widzenia prawa cywilnego i nakłada obowiązki właściciela na inne podmioty. I tak, za bezpieczeństwo ppoż, przeglądy, itp. odpowiada wspólnota (jako faktycznie władający budynkiem, zarządca budynku, podmiot posiadający nieruchomość we władaniu, itp.).
    2. Zdecydowanie (współ)właściciele. Jeżeli zarząd faktycznie sprawuje wspólnota bez podstawy prawnej (jak to jest najczęściej), to powinna bezwzględnie prowadzić odrębną (od NW) ewidencję kosztów dla lokalu garażowego.
    3. Jeżeli na etapie wyodrębniania własności nie pomyślał o tym deweloper i w aktach notarialnych nie nastąpiło powierzenie zarządu lokalem garażowym wspólnocie, to nie ma w teorii możliwości zgodnego z prawem zarządzania garażem.
    W praktyce robi się to nie do końca zgodnie z prawem - wspólnota zarządza lokalem garażowym, nie mając ku temu podstaw prawnych (naginając nieco rzeczywistość można uznać zarządzanie garażem przez wspólnotę za prowadzenie cudzych spraw bez zlecenia - zgodnie z art. 752-757 kc).
  • Opcje
    dociekliwiecdociekliwiec Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzięki za odpowiedzi, niestety pokrywają się z moim punktem widzenia.
    W takich przypadkach dochodzi do patologii - Zarząd WM odpowiada za brak sprawnego np sprzętu p.poż nie mając narzędzi do wymuszenia naprawy tegoż sprzętu na właścicielach lokalu garażowego.
    Czy możecie zaproponować zgodne z prawem rozwiązania zaistniałej sytuacji? Co trzeba zrobić aby móc wywierać realny wpływ na garaż, naprawy itp?
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie tu dobrych rozwiązań zgodnych z prawem.
    Są lepsze lub gorsze, ale z prawem niestety niezgodne.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] dociekliwiec:[/cite]Witam wszystkich.
    We wspólnocie znajduje się lokal garażowy, który nie jest częścią wspólną (osobna KW).
    Pytanie podstawowe
    czy miejsca parkingowe zostały sprzedane wraz z lokalem czy odrębnie .
    czy sprzedano udział w garażu wielostanowiskowym i dołączono ten udział do lokalu
    czy jest to udział w częściach równych 1/ilość MP
    [cite] dociekliwiec:[/cite]1. Kto odpowiada za stan techniczny takich urządzeń jak oświetlenie awaryjne, wentylatory, oświetlenie zwłaszcza w przypadku nieszczęśliwego wypadku?
    Zarząd WM czy współwłaściciele garażu?
    prawnie czy zwyczajowo (praktykowane)?
    [cite] dociekliwiec:[/cite]2. Kto ponosi koszty utrzymania garażu?
    W mojej ocenie koszty powinni ponosić współwłaściciele garażu ale ... skoro WM również używa tych rzeczy,
    w jaki sposób można przenieść część kosztów na WM?
    właściciel lokalu (tj. współwłaściciele garażu wielostanowiskowego) a oprócz tego ponoszą koszty utrzymania w częściach wspólnych zgodnie z udziałem przypisanym do garażu wielostanowiskowego, podzielony na ilość MP w tym garażu wielostanowiskowym.
    Dlatego zaliczki MP wynoszą ponad 150 zł /szt. w tym koszty własne: EE w lokalu, sprzątanie lokalu, konserwacja bieżąca lokalu, ect. oraz związane z utrzymaniem NW np: ogrzewanie części wspólnych , sprzątanie NW, Administrowanie , utrzymanie Zarządu , ubezpieczenie , itd

    Właściciel posiadający duży udział w NW ( lokalu i MP) płaci dużo i odwrotnie.

    [cite] dociekliwiec:[/cite]3. Jak skutecznie zarządzać lokalem garażowym (np sprzątanie, odmalowanie, wymiana żarówek) skoro jest to odrębny lokal i zarząd WM nie ma prawa do zarządzania nim?
    powierzyć zarządanie Zarządowi wspólnoty / Administratorowi WM
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP napisał
    [...]Pytanie podstawowe
    czy miejsca parkingowe zostały sprzedane wraz z lokalem czy odrębnie .
    czy sprzedano udział w garażu wielostanowiskowym i dołączono ten udział do lokalu
    czy jest to udział w częściach równych 1/ilość MP[...]
    Skoro garaż to odrębny lokal (własna księga wieczysta) to w jaki sposób można byłoby sprzedać MP razem z lokalem? Odrębne prawo własności udziału w nieruchomości wymaga aktu notarialnego, choć można tego dokonać jednym aktem notarialnym, niemniej jednak będzie dotyczył on odrębnych przedmiotów własności.
    Jak "dołączyć" ten udział do lokalu? Dwa odrębne prawa własności. Łączenie lokali we WM wymaga uchwały (art.22 ust.4), a już na pewno zgody wszystkich współwłaścicieli.
    Bez znaczenia również dla sprawy pozostaje wielkość udziałów w lokalu garażowym.

    Odnośnie służebności to jest regulacja zawarta w k.c.
    Art. 289. § 1. W braku odmiennej umowy obowiązek utrzymywania urządzeń potrzebnych do wykonywania służebności gruntowej obciąża właściciela nieruchomości władnącej.

    Wydawać by się mogło, że w tym przypadku wydatki na utrzymanie urządzeń w lokalu garażowym winny obciążać każdoczesnego współużytkownika wieczystego nieruchomości obciążonej służebnością.
    Ale jest jeszcze:
    Art.289 § 2. Jeżeli obowiązek utrzymywania takich urządzeń został włożony na właściciela nieruchomości obciążonej, właściciel odpowiedzialny jest także osobiście za wykonywanie tego obowiązku. Odpowiedzialność osobista współwłaścicieli jest solidarna.

    Tylko jak ustalić, które urządzenia są potrzebne do wykonywania służebności? Przecież nie wszystkie znajdujące się w odrębnym lokalu.... To kolejna długa historia ... ;)
  • Opcje
    omulecomulec Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ale czkajcie, czy dobrze rozumiem, że garaż jako wyodrębniony lokal powinien obciążać kosztami bezpośrednio związanymi z jego utrzymaniem obciążać WYŁĄCZNIE współwłaścicieli w części odpowiadającej ich udziałowi i jednocześnie DODATKOWO partycypować jako jeden z lokali nieruchomości w kosztach części wspólnych nieruchomości?

    Zarząd powinien wyodrębnić koszty eksploatacji, utrzymania i remontów samego garażu i dodatkowo doliczyć do nich udział garażu (np. 1/3) w kosztach części wspólnej nieruchomości i wtedy podzielić między współwłaścicieli garażu?

    Bo póki co wydaje mi się, że większość wspólnot wrzuca koszty utrzymania WSZYSTKIEGO poza mieszkaniami i lokalami usługowymi do worka i dzieli później na lokale i udziały w garażu procentowo.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Z każdym lokalem związany jest udział w nieruchomości wspólnej. Udział ten jest wpisany do aktu notarialnego nabycia lokalu (bądź udziału w nim) i uwidaczniany w księdze wieczystej.
    Zgodnie z art.12 ust.2, art.17 UWL (Ustawy o własności lokali) właściciele lokali odpowiadają za wydatki i ciężary oraz zobowiązania dotyczące NW zgodnie z posiadanym udziałem.
    W obecnym stanie prawnym po nowelizacji z sierpnia 2015r. zgodnie z art.1a UWL Ilekroć w ustawie jest mowa o właścicielu lokalu, należy przez to rozumieć także współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych, z wyjątkiem art. 16., zatem rozliczenie powinno być odrębne na "ułamkowych" właścicieli lokali. Każdego lokalu....
  • Opcje
    omulecomulec Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Lalunia:[/cite]... zatem rozliczenie powinno być odrębne na "ułamkowych" właścicieli lokali. Każdego lokalu....

    Rozumiem, że z założenia chodziło o urealnienie kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej w przypadku różnych członków wspólnoty, żeby nie było że ktoś kto nie ma garażu płaci tyle samo co ten posiadający garaż. Ale przecież pewne rodzaje nieruchomości nie są związane z pewnymi kosztami. Dla współwłaścicieli garażu, szczególnie jeśli nie są właścicielami mieszkania w tej samej nieruchomości powoduje to IMO zawyżone koszty. Garaż nie jest podobnie jak lokal użytkowy lokalem tego samego rodzaju co mieszkanie. I o ile w art. 12 ust.3 UWL jest zapis, że dla lokali użytkowych koszty podnieść można w uzasadnionych przypadkach, to obniżenia ustawa nie dopuszcza.

    Moje pytanie zahaczało o praktykę. Jak wspólnoty rozliczają koszty w praktyce? Koszty dotyczące garażu są dzielony między współwłaścicieli (oświetlenie garażu, eksploatacja, mycie miesc garażowych), bo zarządy je wyodrębniają? Dodatkowo dodają koszt udziału "garażowców" w części wspólnej?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite]Lalunia:[/cite]Skoro garaż to odrębny lokal (własna księga wieczysta) to w jaki sposób można byłoby sprzedać MP razem z lokalem?
    jednak można ... takie rzeczy dzieją się tylko ...w Polsce . Sprzedaje się udziały.
    Ucieczka od Vat-u jest silniejsza od prawa , a urzędasy nic z tym nie robią.

    Spotkałem się z takim zapisem, że "garaż" to komórka przynależna do lokalu o pow ...30 m2 a z MP to robią tak: .
    Z garażem wielostanowiskowym jest związany udział np 12 % a powierzchnia tylko MP to 360 m2 ( 10 MP po 18 m2 i 8 po 22,5 m2) Deweloper dzieli przypisany udział do lokalu na poszczególne m2 MP i tak sprzedaje i ... to przechodzi ...
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite]Lalunia:[/cite]Skoro garaż to odrębny lokal (własna księga wieczysta) to w jaki sposób można byłoby sprzedać MP razem z lokalem?
    jednak można ... takie rzeczy dzieją się tylko ...w Polsce . Sprzedaje się udziały.
    Ucieczka od Vat-u jest silniejsza od prawa , a urzędasy nic z tym nie robią.

    Spotkałem się z takim zapisem, że "garaż" to komórka przynależna do lokalu o pow ...30 m2 a z MP to robią tak: .
    Z garażem wielostanowiskowym jest związany udział np 12 % a powierzchnia tylko MP to 360 m2 ( 10 MP po 18 m2 i 8 po 22,5 m2) Deweloper dzieli przypisany udział do lokalu na poszczególne m2 MP i tak sprzedaje i ... to przechodzi ...
    Nie ma możliwości przy odrębnej księdze wieczystej dla lokalu garażowego uznać, że MP to pomieszczenie przynależne. Gdyby MP było pomieszczeniem przynależnym wtedy znalazłoby się w księdze wieczystej lokalu, do którego by przynależało, a udział byłby ustalony wraz z pomieszczeniem przynależnym.

    omulec
    praktyka jest taka, że zarządcy zarządzają garażami i dzieje się to na pograniczu prawa, żeby nie powiedzieć, że z naruszeniem.
    Piotr wyżej opisał to merytorycznie
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Nie ma możliwości przy odrębnej księdze wieczystej dla lokalu garażowego uznać, że MP to pomieszczenie przynależne.
    Gdyby MP było pomieszczeniem przynależnym wtedy znalazłoby się w księdze wieczystej lokalu, do którego by przynależało, a udział byłby ustalony wraz z pomieszczeniem przynależnym.
    no dobrze, w świecie teorii Lalunia jest niemożliwe, za wyjątkiem ... polskiego realu . Ty wiesz swoje, a ja wiem swoje , bo wiem co czytałem w AN. Dla mnie taki zapis to oszustwo.

    Znam taką jedną wspólnotę, gdzie z 6 typowych garaży, trzy są pomieszczeniami przynależnymi do lokalu jako pomieszczenie gospodarcze, a trzy są typowymi garażami. Jak to przeszło w urzędzie tego nie wiem. Jedni płacą podatek od pom. gospodarczych 7 zł/m2 , inni od lokali użytkowych czym są garaże 17,60 m2, choć wszystkie 6 jest wykorzystywanych jako garaże.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Nie ważne jak coś wygląda, ważne jest jaki ma stan prawny.
    Jeżeli garaż jest pomieszczeniem przynależnym do lokalu mieszkalnego (stanowi jego część) to podatek lokalny należny jest w stawce jak dla lokalu mieszkalnego.
    Jeżeli garaż to odrębny lokal to stawka jak dla lokali użytkowych (orzecznictwo zgodne w tym zakresie).
    (Oczywiście pominęłam tutaj kwestie deklaracji podatnika np. wykorzystywania na potrzeby działalności gospodarczej)
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Lalunia: Nie ważne jak coś wygląda, ważne jest jaki ma stan prawny.
    O o to chodzi... :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Lalunia:[/cite]Nie ważne jak coś wygląda, ważne jest jaki ma stan prawny.
    Jeżeli garaż jest pomieszczeniem przynależnym do lokalu mieszkalnego (stanowi jego część) to podatek lokalny należny jest w stawce jak dla lokalu mieszkalnego.
    teoretycznie tak powinno być, ale jak realia tego życia stanowią, jest różnie , co urzędnicy się mylą i błędnie naliczają podatki od pomieszczeń gospodarczych wykorzystywanych, jako garaże ?
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Decyzję w sprawie wysokości podatku od nieruchomości można zaskarżyć w ustawowym terminie do SKO (Samorządowe Kolegium Odwoławcze) i ewentualnie dalej.
    Jeżeli nie zaskarża się takiej to znaczy to tyle, że akceptuje się stanowisko miasta (gminy). Czyli płacę tyle ile chcą i nie muszę nic robić.
    Co nie oznacza, że decyzja nie jest pozbawiona błędów.
    Realia są takie, że zasadniczo ludzie nie znają przepisów i biorą to, co im dają.... Z wygodnictwa...
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Jeżeli nie zaskarża się takiej to znaczy to tyle, że akceptuje się stanowisko miasta (gminy).
    a co tu jest do zaskarżania, jak się ma wybór 7 zł/ m2 (pom. gospodarcze) czy 17 ,60 zł/m2 jako garaż ( garaż- lok. użytkowy) płacić , wybiera się mniejsze zło i cicho siedzi, aby nie naliczyli domiaru.
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    jadwiga_bjadwiga_b Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Czy prowadzenie oddzielnej ewidencji dla garażu jest bezwzględną koniecznością? Czy na podstawie art. 22, ust.3, pkt 8 Ustawy o własności lokali jest możliwe zaliczenie kosztów garażu do kosztów nieruchomości wspólnej, a tym samym prowadzenie łacznej ewidencji? Chodzi o sytuację, gdy przez garaż przechodzi instalacja służąca całej nieruchomości.
  • Opcje
    EgzoEgzo Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] jadwiga_b:[/cite]Czy na podstawie art. 22, ust.3, pkt 8 Ustawy o własności lokali jest możliwe zaliczenie kosztów garażu do kosztów nieruchomości wspólnej, a tym samym prowadzenie łacznej ewidencji? Chodzi o sytuację, gdy przez garaż przechodzi instalacja służąca całej nieruchomości.
    Nie jest możliwe. Jeżeli przez garaż przechodzi jakaś instalacja służąca całej nieruchomości, to koszt eksploatacji tej instalacji w całości zalicza się do kosztów NW, ale to nie znaczy, że z tego powodu koszty samego garażu też można zaliczyć do NW. Z jakiej racji osoby, które nie mają udziałów w garażu, miałyby ponosić jego koszty?
  • Opcje
    jadwiga_bjadwiga_b Użytkownik
    edytowano listopada -1
    To nie jest tylko kwestia, że osoby, które nie mają udziałów w garażu, ponoszą jego koszty. Problem polega również na tym, że w przypadku zaliczenia kosztów wyodrębnionego garażu do kosztów NM, wlaściciele miejsc postojowych ponoszone te koszty wg. udziałów w NW, a nie wg. udziałów w garażu. To nie jest to samo. Przy takim rozliczeniu zyskują osoby mające małe mieszkanie+miejsce postojowe, tracą własciciele dużych mieszkań.
    Moje pytanie wynika z orzeczenia I Ca 601/08 - Sąd Apelacyjny we Wrocławiu. Jestem tym orzeczeniem szczerze zdziwiona. Czy ktoś spotkał się z podobnym orzecznictwem w tym temacie?
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Problem polega również na tym, że w przypadku zaliczenia kosztów wyodrębnionego garażu do kosztów NM, wlaściciele miejsc postojowych ponoszone te koszty wg. udziałów w NW, a nie wg. udziałów w garażu.
    Jeżeli garaż jest wyodrębnionym lokalem (posiada swoją KW) i właścicielami tego prywatnego lokalu są osoby mające w nim miejsca postojowe to...odpowiedź otrzymałaś od Egzo.
    W mojej piwnicy też przebiega główna rura od C.O. całego budynku ale to nie oznacza (nie ma takiej podstawy prawnej) aby inni właściciele płacili za moją piwnicę.
    Jestem tym orzeczeniem szczerze zdziwiona. Czy ktoś spotkał się z podobnym orzecznictwem w tym temacie?
    Nie wiem dlaczego jesteś zdziwiona.
    W części orzeczenia dotyczącej garażu w tamtej wspólnocie była inna sytuacja prawna.
    Garaż ten nie był wyodrębnionym lokalem lecz halą garażową w której poza wejściami do garaży znajdowały się jeszcze instalacje kablowe służące do użytku wszystkich właścicieli lokali, wejścia do komórek, wejścia do wind a także jedyne wyjście główne z budynku na poziomie '0' z którego korzystali (a więc i z hali garażowej) wszyscy właściciele. Podjęli oni uchwałę, że koszty utrzymania tej hali zaliczą do NW, uchwała uzyskała większość i jak widzisz mimo zaskarżenia sąd jej nie uchylił.
    W 2008 roku sytuacja prawna tego typu pomieszczeń jak lokale (hale) garażowe była nieuregulowana. Wspólnoty rozliczały i zarządzały tym na wyczucie. Obecnie, jak zapewne wiesz jest trochę inaczej.
    Nic nie stoi na przeszkodzie aby mimo nieco innej sytuacji w Twoim wypadku wszyscy właściciele podjęli również uchwałę że zaliczają koszty utrzymania lokalu garażowego do NW. Byłaby to uchwała pewnie niezgodna z prawem (chyba że wszyscy właściciele korzystają z tego lokalu garażowego a nie tylko współwłaściciele garażu) ale jeżeli nikt by jej nie zaskarżył to by obowiązywała.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] jadwiga_b:[/cite]Czy prowadzenie oddzielnej ewidencji dla garażu jest bezwzględną koniecznością? Czy na podstawie art. 22, ust.3, pkt 8 Ustawy o własności lokali jest możliwe zaliczenie kosztów garażu do kosztów nieruchomości wspólnej, a tym samym prowadzenie łacznej ewidencji? Chodzi o sytuację, gdy przez garaż przechodzi instalacja służąca całej nieruchomości.
    Art.13 ust.1 UWL
    1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nieutrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
    2. Na żądanie zarządu właściciel lokalu jest obowiązany zezwalać na wstęp do lokalu, ilekroć jest to niezbędne do przeprowadzenia konserwacji, remontu albo usunięcia awarii w nieruchomości wspólnej, a także w celu wyposażenia budynku, jego części lub innych lokali w dodatkowe instalacje.

    Z pierwszego wynika, że właściciel (chociażby zbiorowy) ponosi koszty lokalu. Z drugiego wynika, że w każdym lokalu może znajdować się jakaś części nieruchomości wspólnej (definicja w art.3 ust.2).
    Art.22 ust.3 pkt.8 UWL mówi o korzystaniu z części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali, które zaliczane będą do kosztów zarządu nieruchomością wspólną; Jeżeli lokal został wyodrębniony oznacza to tyle, że nie jest on częścią budynku, z której mogą korzystać właściciele innych lokali. To oznacza, że stanowi on odrębną własność (chociażby właściciel był zbiorowy) i prawo do korzystania z tej własności/lokalu na prawo jego właściciel (pomijam kwestie ewentualnej służebności).
    Ewidencja powinna być prowadzona jedna w ramach wydatków na eksploatację nieruchomości wspólnej (podział wydatków wg udziałów na właścicieli lokali), odrębna ewidencja jeżeli WM zarządca tym lokalem, czyli w ramach wydatków na eksploatację lokalu (podział wydatków wg udziałów w lokalu, tutaj garażowym)
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] omulec:[/cite]
    Rozumiem, że z założenia chodziło o urealnienie kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej w przypadku różnych członków wspólnoty, żeby nie było że ktoś kto nie ma garażu płaci tyle samo co ten posiadający garaż. Ale przecież pewne rodzaje nieruchomości nie są związane z pewnymi kosztami. Dla współwłaścicieli garażu, szczególnie jeśli nie są właścicielami mieszkania w tej samej nieruchomości powoduje to IMO zawyżone koszty. Garaż nie jest podobnie jak lokal użytkowy lokalem tego samego rodzaju co mieszkanie. I o ile w art. 12 ust.3 UWL jest zapis, że dla lokali użytkowych koszty podnieść można w uzasadnionych przypadkach, to obniżenia ustawa nie dopuszcza.

    Źle rozumiesz założenia! :devil::smile::cool:

    Nowelizacja z czerwca 2015 pisana była na kolanie. Nie chodziło o urealnienie (rozdział?) kosztów utrzymania ani hali garażowej, ani tym bardziej nieruchomości wspólnej budynku.

    Dalszy Twój tok myślenia jest oczywiście prawidłowy. Niestety ustawodawca nie przejawił jeszcze zdrowego rozsądku w przypadku hali garażowej. W czerwcu była na to szansa i czekamy na taką następna. Oby nie latami.
    Można było przewidzieć możliwość odstępstwa, o którym piszesz na końcu. Niestety nikt przy noweli nie myślał o kosztach i ich podziale, bo nie o koszty chodziło. Przy najmniej pierwotnie.


    [cite] omulec:[/cite]Ale czkajcie, czy dobrze rozumiem, że garaż jako wyodrębniony lokal powinien obciążać kosztami bezpośrednio związanymi z jego utrzymaniem obciążać WYŁĄCZNIE współwłaścicieli w części odpowiadającej ich udziałowi i jednocześnie DODATKOWO partycypować jako jeden z lokali nieruchomości w kosztach części wspólnych nieruchomości?

    Zarząd powinien wyodrębnić koszty eksploatacji, utrzymania i remontów samego garażu i dodatkowo doliczyć do nich udział garażu (np. 1/3) w kosztach części wspólnej nieruchomości i wtedy podzielić między współwłaścicieli garażu?

    Bo póki co wydaje mi się, że większość wspólnot wrzuca koszty utrzymania WSZYSTKIEGO poza mieszkaniami i lokalami usługowymi do worka i dzieli później na lokale i udziały w garażu procentowo.

    Dobrze rozumiesz jedną z interpretacji obecnego stanu prawnego. Problem polega na tym, że interpretacji po noweli zamiast ubyć - przybyło. Spotkasz się z rożnymi, w tym np. godzącymi w interes garażowiczów.

    Jak robi większość wspólnot nie wiemy, bo nikt tego nie zbadał. Na pewno większość robi, tak jak jest najłatwiej.

    Co do ewidencji i rozdziału kosztów, to po noweli doszedł jeden konkretny argument za takim rozwiązaniem. I ze dwa mu wprost przeciwne. Czyli czekamy na wyroki.
  • Opcje
    omulecomulec Użytkownik
    edytowano kwietnia 2016
    No dobra, a co jeśli do tematu podeszlibyśmy z boku?

    Istnieje coś takiego jak ustalenie składników części wspólnych nieruchomości. Różnie to wygląda w poszczególnych wspólnotach, ale w takich uchwałach różnie określa się poszczególne ich typy - spotkałem się już w przypadku CO z kilkoma opcjami: do licznika indywidualnego wraz z licznikiem, do granicy zewnętrznej lokalu, cała instalacja CO włącznie z grzejnikami traktowana jako wspólna. Do składników części wspólnych wspólnoty zaliczają więc instalacje i infrastrukturę również wewnątrz wyodrębnionych lokali.

    Idąc dalej tym tokiem, co jeśli do składników części wspólnych nieruchomości zaliczylibyśmy również ciągi komunikacyjne w garażu?
    Czy moglibyśmy wyodrębnić/wydzielić koszty tak, aby ponosiła większą ich część wspólnota (np. na podstawie proporcji metrażu w przejazdach komunikacyjnych i samych miejscach parkingowych i boksach?
    Te części nie służą wyłącznie do użytku współwłaścicieli lokalu - mogą wchodzić tam również nie posiadający udziały w garażu. Dodatkowo, są tam instalacje zbiorcze dla całego budynku a jego ściany i płyta podłogowa jest elementem konstrukcyjnym budynku.

    Taka sytuacja uprościłaby również kwestię zarządzania garażem przez wspólnotę, bo póki co taki wyodrębniony lokal garażowy w gestii wspólnoty się nie znajduje.

    Co myślicie?
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Takie podejście nie upraszcza naliczeń i rozliczeń tyko je dodatkowo komplikuje.


    Prawnicy z Krajowej Rady Sądownictwa powiedzieliby, że dokonujesz "nadmiernej ingerencji w stosunki własnościowe pomiędzy garażowiczami i niegarażowiczami".

    Ponadto odchodzisz w tym systemie od powiązania funkcjonalnego kosztów z miejscem ich powstawania. Pierwotnie byłeś zwolennikiem takiego powiązania - teraz częściowo od tego odchodzisz.
  • Opcje
    omulecomulec Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] blazejh:[/cite]Takie podejście nie upraszcza naliczeń i rozliczeń tyko je dodatkowo komplikuje.
    Prawnicy z Krajowej Rady Sądownictwa powiedzieliby, że dokonujesz "nadmiernej ingerencji w stosunki własnościowe pomiędzy garażowiczami i niegarażowiczami".
    Ponadto odchodzisz w tym systemie od powiązania funkcjonalnego kosztów z miejscem ich powstawania. Pierwotnie byłeś zwolennikiem takiego powiązania - teraz częściowo od tego odchodzisz.

    Hmm... Nie byłem zwolennikiem żadnego rozwiązania. Ustawa po prostu imo w rażący sposób obciąża współwłaścicieli garażu. Zastanawiam się jak można to zbilansować lepiej, w zgodzie z prawem ;)

    Gdyby literalnie zastosować ustawę, miejsca garażowe i boxy będące współwłasnością podziemnych kondygnacji generują dla ich właścicieli koszt przekraczający moim zdaniem nakłady, a ustawa nie dopuszcza ich obniżenia.
    Z drugiej strony, wspólnota korzysta z garażu w różny sposób, mimo że nie jest jego właścicielem - jak wspomniałem: ciągi komunikacyjne, wyładunek, pomieszczenia gospodarcze i techniczne, instalacje - można mnożyć.
    Czy to nadmierna ingerencja... bardziej bym powiedział - dywagacje nad możliwościami urealnienia.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] omulec: ... urealnienie kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej w przypadku różnych członków wspólnoty, żeby nie było że ktoś kto nie ma garażu płaci tyle samo co ten posiadający garaż. Ale przecież pewne rodzaje nieruchomości nie są związane z pewnymi kosztami.(...) Garaż nie jest, podobnie jak lokal użytkowy, lokalem tego samego rodzaju co mieszkanie.

    Tu jasno wyraziłeś pogląd, zdroworozsądkowy zresztą, choć sprzeczny z ustawą, wedle którego to przeznaczenie/funkcja lokalu decydują o rodzaju i wysokości kosztów ponoszonych przez użytkowników tego lokalu.
    Lokalu, czyli tutaj garażu.

    Czyli niech płacą tylko ci, co są jego właścicielami i zarazem użytkownikami. Czyli tylko ci co mają samochody. Wedle umowy po równo od stanowiska lub wedle udziałów. Kryterium naliczeń w garażu to sprawa drugorzędna bo i tak odchodzimy od ustawy i dopuszczamy odejście od zasady udziałowej.

    A w budynku niech płacą ci którzy mają w nim lokale mieszkalne. Wg głównej zasady od udziałów.

    Czyli bez względu na status prawny hali rozdzielamy zaliczki i koszty na dwa podstawowe elementy: budynek osobno, hala osobno. Garażowicz nie płaci za zieleń, a niegarażowicz nie płaci za serwis wentylacji mechnicznej.
    Rozdzielamy na fv koszty prądu (u nas są prawie pół na pół!!) bo mamy co najmniej jeden licznik dla hali.

    Fundusze remontowe konsekwentnie, czyli jeśli hala ma mieć fundusz - to osobny.
  • Opcje
    omulecomulec Użytkownik
    edytowano listopada -1
    blazejh, tylko czy to co proponujesz jest zgodne z ustawą?

    Czy garaż, jako wyodrębniony lokal (35% udziału w nieruchomości), będący współwłasnością może nie płacić zgodnie z udziałem kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej zgodnie z ustawą?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano kwietnia 2016
    [cite] omulec:[/cite]Czy garaż, jako wyodrębniony lokal (35% udziału w nieruchomości), będący współwłasnością może nie płacić zgodnie z udziałem kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej zgodnie z ustawą?
    wewnętrznie czy na zewnątrz , we wspólnocie ? We Wspólnocie NIE.

    Wspólnocie musisz zebrać te 35 % .... czyli np. za administrowanie NW kwota miesięczna X 35% , jak to podzieli "wewnętrznie" to jest sprawa współwłaścicieli garażu wielostanowiskowego .

    Zasada we wspólnocie jest taka: im posiadasz większy udział w NW pokrywasz większe koszty związane z utrzymaniem NW .
    Korzystanie i czy element sprawiedliwości nie ma żadnego znaczenia, bo to oznacza "życie na cudzy rachunek".
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] omulec:[/cite]blazejh, tylko czy to co proponujesz jest zgodne z ustawą?

    Cóż za naiwne pytanie. Oczywiście że nie.
  • Opcje
    eda5042eda5042 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam,ciekawi mnie ta sprawa,mamy oddzielny budynek 3 właścicieli ,ale wykorzystuję go sam na garaż i tak jest zgłoszone do urzędu płacę za to pomieszczenie remontowe,sprzątanie,wszystkie koszta związane ze wspólnotą,ale jak coś by się popsuło np,dach muszę robić sam,dla mnie to trochę głupie,bo skoro ja korzystam ja płacę podatek to chyba sam powinienem naprawiać go ,ale nie płacić nic wspólnocie?Proszę wytłumaczcie mi to
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano kwietnia 2016
    Głupie, ale zgodne z ustawą.

    Jeśli wspólnota zostawi cię na lodzie z remontem dachu tego budynku garażowego, to będzie niezgodne z ustawą. I tu jest problem, bo sam wiesz lepiej, że prawdopodobnie zostawi.

    Twoje pieniądze naliczone "od garażu" z powodzeniem wspólnota wyda na remont dachu budynku - i to będzie zgodne z prawem.

    Przepisy ustawy o własności lokali niestety nie przewidują rozdziału naliczeń i kosztów pomiędzy częściami nieruchomości wspólnej, które mają zupełnie różne funkcje tj. mieszkalną (budynek) i niemieszkalną (garaż). Niestety płacenie i ponoszenie kosztów (albo gorzej: płacenie ale nieponoszenie kosztów - jak u ciebie) ze wspólnego wora jest nadal dość powszechną praktyką.
    Pewnie dlatego, że tak jest łatwiej osobom zarządzającym całością. No i, jak się rzekło, jest to zgodne z prawem.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.