Sąd Najwyższy: odsetki za media
Gość Zarzadca.pl
Użytkownik
Swojego czasu na forum rozgorzała dyskusja w sprawie odsetek od opłat w formie bieżących zaliczek, w której to niektórzy forumowicze powołując się na różne orzeczenia, wyrażali opinię (bardzo emocjonalnie), że zaliczka na media (do lokali) mieści się w opłacie wynikającej z art.15 ust.1 UWL.<br />W tym artykule prezentowanie jest odmienne stanowisko potwierdzone kolejnymi wyrokami w sprawie.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Po pierwsze utrudniają windykację należności od właścicieli, bo znakomicie komplikują obciążanie odsetkami poszczególnych właścicieli. Powstaje kwota wolna od odsetek i kwota do obciążenia.
Po drugie godzą w poczucie sprawiedliwości, bo żeby pogonić pasożyta odsetkami trzeba poczekać aż wodociągi pogonią wszystkich właścicieli wspólnie.
Po trzecie powstaje pytanie do jakiej kwoty odsetek na fv obciążamy pasożyta? Do pełnej wysokości?
Chyba nie bo zaległość pasożyta z tą kwotą będzie miała związek tylko pośredni.
Jak będzie pięciu pasożytów sponsorowanych, to jakie im odsetki przypiszemy? W proporcji do zużycia? A jak nie ma opomiarkowania to wg udziałów?
Ja też. Tylko, co z tego krytycyzmu pozytywnego wynika?
Niemoc...?
Czy też dalej robić swoje i naliczać odsetki?
W końcu każdy sąd to inna bajka, inny wyrok i inne jego uzasadnienie. Zawsze można się odwoływać.
Przede wszystkim wspólnota powinna mieć uchwałę właścicieli lokali o naliczaniu odsetek od nieterminowych wpłat. To jest podstawa.
A kto tu mówi/pisze o ZARABIANIU? Pomylenie pojęć i faktów.
Poza tym, jeśli ktoś komuś "pożyczy" pieniądze to, jako wierzyciel, albo z zawartej umowy, albo po wezwaniu do zapłaty ma prawo naliczać odsetki ustawowe. Takie jest prawo.
A Ty kobieto dalej swoje..... jak nic nie masz ,a naliczyłaś odsetki i masz te odsetki... to nie zarobiłaś ?
Pęd do osiągania jak największych przychodów z czego się da ... to nie tędy droga ... wspólnota to szczególny podmiot działający na rynku. a nie podmiot kodeksu handlowego.
Od tego jest Sąd , jak przyzna odsetki, to je Wspólnota dostanie, ale trzeba przejść proces windykacji , czego wielu członkom Zarządu się nie chce robić.
Ochłoń chłopcze i przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś, bo.... będzie kaktus w robocie. :cool:
Wyłóż swoją teorię, bez względu na płeć, wszystkim dostawcom mediów w Polsce.
A może... Tobie chodziło jednak o popęd? W końcu nic tak nie podnieca jak kasa.
:bigsmile:
Dzięki Tobie, już wkrótce, sąd będzie miał jeszcze więcej obowiązków jako jedyny, naczelny decydent i poborca odsetkowy w kraju. :jumping:
Także bez przesady. Spółdzielnie guzik sobie zrobią z tych orzeczeń. Niektóre strzygą ludzi równo jak leci, a po e-kartotekach lata tyle odsetek, że połapać się nie można.
Jak zrobią z tego zasadę prawną to pomyślę o uchwale.:cool:
Nie daj Boże żeby mi sędzina odsetki od wody wyliczała.:devil::shocked:
Należałoby uregulować te sprawy/dostawy w Ustawie o własności lokali w taki sposób, żeby WM nie miała wątpliwości, kto jest nabywcą dostarczanych dóbr.
Sprawa jest prosta odnośnie wydatków na eksploatację budynku (art.12 ust.2, art.17 UWL). Ale wydatki na dostawy do lokali nie zostały nigdzie uregulowane.
Bo co, jeżeli lokal został oddany w najem (chociażby okazjonalny, zgłoszony do urzędu skarbowego), gdzie w umowie jest napisane, że najemca ponosi wydatki związane z korzystaniem z mediów? Przecież zarządca nawet nie musi mieć wiedzy na ten temat i w przypadku zaległości podejmie działania wobec właściciela lokalu ponosząc ryzyko oddalenia pozwu (właściciel lokalu wniesie sprzeciw i powoła się na umowę najmu).
Kiedyś krążyła taka dyrektywa MF, że wpłaty zaliczek dokonywane w imieniu właściciela lokalu winny być podatkowe jako "darowizna"
Art.13 UWL
1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nieutrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
A wydatki związane z utrzymaniem korzystających z lokalu, np. najemców?
Już kiedyś trwała dyskusja w temacie. Woda zużyta na mycie podłogi w lokalu mieści się w zakresie art.13, ale już woda zużyta na utrzymanie czystości korzystających z lokalu nie mieście się w zakresie art.13.
To samo dotyczy ogrzewania: zużycie ciepła na komfort przebywania w nim zimą jest wydatkiem na korzystających z lokalu, a nie na utrzymanie lokalu, bo ten bez ogrzewania zimą poradzi sobie...
tę sprawę powinna każda Wspólnota uregulować we własnym zakresie , co nie oznacza, że może naliczać karne odsetki .
Dlaczego Wspólnoty /Zarządy nie prowadzą intensywnej windykacji w i pozwie nie żądają odsetek karnych ?
co to za horror - teza ... a woda zużyta do mycia głowy , czy zębów , prania w jakiej grupie się mieści .
Jak trzeba się dalece posunąć, aby zagmatwać sobie życie we wspólnocie ?
Sprzyja ci jedynie fakt, że ludzie nie znają przepisów i ogólnie starają się unikac konfliktów.
I posiadanie lokalu nie zobowiązuje do "życia we wspólnocie", komunie lub innej grupowej gawiedzi.
Zobowiązuje jedynie do wywiązywania się z obowiązków bycia jej członkiem.
W twoim wykonaniu to jest dopiero populizm ku uciesze gawiedzi....
brak edukacji i wiedzy u właścicieli lokali działa w obie strony , trudno jest z takimi ludźmi nawiązać płaszczyznę porozumienia w oparciu o prawo .
Nie można zarządzać nieruchomością w oparciu o "oczekiwania i chciejstwo" właściciela lokalu - laika prawnego, któremu nie chciało się przeczytać ustawy o własności lokali czy zapoznać z uchwałami jakie obowiązują we wspólnocie , tylko ma obowiązywać "prawo Kalego"
Twoja postawa niestety prezentuje brak wiedzy w temacie "wielkich" wspólnot, zarówno merytorycznej, jak i praktycznej.
(...)
:shocked: :bigsmile:
:shocked: :bigsmile:
Własność zobowiązuje, niestety.
Zarządca, jeśli nie dysponuje kserokopią umowy zawartej pomiędzy właścicielem lokalu a najemcą (w kwestii kto ponosi opłaty), może je egzekwować jedynie od właściciela lokalu.
Ale odnośnie korzystania z dóbr dostarczanych do lokali (np. mediów) brak jest regulacji w UWL. Biorąc jednak pod uwagę art.6f Ustawy o ochronie praw lokatorów, [...](W umowie najmu lokalu niewchodzącego w skład publicznego zasobu mieszkaniowego, strony mogą ustalić odmiennie prawa i obowiązki wymienione w art. 6a-6e.) można uznać, że zawarcie umowy Wynajmujego i Najemcą może zawierać uregulowania, że Najemca obowiązany jest do ponoszenia wydatków związanych z korzystaniem z dóbr dostarczanych do lokalu przez WM. Zatem brak regulacji w UWL, przy jednoczesnej swobodzie zawierania umów najmu, może powodować brak możliwości odzyskania należności przez WM z tytułu dostaw dóbr do lokalu (które nie są kosztami utrzymania nieruchomości wspólnej, a właśnie świadczeniem na rzecz korzystających z lokalu, w tym niekoniecznie jego właściciela).
UWL powinna zawierać regulacje w tym zakresie, bo brak takich stwarza zagrożenie brak możliwości odzyskania należności od nieuczciwego najemcy, który w umowie najmu, chociażby okazjonalnego, zobowiązał się do ponoszenia wydatków z tym związanych.
Nie nalezy zapominać, że w art.1 ust.2 UWL zawarto regulację: W zakresie nieuregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego.
I dalej nie ma ale. Rozliczenia właściciela z najemcą nas nie interesują.
Choć nie za bardzo wiem, kim są ci określani "nas"
nie, nie można niczego uznać ...
to jest sprawa między Wynajmującym i właścicielem lokalu , a nie jak nam (...) między: Wspólnotą, a najemcą cudzej własności.
Twierdzę, że brak jest uregulowań odnośnie ponoszenia wydatków na media i inne dostawy do lokali przez właściciela lokalu bądź korzystającego z tego lokalu.
WM nie podpisuje żadnych dodatkowych umów na takie świadczenia, a z ustawy nie wynika obowiązek ponoszenia.
Oj Lalunia. Czy ty naprawdę uważasz że wspólnota powstaje po to aby dostarczać i rozliczać media dostarczane do lokali ? To jakies poważne nieporozumienie. Jaka luka prawna?
Czyżby lokale były elementem NW? Naprawde Cię nie rozumiem.
Z kim ma się "użerać" wspólnota w razie zaległości za media dostarczone do lokalu który jest wynajmowany i lokator (najemca) płaci wszystkie opłaty bezpośrednio do wspólnoty ale ostatnio się zbiesił i nie płaci.
Kto jest dłużnikiem wspólnoty właściciel lokalu (wynajmujący) czy lokator (najemca)?
W dotychczasowych dyskusjach były dwa głosy (w tym jeden mój) - że to z właścicielem ma się wspólnota użerać - pozostałe głosy powołujące się nawet na K.c. dowodziły, że to z najemcą wspólnota winna się użerać.
Czy coś się zmieniło?
Oczywiście to samo dotyczy naliczania odsetek.
Dokładnie tak - niestety brak i stąd tyle nieporozumień.
Na palcach jednej ręki można chyba policzyć wspólnoty które np. rozdzielają zaliczki (na koszty zarządu i na lokale) - wszystko leci do jednego wora.
No luka i to spora bo wspólnota powstaje także dlatego.
W większości przypadków wspólnoty mieszkaniowe zajmują się nie tylko działalnością ustawową polegającą na zarządzaniu nieruchomością wspólną, ale również pośredniczeniem w dostawie towarów (energii cieplnej, wody, gazu) i usług (wywozu nieczystości, odprowadzenia ścieków) zakupionych dla właścicieli lokali, z przeznaczeniem na ich potrzeby własne.
Czynności polegające na rozliczaniu z właścicielami lokali kosztów dostawy tzw. mediów nie są czynnościami związanymi z utrzymaniem części wspólnej nieruchomości lecz pośredniczeniem w dostawie, wymuszonymi niejako przez takie sytuacje faktyczne, gdy zakup bezpośredni mediów przez właścicieli lokali nie jest możliwy. - Wyrok WSA w Gliwicach z 2 listopada 2009 r., sygn. III SA/Gl 746/09
Dokładnie tak jest. Jednak nie jest tutaj dokonywana realnie czynność zakupu przez zamówienie określonej ilości towaru.
Wspólnota nie kupuje mediów dla lokali, a jedynie zawiera umowę na ich dostawę do całej nieruchomości, która składa się z części wspólnej oraz lokali o odrębnej własności, a następnie płaci za ich konkretne zużycie.
Nie ma fizycznej, prawnej ani też funkcjonalnej możliwości by rozdzielić nieruchomość wspólną od lokali właścicieli i powołać do odrębnego istnienia, niezależnie od siebie.
Dlatego też wspólnota, jako ogół właścicieli, zawiera umowy o dostawę mediów do całej nieruchomości, a jako jednostka organizacyjna powołana do zarządzania nieruchomością wspólną ( czyli powołana do wspólnego zarządzania tą częścią nieruchomości, która jest w użytkowaniu wspólna dla wszystkich właścicieli) jedynie rozlicza koszty zakupu tych mediów na lokale właścicieli i część wspólną. Rozdział tych kosztów musi nastąpić, chociażby dlatego, by można było ustalić koszt dla NW.
Powtórzę jeszcze raz.
Wspólnota, jako ogół właścicieli, nie dokonuje żadnych zakupów mediów, a jedynie zawiera umowę na ich dostawę do całej nieruchomości wspólnej. Następnie, jako jednostka organizacyjna, rozlicza koszty ich zużycia w całej nieruchomości, rozdzielając koszty na lokale właścicieli i nieruchomość wspólną.
Wspólnota nie jest żadnym pośrednikiem, ponieważ działa w swoim imieniu, na swoją rzecz i zawiera umowy o dostarczanie określonych mediów dla samej siebie.
Ten sam ogół właścicieli, posiadający odrębną własność (lokale mieszkalne/użytkowe) oraz udziały w nieruchomości wspólnej tworzy wspólnotę mieszkaniową i zarządza nieruchomością wspólną. Nie można być pośrednikiem dla samego siebie.
Ten sam ogół spółdzielców, posiadający odrębną własność (lokale mieszkalne/użytkowe) oraz udziały w nieruchomości wspólnej tworzy spółdzielnie i zarządza nieruchomością spółdzielni. Nie można być pośrednikiem dla samego siebie.
Jak widzisz Haneczka wystarczy skreślić parę słów i już ze wspólnoty można utworzyć spółdzielnie.
Sama piszesz że ten sam ogół właścicieli zarządza NW ale ... nie zarządza lokalami.
Tego należy się trzymać i to konsekwentnie. Z przyjmowanego często założenia, że wspólnota jest pośrednikiem pomiędzy dostawcą mediów oraz właścicielem lokalu wynikają wyłącznie skutki niekorzystne dla ogółu właścicieli. Pozytywnych nie ma.
Wychodząc z takiego założenia pojawiają się wyroki (już niestety SN) zawieszce działanie 481 kc poprzez podział długu właściciela wobec wspólnoty na część podlegającą odsetkom za zwłokę oraz wprawdzie podlegającą, ale pod warunkiem określonego zachowania dostawcy (:shocked:).
Albo pomysły, że pomiędzy właścicielami a wspólnotą powinny krążyć refaktury dot. mediów, czyli pogrążające wspólnoty w szaleństwo bezsensownego przewalania tej samej kwoty VAT-u po obydwu stronach deklaracji VAT-7.
Przykład (przy skali podatkowej 18%):
Zakładam, że w I półroczu zakup mediów wyniósł 1000 PLN, z czego podatnik deklaruje, że 20% (200 PLN) zużywa na potrzeby działalności gospodarczej.
Bez VAT: koszt działalności 200 PLN czyli podatnik obniży podatek dochodowy o 30,51 PLN, zysk 30,51 PLN
Z VAT: odliczenie VAT (23%) 37,40 PLN, w koszty działalności 162,60 PLN czyli podatek dochodowy pomniejszy się o kwotę 25,00 PLN; łączny "zysk" 62,40 PLN
Nie zapominajmy, że wspólnota mieszkaniowa powinna działać zgodnie z prawem, a także na korzyść właścicieli lokali, członków wspólnoty.
Przykład dotyczył lokalu mieszkalnego wykorzystywanego na działalność gospodarczą w 20%. A jeżeli mamy lokal usługowy, w pełni wykorzystywany na działalność gospodarczą i rachunek za media w kwocie wielokrotnie wyższej (gabinet stomatologiczny, przychodnia, gabinet kosmetyczny, fryzjer, itp.) to nie możemy mówić o przerzucaniu VAT'u przez wspólnotę, ale o działaniu jej na niekorzyść swoich członków. Wysłanie e-deklaracji VAT zupełnie nie pochłania czasu i środków, jak również nie zwiększają się obowiązki księgowe, gdyż systemy automatycznie wprowadzają kwoty do rejestru VAT.
Jeżeli zatem odsetki są naliczane, zapadły już jakieś wyroki przeciwko dłużnikom, to ustalony zwyczaj już jest.
Myślę, że Sąd Najwyższy odwołał się do art.56 k.c.: "Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, lecz również te, które wynikają z ustawy, z zasad współżycia społecznego i z ustalonych zwyczajów."
Po co PWiK miałby podpisywać umowę na dostawę wody ze wspólnotą jeżeli ta wspólnota nie chce odebrać tej wody, nie chce jej kupić ???
Co to znaczy "do całej NW", skoro w każdej umowie w PWiK pisze o dostawie wody do budynku nr.... przy ulicy .... a nie do NW w danej wspólnocie?
Chwileczkę, albo coś kupuje dla siebie albo nie kupuje jak pisałaś zdanie wcześniej.
Jeżeli kupuje to nie tylko zawiera umowę. Jeżeli tylko zawiera umowę w imieniu kogoś, to jest czystej wody pośrednikiem!!!
Manipulujesz kawałkami zdań i nie wierzę że przez przypadek nie doczytałaś tego zdania do końca bo tam dalej pisze: Wnioski:
- wspólnota kupuje całość mediów (a nie tylko podpisuje umowę o dostawę) - do NW i do lokali
- wspólnota pobiera od właścicieli zaliczki na media dostarczone do NW i do lokali właścicieli i większość wspólnot ich nawet nie rozdziela tylko wrzuca do jednego wora
- wspólnota rozlicza całość dostarczonych mediów (do NW i lokali właścicieli)
Reasumując - moje poprzednie stwierdzenie poparte dość bogatym orzecznictwem (nie przytaczałem wszystkich wyroków na ten temat), że wspólnota mimo ustawowego zajmowania się tylko NW zajmuje się niejako ze względów przymusowych (technicznych) także lokalami właścicieli i dostarczaniem mediów do tychże lokali oraz ich rozliczaniem.
Przypuszczenie użytkownika tajfun: - jest więc nieprawdziwe o czym napisałem wcześniej i dlatego polemizuję z takimi wydumanymi, niepopartymi rzeczywistością stwierdzeniami.
Coś cisza w kwestii:
Jak widać, taki skład może - tak jak każdy generalissimus.
Tutaj najważniejsza jest odpowiedź na pytanie - dlaczego właściciele lokali godzą się na takie przekręty z ich pieniędzmi???!!!
Musicie dojść do porozumienia - w końcu jesteśmy Narodem katolickim do diabła - chyba że to wspólnota jakiś komuszych, niewierzących pomiotów.
Co Wam przyjdzie z tego, że będziecie skłóceni jak ze wspólnoty zostanie już tylko kupa gruzów - wtedy się opamiętacie dopiero?
A kto powiedział, że nie chce odebrać wody??? Ale ... zauważ, że teoretycznie jednak może jej nie odbierać, jak się uprze, mimo zawartej umowy z wodociągami. I co...? Będzie musiała jednak ją kupić i... zapłacić za jakąś wirtualnie zakontraktowaną jej ilość?
Wspólnota, jako ogół właścicieli, zapłaci za wodę zużytą w lokalach, a jako jednostka organizacyjna za wodę zużytą w nieruchomości wspólnej (NW).
Płaci ogół właścicieli, który... na potrzeby ustawy występuje w dwóch wariantach/wersjach, albo odmianach jak wolisz, ale ciągle jest to ten sam ogół właścicieli. I właśnie ten ogół właścicieli, ciągle ten sam, niezmienny, transformuje się w zależności od tego, z którego punktu nieruchomości na niego patrzysz.
Gdybyś jeszcze tego dalej nie ogarniał, to ja bardzo chętnie jeszcze Ci potłumaczę, aż do skutku. Nie ma problemu.
Wspólnota niestety nic nie kupuje dla siebie, bo... przecież nie jest taka samolubna. Ona, jako jednostka organizacyjna, zawiera umowę o świadczenie usługi dostarczania wody do całej nieruchomości, a więc... dba nie tylko o nieruchomość wspólną, ale również o interesy ogółu właścicieli lokali o odrębnej własności. Czyni to przez swojego ustawowego reprezentanta, czyli zarząd.
W innym przypadku pewnie by, taka egoistyczna wspólnota, wycięła część instalacji wodnej z lokali właścicieli i pozostawiła ją jedynie na terenie nieruchomości wspólnej. A potem wspaniałomyślnie zorganizowałaby wspólnotowe punkty poboru wody i... odrębna własność dymałaby z wiaderkami. A co...?! Wspólnota to jest przecież ktoś ważniejszy, z mocy ustawy, niż indywidualny właściciel lokalu. Z jakiego powodu miałaby zawierać umowę o dostarczanie wody do indywidualnych lokali i... zawracać sobie tym głowę oraz cenny czas, skoro ustawa o własności lokali jej do tego nie zobowiązuje. Niech ten ogół właścicieli posiadający odrębną własność odstosunkuje się od tego ogółu właścicieli, który ma udziały w nieruchomości wspólnej, bo im jest tak dobrze razem w tej wspólnocie, że ogół właścicieli lokali do szczęścia nie jest im potrzebny.
Byłaby pośrednikiem, gdyby odsprzedawała tę wodę właścicielom lokali. Ale, niestety... Takie operacje finansowe nie mają miejsca we wspólnotach mieszkaniowych. Tak więc mącisz wodę w kwestii informacji o zakupie wody przez wspólnoty mieszkaniowe oraz ich pośredniczeniu w sprzedaży tej wody do lokali właścicieli.
I co z tego, że tam dalej pisze...?
Co z tego wynika?
Twoja manipulacja, w kwestii, że coś jest niemożliwe z powodów technicznych? To kłamstwo i żadne względy techniczne nie mają tu znaczenia. Przykładem jest dostarczanie gazu, prądu i... wody. Tak, tak... właśnie wody. Wystarczy tylko, że inaczej zostanie zawarta umowa o dostarczanie wody, po spełnieniu warunków z pkt. 6a (chyba - dokładnie nie pamiętam) z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.
Czyżby? Kupuje określoną ilość prądu, gazu, wody i ciepła, a potem... pośredniczy, jako właściciel tych zakupionych przez siebie mediów, sprzedając je właścicielom lokali? To są nioski, a nie wnioski. :bigsmile:
A jak byś chciał inaczej...? Żeby wspólnota miała kilka worów? To nieekonomiczne, nieoszczędne, rozrzutne. Kilka worów w banku kosztuje zawsze więcej niż jeden wór, czasem z małym podworeczkiem.
Wedle wcześniejszych Twoich oporów, sugerujących dokonywanie przez nią zakupu mediów, należy stwierdzić, że wspólnota jest ciężkim frajerem, ponieważ (według Ciebie) kupuje i... odsprzedaje - nic nie zarabiając na tym, a do tego jeszcze zawraca sobie głowę darmowym rozliczaniem lokali właścicieli. To jakieś stadium masochizmu, którego ustawodawca z pewnością nie miał na celu.
FR nie ma z tym żadnego związku. Opisane wyroki dotyczą wyłącznie należności za media.
Windykacja FR jest taka sama jak innych opłat tytułem kosztów nieruchomości wspólnej.
Z uwagi na charakter funduszu najlepiej byłoby w wezwaniu do zapłaty wyszczególniać kwotę należności na ten fundusz od kwoty za resztę, ale odsetki nalicza się tak samo.
Do pomyślenia byłoby umówić się jednak, że na fundusz liczymy inne odsetki niż od reszty, albo nawet że z nich rezygnujemy. Ale to raczej w zupełnie wyjątkowych i uzasadnionych układach. Rożne obliczenia odsetek dla funduszu byłyby na pewno łatwiejsze niż dla wody czy ciepła.
Jeżeli uchybiono terminowi zatem odsetki należne są na postawie zapisów art.481 Kodeksu cywilnego (art.1 ust.2 UWL odwołuje się bezpośrednio do niego)
Nabycie mediów na potrzeby NW to jak najbardziej czynność zwykłego zarządu.
Wspólnota otrzymała te pieniądze od właścicieli niejako w depozyt i tylko nimi gospodaruje.
Te pieniądze nie są odrębnym majątkiem wspólnoty jako osoby prawnej - bo właściciele nie zrzekli się ich i nie przelali swoich praw własności do tych środków pieniężnych na wspólnotę.
Wspólnota otrzymując pieniądze otrzymała przychód, z którego ma obowiązek się rozliczyć po zakończeniu roku obrotowego.
PS.Państwo polskie też dostaje od obywateli pieniądze w formie bieżących opłat (podatki) i może nimi dysponować, gdyż zostały mu powierzone na mocy odpowiednich ustaw. Również ma obowiązek się z nich rozliczyć. A jednak są to środki stanowiące majątek RP
Po pierwsze, budynek, w którym istnieje wspólnota, jest potocznie nazywany "nieruchomością", natomiast z punktu widzenia stricte prawnego nieruchomości nie stanowi. Jest to sytuacja analogiczna do "czynszu płaconego do wspólnoty" - potocznie tak są bardzo często nazywane opłaty wnoszone na rzecz wspólnoty, natomiast z prawnego punktu widzenia jest to niepoprawne (czynsz jest wynagrodzeniem w przypadku najmu).
Część wspólna wchodzi w skład nieruchomości gruntowej, natomiast lokale (o ile są wyodrębnione) stanowią odrębne nieruchomości lokalowej.
Po drugie, polskie prawo (a konkretnie art. 47 kc), w odróżnieniu od anglosaskiego, nie dopuszcza sytuacji, w której jedna nieruchomość stanowi część składową innej nieruchomości.
Nie tylko jest taka możliwość, ale tak po prostu jest - nieruchomość gruntowa oraz nieruchomości lokalowe, to są oddzielne nieruchomości (choć z nieruchomością lokalową związany jest obligatoryjny udział w nieruchomości gruntowej/wspólnej). Zobacz w księdze wieczystej lokalu/gruntu pod budynkiem u siebie, a przekonasz się, że tak jest.
Wspólnota zawiera umowę o dostawę mediów do budynku, a nie do nieruchomości - a to nie jest to samo. Ale to i tak jest bez znaczenia, bo istotne jest, że nabywa te media we własnym imieniu i na własny rachunek.
Stroną umowy jest "wspólnota" jako jednostka organizacyjna, a nie właściciele.
Następnie sprzedaje media (poza tymi które zużywa na własne potrzeby na NW oraz uchybami/stratami) właścicielom lokali i dokonuje odpowiednich rozliczeń.
To jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli zawiera umowę, to dokonuje zakupu.
No chyba, że zawierałaby umowę komisu, ale choćby z tego powodu, że nie przewiduje ona prowizji za pośrednictwo, to takie rozwiązanie jest niemożliwe.
Poza tym wspólnota jest jednostką organizacyjną odrębną od właścicieli (choć właściciele ją tworzą), w szczególności posiadającą odrębny od właścicieli majątek.
Nowy doklejony: 07.04.16 12:16
Zasadniczo pieniądze na rachunku bankowymi są majątkiem odrębnym wspólnoty jako (ułomnej) osoby prawnej (patrz uzasadnienie do III CZP 65/07, mającego moc zasady prawnej), ALE dotyczy to środków przeznaczonych na zarząd NW, a jak wiadomo część tych środków pochodzi z zaliczek przeznaczonych na media.
W przypadku środków na media (tylko jak je w praktyce oddzielić od pozostałych??) sprawa jest niejasna.
Nowy doklejony: 07.04.16 12:33
Przy okazji - czy ktoś mógłby podać linka do uzasadnienia tego wyroku (chyba nie ma go na stronie SN)?.
Z góry dziękuję!
Wychodzi na to że przypadku środków na media mamy depozyt nieprawidłowy z ograniczoną możliwością naliczania odsetek za opóźnienie. Czyli z niepełnym stosowaniem przepisów o pożyczce. Czyli jeżeli te środki nie wchodzą do majątku wspólnoty, to podlegają zwrotowi na każde żądanie dłużnika. No bo nie są własnością wspólnoty. Właściwie jeżeli nie są, to dłużnik za wodę nie jest prawdziwym dłużnikiem. Raczej jakąś istotą specjalnej troski za której zużycie wody powinni wykładać sąsiedzi. Czyli można płacić za NW, ale już za wodę sobie odpuścić, bo będzie to najczęściej i tak bezkarne. I taki quasi dłużnik niech zażąda jeszcze zwrotu środków za wodę jakiś przypadkiem na konto wspólnoty wpłaconych, ponieważ stanowią one depozyt nieprawidłowy.
Ja bym uprościł to wszystko: niech za wodę sąsiada płacą inni sąsiedzi. Jak nie będzie chętnych do płacenia wzajemnie za siebie, to niech płacą wodociągi. W końcu to ich woda. Przynajmniej na początku była ich.
I sprawa staje się jasna.
Kodeks cywilny:
Art.48.Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, do części składowych gruntu należą w szczególności budynki i inne urządzenia trwale z gruntem związane, jak również drzewa i inne rośliny od chwili zasadzenia lub zasiania.
A ten wyjątek to:
Ustawa o własności lokali: Art. 2. ust. 1. Samodzielny lokal mieszkalny, a także lokal o innym przeznaczeniu, zwane dalej „lokalami”, mogą stanowić odrębne nieruchomości.
Kodeks cywilny:
Art.47.§1.Część składowa rzeczy nie może być odrębnym przedmiotem własności i innych praw rzeczowych.
Ponadto art. 24 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece.
Dla nieruchomości wspólnej nie jest prowadzona księga wieczysta, tylko dla nieruchomości gruntowej.
Właściciele nie są sprzedawcą, natomiast odrębna jednostka organizacyjna - wspólnota - owszem.
Nie wyklucza to faktu, że wspólnota jest pośrednikiem (między dostawcą mediów, a właścicielami).
Masz mnie
Nie napisałem, że nie jest.
Gwoli ścisłości - wspólnota kupuje całość mediów, PONIEWAŻ podpisała umowę o dostawę.
I nie zajmuje się właścicielami lokali tylko ze względów technicznych, ale z tego powodu, że nałożone to zostało na nią różnymi przepisami (Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, czy też Prawo energetyczne). Po prostu podstawą prawną nie jest UoWL, tylko inne akty prawne.
Ależ bardzo wiele przepisów nakłada na wspólnotę obowiązki odnośnie całego budynku, bez wchodzenia w to, czy są to lokale, czy też nieruchomość wspólna (choćby ppoż i garaże).
(...)
Odnośnie środków na rachunku bankowym dyskutowałabym. Zgodnie z Ustawą o rachunkowości środki zgromadzone na rachunku bankowym stanowią aktywa obrotowe jednostki, tak samo jak środki pieniężne w kasie.
Bank ma zobowiązanie wobec deponenta.
A upraszczając są to inwestycje w znaki pieniężne, których właścicielem jest jeszcze ktoś inny
To prawda, ale własność nie jest określana przez zapisy ustawy o rachunkowości.
Zresztą "te same" środki stanowią również aktywa banku.
Poza tym w wielu przypadkach zgodnie z ustawą o rachunkowości określone składniki majątkowe stanowią aktywa jednostki, podczas gdy faktycznie właścicielem jest ktoś inny (przykład - środki trwałe w leasingu, które po spełnieniu określonych warunków wykazuje w aktywach leasingobiorca, mimo że właścicielem jest leasingodawca, prawo wieczystego użytkowania gruntu - właścicielem jest Skarb Państwa lub jednostka samorządowa, itp.).
Gecon ma rację - środki zdeponowane na rachunku bankowym przechodzą na własność banku (i np. wchodzą w skład masy upadłościowej, do której mają prawo wierzyciele), natomiast deponent uzyskuje wierzytelność wobec banku w tej samej wysokości, możliwą do realizacji na każde żądanie.
Z uzasadnienia wyroku SN V CSK 163/10:
Przyjmując, że do przechowywania środków pieniężnych przez bank (w rozumieniu art. 725 k.c. oznacza to stan, w którym posiadacz rachunku posiada wobec banku wierzytelność, której nie realizuje) na podstawie umowy rachunku bankowego stosuje się przepisy o depozycie nieprawidłowym, a poprzez art. 845 k.c. o pożyczce, uznać należy, iż z chwilą wpłaty pieniędzy do banku posiadacz traci ich własność na rzecz banku, a nabywa wierzytelność o zwrot takiej samej ich wartości w formie gotówkowej lub bezgotówkowej na rzecz swoją lub osoby trzeciej (tak również Sąd Najwyższy w uchwale siedmiu sędziów z 14 czerwca 1962 r. VI KO 23/62 OSNKW 2/63 poz. 21, w wyroku z dnia 18 lutego 2004 r. V CK 233/03 LEX 550934, w wyroku z dnia 4 października 2007 r. V CSK 255/07 LEX 435625).
Nowy doklejony: 07.04.16 23:38 Nie, raczej nie depozyt nieprawidłowy, bo nie ma mowy w tym przypadku o zwrocie tych kwot - stanowią one zaliczkę (zapłatę części ceny) na nabywane media.
Tylko, że wiele to sytuacji nie poprawia, bo zaliczka (w odróżnieniu od zadatku) nie jest uregulowana przez kodeks cywilny.
Tak naprawdę problemem jest ustawa o własności lokali, która po prostu zupełnie nie przystaje na wielu polach (m.in. w zakresie dostaw mediów do lokali) do dzisiejszych czasów. Tak naprawdę jest to akt z 1934 roku (bo ustawa z 1994 roku jest w znacznej mierze oparta o rozwiązania w nim zawarte, a nawet, pośrednio, o obowiązującą w zaborze austriackim ustawę z 1872 o dzieleniu budynków na części fizyczne).
Trudno się dziwić, że w XIX wieku nikt nie przewidywał problemów, jakie powstaną ponad 100 lat później.
UoWL pilnie wymaga gruntownej nowelizacji (a tak naprawdę to napisania od nowa).
Gwoli swawoli (i nie tylko z tego powodu) można zawsze stworzyć własną, bardzo indywidualną, interpretację prawdy jedynie obowiązującej (czytaj: narzucanej przez czyjeś widzimisię) i z zapałem ją rozpowszechniać.
Jest ona najbardziej prawdziwa z wszystkich prawdziwych ponieważ jest wybitnie w swej prawdziwości autorska. I jest tym bardziej najprawdziwsza wśród najprawdziwszych prawd mniemanych jeśli jej język będzie dostojnie napuszony, pogmatwany i mało zrozumiały dla przeciętnego odbiorcy.
I nie gonić za wyrokami, bo niejednokrotnie to sędziowie nie nadążają za rzeczywistością.
Coraz częściej czytam uzasadnienia, z których wynika że sędzia nie wie jak rozstrzygać w danej materii więc powiela cudze poglądy.
Sąd opowiada się w sporze po którejś ze stron i tylko danego postępowania dotyczy rozstrzygnięcie.