Wybór administratora a art. 22 pkt 3 UoWL

jQjQ Użytkownik
edytowano listopada 2009 w Zarządzanie Nieruchomościami
Wspólnota, której jestem członkiem zarządu, planuje zmianę administratora. Firma ta ma prowadzić księgowość, sprawy eksploatacyjne itd., nie będzie mieć natomiast uprawnień zarządu - ten jest wybrany spośród mieszkańców.
Ostatnio wyrósł konflikt w zarządzie odnośnie tego, czy zarząd ma prawo sam wybrać administratora, czy jest to czynność przekraczająca zwykły zarząd. Jeden z członków zarządu twierdzi, że wyboru administratora powinni dokonać mieszkańcy, powołując się na zapis w art 22 pkt 3 UoWL, brzmiący "Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:(...) 1) ustalenie wynagrodzenia zarządu lub zarządcy nieruchomości wspólnej"
Wydaje mi się, że osoba ta nie ma racji. Moim zdaniem zapis ten dotyczy sytuacji, gdy zarząd lub zarządca - rozumiany jako podmiot, któremu na podstawie umowy przekazano uprawnienia zarządu - sam sobie chciałby ustalać wynagrodzenie. Wynagrodzenie dla administratora zostało przewidziane w planie gospodarczym, który swoją drogą został przez wspólnotę odrzucony, jednakże wspólnota płaci wynagrodzenie dotychczasowemu administratorowi. Kto ma rację w tym sporze: ja, twierdząc, że wybór i podpisanie umowy z administratorem jest zwykłą czynnością zarządu, czy drugi członek twierdzący, że przekracza to zwykły zarząd. Jak pisałem, pieniądze na administratora w budżecie są.

Komentarze

  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Uważam, że racja jest po Twojej stronie.
    Wynagrodzenie - sprawa przekraczająca zarząd zwykły, wymaga uchwały;
    Wybór administratora i zawarcie umowy - sprawa zwykłego zarządu, leży w kompetencjach zarządu wspólnoty.
    Oczywiście, te dwie sprawy trzeba zgrać, żeby wynagrodzenie wynegocjowane przez zarząd i wpisane do umowy było zatwierdzone uchwałą.
  • Opcje
    jQjQ Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wydaje mi się, że skoro wynagrodzenie dla administratora zostało przewidziane w planie gospodarczym, to zarząd ma prawo z tych pieniędzy zapłacić dowolnie wybranemu administratorowi. Zgadzasz się z tą tezą? Po to ustala się plan gospodarczy, by nie trzeba było każdego wydatku omawiać z osobna. Owszem, jeśli nowy administrator będzie droższy, i wynagrodzenie przekroczy budżet, powinna wspólnota zatwierdzić to. Ale, jak pisałem, budżet na ten rok przyjęty nie został.
  • Opcje
    pacek57pacek57 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wypowiedzenie umowy dotychczasowemu administratorowi i wybór (zawarcie umowy) z innym jest czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu i dlatego, zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy o własności lokali, do jej zawarcia konieczna jest uchwała wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do jej dokonania.
  • Opcje
    wwwinylwwwinyl Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Oczywiście, że wybór administratora tak jak każdej innej firmy wykonującej usługę dla WM jest w gestii zarządu.
  • Opcje
    jQjQ Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] pacek57:[/cite]Wypowiedzenie umowy dotychczasowemu administratorowi i wybór (zawarcie umowy) z innym jest czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu i dlatego, zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy o własności lokali, do jej zawarcia konieczna jest uchwała wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do jej dokonania.

    Podstawę prawną poproszę. Bo bzdury piszesz
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada 2009
    skoro wynagrodzenie dla administratora zostało przewidziane w planie gospodarczym, to zarząd ma prawo z tych pieniędzy zapłacić dowolnie wybranemu administratorowi. Zgadzasz się z tą tezą?
    Ja się zgadzam, ale nie wszyscy są tego zdania :)
    dlatego, zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy o własności lokali, do jej zawarcia konieczna jest uchwała wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności
    Ustawa nie wymaga uchwały i pełnomocnictwa do zawarcia umowy z dostawcą wspólnoty w zakresie bieżącego utrzymania nieruchomości wspólnej, jeśli w planie gospodarczym są uchwalone środki na zapłatę dla dostawcy. Decydowanie o wyborze konkretnego wykonawcy w ramach zatwierdzonych uchwałą środków nie jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły, od tego jest zarząd wspólnoty.
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada 2009
    [cite] jQ:[/cite]Podstawę prawną poproszę.
    No właśnie, może podasz nam podstawę prawną dla swoich argumentów, bo jakoś do tej pory jej nie ujrzałam. :P

    Uważam, że pacek57 ma rację i mam takie samo zdanie w tej sprawie.
    Każdy wydatek wspólnoty odbywa się za zgodą właścicieli. Z ich pieniądzy - nie zarządu - jest opłacany jest ów administrator, więc ostateczna zgoda i decyzja należy jednak do nich.
    A to, że taka interpretacja pasuje niektórym zarządcom i zarządom, to już inna bajka z dziedziny zarządzania nieruchomością wspólną......

    Tutaj masz wątek, w którym ten problem był poruszany i argumentowany od strony prawnej:
    http://forum.gazeta.pl/forum/w,523,101880238,,wypowiedz_umowy_zarzadcy_czy_moze_tylko_zarzad_.html?v=2
    [cite] jQ:[/cite] Bo bzdury piszesz
    Czy ktoś Ciebie upoważnił do takiej oceny zdania innych Użytkowników tego Forum?
    Chcesz dyskutować??? To rób to w sposób, który zaakceptują inni.
    Mam nieśmiałą nadzieję, że siła Twoich argumentów nie leży w sile obraźliwych słów lub chęci obrażania drugiej strony?
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada 2009
    No właśnie, może podasz nam podstawę prawną dla swoich argumentów, bo jakoś do tej pory jej nie ujrzałam. :P
    A czy Ty podałaś podstawę prawną swojego poglądu? Ja takiej w ustawie nie widzę.
    Nikt nie kwestionuje potrzeby przyjęcia uchwały o wynagrodzeniu administratora, ale jeśli ten wydatek już jest ujęty w planie gospodarczym, to czego jeszcze trzeba?
    Jeśli wybór osoby administratora i podpisanie umowy zarezerwować dla ogółu właścicieli (wszyscy musieliby złożyć swój podpis?), to po co powoływać zarząd? To może lepiej od razu zawrzeć umowę notarialną o przyjęciu sposobu zarządu z Kodeksu cywilnego, jak w małych wspólnotach?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Decyzja o zleceniu administrowania jest niewątpliwie czynnością przekraczająca zarząd zwykły, natomiast wybór osoby (zmiana osoby administratora) już nie - to czynność zwykłego zarządu. Wydaje mi się, że wszyscy moi poprzednicy mają rację, tylko każdy ma na myśli co innego.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    jQjQ Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Haneczka:[/cite]
    [cite] jQ:[/cite]Podstawę prawną poproszę.
    No właśnie, może podasz nam podstawę prawną dla swoich argumentów, bo jakoś do tej pory jej nie ujrzałam. :P

    Podstawa? Art. 22 Ustawy o Własności Lokali
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada 2009
    [cite] jQ:[/cite] Kto ma rację w tym sporze: ja, twierdząc, że wybór i podpisanie umowy z administratorem jest zwykłą czynnością zarządu, czy drugi członek twierdzący, że przekracza to zwykły zarząd. Jak pisałem, pieniądze na administratora w budżecie są.
    Drugi członek zarządu ma rację.
    Wybór, o ile zarząd nie ma zgody i pełnomocnictwa wspólnoty w tym zakresie, należy do właścicieli i z niego wynika również ich zgoda na podpisanie umowy.

    Co to znaczy , że pieniądze na administratora są w budżecie? Z nieba nie spadły, musiała być w tej kwestii uchwała i co???? Ta uchwała, tak w ciemno była przyjęta? Jeszcze nie ma administratora, ale już jest uchwalone wynagrodzenie dla niego i od razu wiadomo: ile?
    Art.22.3.
    Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
    1) ustalenie wynagrodzenia zarządu lub zarządcy nieruchomości wspólnej,
    Skoro właściciele mają prawo i obowiązek zadecydować o wynagrodzeniu dla administratora, to kto i na jakiej podstawie ma prawo pozbawić ich możliwości ostatecznego zadecydowania o jego wyborze? Ta sytuacja jest przede wszystkim nielogiczna. Mam dać pieniądze, a reszta to już nie moja sprawa?
    Wybór samodzielny administratora przez zarząd jest możliwy jedynie w sytuacji, gdy wspólnota wcześniej wyrazi na to zgodę uchwałą.
    [cite] owner:[/cite]Ustawa nie wymaga uchwały i pełnomocnictwa do zawarcia umowy z dostawcą wspólnoty w zakresie bieżącego utrzymania nieruchomości wspólnej, jeśli w planie gospodarczym są uchwalone środki na zapłatę dla dostawcy. Decydowanie o wyborze konkretnego wykonawcy w ramach zatwierdzonych uchwałą środków nie jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły, od tego jest zarząd wspólnoty.
    owner, do czynności zarządu zwykłego należy zawarcie umów o dostawę mediów (ciepło, woda, wywóz nieczystości) - dotyczy to bieżącego utrzymania nieruchomości. To obowiązek zarządu, zapewniający prawidłowe funkcjonowanie nieruchomości.
    I teraz mam pytanie: czy administrator należy do kategorii mediów, niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania nieruchomości?
    Nie! Ta nieruchomość może doskonale funkcjonować i bez administratora, o ile zarząd właścicielski udźwignie ciężar swoich obowiązków samodzielnie.
    Jeśli chodzi o innego rodzaju umowy - wybór wykonawcy w ramach wydatków zatwierdzonych środków w planie gospodarczym, to właśnie w tej uchwale jest zgoda i pełnomocnictwo na wybór wykonawcy przez zarząd, w określonej sprecyzowanej uchwałą czynności.
    [cite] owner:[/cite]
    A czy Ty podałaś podstawę prawną swojego poglądu? Ja takiej w ustawie nie widzę.
    Niemożliwe? Czyżbyś widział, tylko to chcesz widzieć? To się nazywa Księżyc w Rybach..... :)
    Podstawą prawną jest:
    Art. 22 uowl:
    1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
    2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem przewidzianej.
    3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:....(...)
    Nie zauważyłeś tego artykułu w ustawie?
    [cite] owner:[/cite]Nikt nie kwestionuje potrzeby przyjęcia uchwały o wynagrodzeniu administratora, ale jeśli ten wydatek już jest ujęty w planie gospodarczym, to czego jeszcze trzeba?
    Trudno uchwalać wynagrodzenie dla administratora bez udzielenia zgody na jego zatrudnienie i wybór przez zarząd lub też bez wybrania przez właścicieli na podstawie ofert przedsawionych przez zarząd.
    [cite] owner:[/cite]Jeśli wybór osoby administratora i podpisanie umowy zarezerwować dla ogółu właścicieli (wszyscy musieliby złożyć swój podpis?)
    Żartujesz chyba???? Wspólnota podjemuje decyzje przekraczające zarząd zwykły uchwałą - większością głosów ogółu właścicieli.
    [cite] owner:[/cite] to po co powoływać zarząd?
    Dalej żartujesz???? Po to, aby wykonywał czynności zarządu zwykłego, reprezentował wspólnotę i był wykonawcą jej woli.
    [cite] owner:[/cite]To może lepiej od razu zawrzeć umowę notarialną o przyjęciu sposobu zarządu z Kodeksu cywilnego, jak w małych wspólnotach?
    Jakiego zarządu: zwykłego czy przekraczającego zarząd zwykły? To tutaj jest różnica.
    [cite] Zarządca:[/cite]Decyzja o zleceniu administrowania jest niewątpliwie czynnością przekraczająca zarząd zwykły, natomiast wybór osoby (zmiana osoby administratora) już nie - to czynność zwykłego zarządu.
    Nie. Skoro decyzja o zleceniu administrowania jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły to wspólnota, albo - w tej samej uchwale- udziela zgody na samodzielny wybór tego administratora, albo decyduje sama po przedstawieniu przez zarząd ofert.

    Decyzja o zleceniu administrowania nie jest decyzją o ustaleniu dla niego wynagrodzenia, a sam fakt ustalenia wynagrodzenia nie jest czynnością bardziej istotną (przekraczającą zarząd zwykły) od czynności wybrania administratora.
    Administrator to nie medium, niezbędne dla bieżącego funkcjonowania nieruchomości. Jego zatrudnienie wiąże się z określonym wydatkiem, na co musi być zgoda i pełnomocnictwo wspólnoty.
    Komentarz edytowany Haneczka
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dużo słów, dużo emocji, zero nowych argumentów.
    Nie wskazałaś przepisu, który wymaga uchwały i pełnomocnictwa ogółu właścicieli na dokonanie wyboru nowego administratora.
    Przypomnę, że dyskutujemy o konkretnej sytuacji: są w PG uchwalone środki na wynagrodzenie, bo wcześniej był już administrator.

    Czy ktoś Cię upoważnił do nazywania mnie inaczej, niż moim nickiem?

    EOT.
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada 2009
    [cite] owner:[/cite]Dużo słów, dużo emocji, zero nowych argumentów.
    Bardzo, bardzo Ci dziękuję za to podsumowanie. Jak zawsze jesteś miły i podnosisz mnie na duchu.
    Widzę, że to jest już Twój ostateczny argument w sprawie.
    [cite] owner:[/cite]Nie wskazałaś przepisu, który wymaga uchwały i pełnomocnictwa ogółu właścicieli na dokonanie wyboru nowego administratora.
    Wskazałam, tylko Ty nie chcesz go dostrzec.
    [cite] owner:[/cite]Przypomnę, że dyskutujemy o konkretnej sytuacji: są w PG uchwalone środki na wynagrodzenie, bo wcześniej był już administrator..
    To, że są środki to jeszcze zbyt mało. Musi być zgoda wspólnoty na zatrudnienie administratora i na jego wybór przez zarząd.
    [cite] owner:[/cite]Czy ktoś Cię upoważnił do nazywania mnie inaczej, niż moim nickiem?
    No, fakt. Zapomniałam, że Tobie nie można nic miłego powiedzieć.....nawet żartem. Może szybko zrobić się bardzo przykro z tego powodu.
    W takim razie cofam i kasuję w mojej wcześniejszej wypowiedzi słowa : "Mój Oporniczku Miły" i życzę Tobie miłego dnia.[/quote]
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Haneczka: "To, że są środki to jeszcze zbyt mało. Musi być zgoda wspólnoty na zatrudnienie administratora i na jego wybór przez zarząd".
    Moim zdaniem z uchwały, w której mowa o środkach dla administratora wynika zgoda wspólnoty na zlecenie administrowania (niekoniecznie zatrudnienie administratora).
    Jednak rzeczywiście, w razie sporu sadowego , jakiś nadgorliwy sędzia może uznać, że należałoby tę zgodę uzewnętrznić bardziej bezpośrednio.
    Nie mniej jednak nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby wybór osoby administratora wymagał uchwały. O remontach i ich kosztach również decydują właściciele w formie uchwał, natomiast to już zarząd dokonuje wyboru ofert.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    jQjQ Użytkownik
    edytowano listopada -1
    O remontach i ich kosztach również decydują właściciele w formie uchwał, natomiast to już zarząd dokonuje wyboru ofert.

    Wreszcie jakieś mądre zdanie! Dokładnie tak. Zarząd przedstawia wspólnocie obraz sytuacji - do wyremontowania jest to, to i to. Pieniędzy mamy tyle a tyle. Jak wyremontujemy to, a tego nie, to będą takie skutki, a jak odwrotnie to takie. Zarząd informuje również, ile taki remont może kosztować. Wspólnota decyduje, czy środki z funduszu remontowego wydać i na co (każdorazowo to wspólnota decyduje o wydaniu pieniędzy). Ale wyboru oferty, w ramach założonych środków, dokonuje zarząd.
  • Opcje
    themoththemoth Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Haneczka przytoczyłaś linka w którym znajduje się treść przecząca twoim argumentom:

    Re: wypowiedz. umowy zarządcy - czy może tylko za
    netkater 21.10.09, 14:26 Odpowiedz
    Pozwalam sobie wkleić opinię znanego eksperta w tej sprawie:

    "...Zarząd wspólnoty chce zmienić zarządcę. Czy ma do tego prawo bez
    zgody wspólnoty?

    - Ustawa z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali przewiduje dwa
    sposoby powierzenia zarządzania nieruchomością wspólną osobie lub
    osobom fizycznym albo osobie prawnej. Zgodnie z art. 18 ust. 1
    właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności
    lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego
    określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności
    powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej. Zgodnie z art. 18
    ust. 2 a zmiana ustalonego w trybie ust. 1 sposobu zarządu następuje
    na podstawie uchwały właścicieli zaprotokołowanej przez notariusza.
    Jeśli sposobu zarządu nieruchomością wspólną nie określono na
    podstawie art. 18, to w przypadku dużej wspólnoty (ponad siedem
    lokali) nieruchomością wspólną zarządza jednoosobowy lub
    wieloosobowy zarząd wybrany spośród właścicieli lub spoza ich grona.
    Członkami zarządu mogą być wyłącznie osoby fizyczne. Rolę zarządu w
    małej wspólnocie (liczącej do siedmiu lokali) pełni ogół
    właścicieli.
    Zarząd ma prawo swoje obowiązki powierzyć wybranemu przez siebie
    podmiotowi na mocy umowy cywilnoprawnej. Zgodnie z art. 30 ust. 2
    zarząd corocznie ma obowiązek przedstawić wspólnocie sprawozdanie ze
    swojej działalności i wnioskować o udzielenie mu absolutorium.
    Zarządcę może zmienić jedynie ten, kto ma prawo jego wyboru. Jeżeli
    wspólnota skorzystała z treści art. 18 i powierzyła zarządzanie
    nieruchomością wspólną wybranej przez siebie osobie fizycznej lub
    prawnej, to zmiana zarządcy leży w gestii wspólnoty. Jeśli jednak
    wspólnota uchwałą wybrała jednoosobowy lub wieloosobowy zarząd, to
    zarówno wybór, jak i zmiana zarządcy należy do kompetencji tego
    zarządu i wspólnota nie ma prawa decyzji zarządu zmienić. Oczywiście
    zawsze wspólnota może zmienić zarząd, podejmując stosowną uchwałę,
    ale nie może wybranemu przez siebie zarządowi odbierać jego
    ustawowych kompetencji, określonych w art. 21 ust. 1.
    Można czasem spotkać się ze stwierdzeniem, iż wybór zarządcy należy
    do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu nieruchomością
    wspólną, co oznaczałoby, że wyboru zarządcy musi dokonywać
    wspólnota. W gestii wspólnoty jest jednak jedynie ustalenie
    wynagrodzenia zarządcy (art. 22 ust. 3 punkt 1), ale nie jego wybór,
    który - z wyłączeniem przypadku przedstawionego w art. 18 - jest
    czynnością należącą do zwykłego zarządu nieruchomością wspólną.
    Janusz Gdański , ekspert Ogólnopolskiej Izby Gospodarki
    Nieruchomościami..."


    o kurde to temat z zeszłego roku???
  • Opcje
    weles1478weles1478 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] themoth:[/cite]Janusz Gdański , ekspert Ogólnopolskiej Izby Gospodarki
    Nieruchomościami..."
    o kurde to temat z zeszłego roku???

    To jest taki sam ekspert jak każdy z nas tu piszących. :bigsmile: może bardziej skażony...
    Weteran zarządzania masą Gminnych nieruchomości na pomorzu chyba w Słupsku - (licencja z nadania 171).
    Jego opinie trzeba brać z przymrużeniem oka. Więcej w niej polityki niż prawa.
  • Opcje
    pacek57pacek57 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie sądziłem, że sprawa powróci na forum.
    W uzasadnieniu wyroku syg. akt II Ca 478/09 z dnia 22.10.2009 Sąd Okręgowy w Legnicy stwierdza: "Zarząd ten w osobach (...) miał uprawnienie i obowiązek podejmowania w imieniu wspólnoty działań zgodnych z prawem, których wykonaniem mogło być zawieranie cywilnoprawnych umów. Ich katalog nie został przewidziany w ustawie o własności lokali, zaś oceny wazności tych umów dokonywać należy przy zastosowaniu wszystkich obowiązujących przepisówprawa, w tym zasad przyjetych w ustawie z dnia 24 czerwca 1994 roku oraz norm kodeksu cywilnego. Kwestionowana w pozwie umowa jest taką właśnie czynnością cywilnoprawną (...) która określa przedmiot umowy jako zarząd zwykły nieruchomośćią wspólną i wymieniawśród czynności takie, które bez wątpienia nie przekraczają zakresu zwykłego zarządu rzeczą wspólną, lecz polegają na bieżącym administrowaniusprawami wspólnoty (jak utrzymanie porządku, realizacja remontów, zapewnienie mediów, prowadzenie dokumentacji). (...) Wieloletnia już praktyka pokazuje, iż zarządca taki (nie w znaczeniu członka zarzadu, lecz administratora) jest w duzych wspólnotach przydatny, wykonując jako profesjonalista szereg czynności, niezbednych do codziennego funkcjonowania wspólnoty i wyręczając w ten sposób członków zarządu w sprawach bieżących, wymagających systematycznego nakładu czasu i pracy.(...) Jak wskazano powyżej, umowę stron należy oceniać jako zlecenie administrowania nieruchomością wspólną, przy czym zlecenie takie, na co słusznie wskazuje się w apelacji, jest ze strony wspólnoty czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu, dlatego przy jego realizacji muszą zostać spełnione określone wymogi z ustawy o własności lokali, a to podjęcie przewidzianej w art. 22 ust. 2 uchwały wspólnoty mieszkaniowej, zawierającej zgodę na tę czynność oraz umocowanie dla zarządu do zawarcia umowy stanowiącej taką czynność. Brak wyrażonej taką uchwałą zgody właśącicieli skutkuje nieważnością umowy." Podkreślenia pochodzą ode mnie.
  • Opcje
    weles1478weles1478 Użytkownik
    edytowano sierpnia 2010
    [cite] pacek57:[/cite]W uzasadnieniu wyroku syg. akt II Ca 478/09 z dnia 22.10.2009 Sąd Okręgowy w Legnicy stwierdza:
    Jak wskazano powyżej, umowę stron należy oceniać jako zlecenie administrowania nieruchomością wspólną, przy czym zlecenie takie, na co słusznie wskazuje się w apelacji, jest ze strony wspólnoty czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu, dlatego przy jego realizacji muszą zostać spełnione określone wymogi z ustawy o własności lokali, a to podjęcie przewidzianej w art. 22 ust. 2 uchwały wspólnoty mieszkaniowej, zawierającej zgodę na tę czynność oraz umocowanie dla zarządu do zawarcia umowy stanowiącej taką czynność. Brak wyrażonej taką uchwałą zgody właścicieli skutkuje nieważnością umowy."[/i]

    Tak to jest bardzo ważne!!! bez uchwały ani rusz.

    art.22 . 2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej
    czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem
    przewidzianej.
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowni forumowicze. Bicia piany ciąg dalszy.
    Ta "neverending story" trwać będzie dopóty, dopóki niektórzy nie zrozumieją różnicy między zarządem, zarządcą i administratorem. Ustawa uowl mówi o dwóch pierwszych.Zarząd najczęściej kojarzy się z zarządem właścicielskim (choć niekoniecznie). Zazwyczaj są to właściciele z "łapanki", bardzo często pracujący za frico.Nic dziwnego, że chcą pewne sprawy codzienne przekazać komuś innemu. Odpowiednią nazwą jest tutaj Administrator. Ale na rynku istnieją osoby/firmy z licencją na zarządzanie, którzy "brzydzą" się tym tytułem i używają tytułu zarządcy. I mamy bałagan. Wielu forumowiczów myli te pojęcia, i to też Ci co walczą o tytuł Zarządcy Tysiąclecia. Jeżeli Zarząd chce przekazać swoje uprawnienia zarządcy, to winno to się odbyć uchwałą zaprotokołowaną przez notariusza. I od tego momentu nie mamy Zarządu lecz zarządcę, którego wynagrodzenie wymaga uchwały, chyba, że jest altruistą i chce pracować za darmo. Jeżeli takiego znacie poinformujcie.I czy sądzicie,że ten zarządca nie ma swojego administratora. Ma i ma zapewne swojego księgowego i swojego technika itp. Najczęściej zatrudnia ich na etacie w swojej firmie. Ile im płaci to jego sprawa, musi zmieścić się w stawkach ,które otrzymuje na zarządzanie Wspólnotą. I nie podniecajmy się tymi orzeczeniami, to są dywagacje asesorów sądowych. Już niedługo dowiemy się,że wybór koloru farby również przekracza czynności zarządy zwykłego. Jest wielce niefortunne w uowl, że ta lista czynności zarządu przekraczającego zarząd zwykły jest niepełna, ale to jest chyba nieuniknione. Jeżeli w planie gospodarczym Wspólnoty mamy np. 1000 zł na sprzątanie, to w gestii zarządu jest Czy zatrudni firmę, czy Pana Miecia , czy sam będzie sprzątał. Ajak przekroczy ten limit, to oczywiście powienien popełnić harakiri.:bigsmile:
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano sierpnia 2010
    komentarz usunięto ADMIN
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Komentarz usunięto ADMIN
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano sierpnia 2010
    Komentarz usunięto ADMIN
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Często propagowana przez Pana J. Gdańskiego teza, że administratora wybierać może sam zarząd bez zgody właścicieli to demagogia(!). Pan Gdański jako prezes spółdzielni chce aby zarząd we wspólnocie był ważniejszy od ogółu właścicieli jak w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych a to nie to samo! Tylko w spółdzielni zarząd może podejmować sam decyzje nie pytając mieszkańców i do tego P. Gdański chce również sprowadzić decyzje ogółu właścicieli co nie jest zgodne z duchem ustawy o własności lokali.
    Uzasadnienie
    Zgodnie z ustawą uwl takie podejście czyni zakres czynności przekraczających zwykły zarząd wymieniony w ustawie za zamknięty(!) i prawdę mówiąc odbiera właścicielom jakikolwiek inny wpływ na działania zarządu wspólnoty w jakichkolwiek innych sprawach poza wymienionymi w ustawie(!) Takie podejście jest niemożliwe z prostej przyczyny ponieważ ustawodawca nie zamknął katalogu czynności przekraczających zarząd zwykły pisząc "w szczególności" (!) to znaczy, że właściciele mogą dowolnie kształtować ten zakres poprzez podejmowanie stosownych uchwał. Natomiast jeżeli współwłaściciele nie ingerują w tę materię to zarząd może wybrać administratora dowolnie w zakresie zwykłego zarządu. Natomiast jeżeli właściciele chcą mieć na to wpływ i określają w uchwale konkretnego administratora to zarząd taką uchwałę powinien bezwzględnie zrealizować. I bezzasadna jest argumentacja, że nie można narzucać zarządowi z kim ma współpracować. Jako podmiot wykonawczy zarząd ma obowiązek realizować uchwały właścicieli ponieważ ogół właścicieli jest instytucją nadrzędną nad zarządem(!). Bezasadna jest również argumentacja Pana Gdańskiego zgodnie z którą jednostka nadrzędna nie może wchodzić w kompetencje instytucji niższego rzędu np. Prezydent nie może odwołać poszczególnych ministrów bo to leży w kompetencji premiera. Zgodzę się że tak jest ale Wspólnota Mieszkaniowa nie jest jednostką PUBLICZNĄ i podziałem kompetencji z tego wynikającym! Natomiast jest na pewno jest czymś w rodzaju spółki a tutaj obowiązuje zasada, że to co postanowią akcjonariusze jest święte dla zarządu czy to mu się podoba czy nie! Nie można posługując się ustawą o spółdzielniach odbierać właścicielom wpływu na działania zarządu! Wobec tego po co w ogóle ustawa o własności lokali od razu działajmy zgodne z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych!
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano grudnia 2010
    Chciałbym zwrócić uwagę Szanownym Dyskutantom szukającym potwierdzenia w poszczególnych artykułach podstawy prawnej takiego działa, że powyższa moja interpretacja znajduje potwierdzenie w uwl.
    Ponieważ ustawa uwl nie określa czynności zwykłego zarządu a zgodnie z art. 1 ust 2 odsyła do K.C. obowiązuje wówczas interpretacja zgodna z K. C. Z często propagowaną tutaj tezą zarówno przez ownera jak i Pana Gdańskiego ich interpretacja odnosi się do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych! I tu jest problem! Na jakiej podstawie! Nie wolno uzasadniać swojego stanowiska na podstawie ustawy o spółdzielniach, jak to robi wiele osób ponieważ nie ma to żadnego poparcia w uwl! Jest natomiast odniesienie do K.C.! I tak należy interpretować zakres zwykłego zarządu jak to zawiera K. C. a nie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych! Takie postępowanie będzie Również zgodne z ogólnym duchem uwl - ponieważ nie będziemy zamykać katalogu spraw przekraczających zakres zwykłego zarządu a jednocześnie daje zarządowi wolny wybór do decydowania w sprawach w których właściciele dają mu pełnomocnictwo.
    Komentarz edytowany amber01
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Reasumując. Zgodnie z K.C. każdy ma prawo decydować o współwłasności dlatego nie można zamknąć katalogu spraw przekraczających zakres zwykłego zarządu ponieważ wówczas stosujemy się do ustawy o spółdzielniach a nie do K.C.
    Oznacza to ni mniej ni więcej, że zakres zwykłego zarządu określają właściciele poprzez podejmowanie stosownych uchwał które zarząd ma obowiązek wykonać jako jednostka wykonawcza. Jeżeli właściciele udzielą pełnomocnictwa zarządowi do podpisania umowy z administratorem bez jego wskazywania to ma on prawo wybrać go dowolnie i dowolnie go zmieniać. Natomiast jeżeli właściciele określą konkretnego administratora w uchwale to jest on obowiązany podpisać umowę właśnie z nim! Jednocześnie idąc dalej tym, tokiem myślowym - jeżeli zarząd zamierza zamienić administratora to może to zrobić na zasadzie udzielonego wcześniej mu pełnomocnictwa bez zgody właścicieli. Natomiast jeżeli współwłaściciele uchwałą wybrali administratora to również tylko uchwałą mogą go zmienić!
    Taka interpretacja nie narusza praw żadnej ze stron a jednocześnie jest zgodna z uwl.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    amber - w linku "więcej opcji" masz możliwość edytowania swojego postu, więc nie musisz ich mnożyć na jedną wypowiedź
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Przepraszam ale rzadko zabieram głos na forum ale teraz już musiałem. Nie sprawi chyba Państwu problemu odbiór treści tych postów? Tym bardziej, że nie wiem jak to teraz zmienić.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] amber01:[/cite]Wspólnota Mieszkaniowa (...) Natomiast jest na pewno jest czymś w rodzaju spółki
    :smile:

    Janusz Gdański nie jest użytkownikiem tego forum, więc twoje usilne próby nawiązania z Nim dyskusji muszą spełznąć na niczym.
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie koniecznie chodziło mi nawiązanie z nim dyskusji. Podałem go bardziej z tej przyczyny, że to właśnie Pan Gdański w swoich artykułach propaguje takie podejście które moim zdaniem jest niezgodne z wykładnią prawa, co może w wielu wspólnotach doprowadzić do konfliktów. I wydaje się mi to bardzo szkodliwe. Do tego zastanawia również dlaczego raptownie taka zmiana podejścia? Nad tym trzeba by było zastanowić się już głębiej ale ani tu miejsce na to ani pora.
    Przypomnę, że wcześniej powszechny był pogląd, że administratora właściciele wybierali na podstawie uchwały i podpisywali umowy na podstawie pełnomocnictw (nie będę się wgłębiał w szczegóły) i tak robiło większość wspólnot.
    Faktycznie przepisy są może mało precyzyjne ale to nie daje prawa do raptownej ich nadinterpretacji. Proszę zobaczyć komentarze do ustawy uwl - P. Bończak, P. Drozd itd. Może nie bezpośrednio o tym piszą ale wykazując jakieś tezy lub interpretując przepisy odnoszą się do k.c. zgodnie z uwl a nie do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
    Natomiast Owner jest jedną z osób która ma podobne zdanie i zamieściła je również na tym poratlu. Dlatego postanowiłem przedstawić swoje inne zdanie na ten temat.
    Pozdrawiam
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano grudnia 2010
    [cite] MirekL:[/cite] Już niedługo dowiemy się,że wybór koloru farby również przekracza czynności zarządy zwykłego. Jest wielce niefortunne w uowl, że ta lista czynności zarządu przekraczającego zarząd zwykły jest niepełna, ale to jest chyba nieuniknione. Jeżeli w planie gospodarczym Wspólnoty mamy np. 1000 zł na sprzątanie, to w gestii zarządu jest Czy zatrudni firmę, czy Pana Miecia , czy sam będzie sprzątał. Ajak przekroczy ten limit, to oczywiście powienien popełnić harakiri.:bigsmile:

    I właśnie o to chodzi jeżeli właściciele chcą decydować na jaki kolor ma być pomalowana klatka, to ich sprawa a nie sprawa zarządu. Jeżeli większość chce zielony to dlaczego ma być pomalowana na żółto bo tak chce zarząd? A co do sprzątania właśnie też się nie zgodzę bo np. zarząd może źle sprzątać i brać za to pieniądze itd.

    Mam więc pytanie do MirkaL aby wyjaśnił mi jak na podstawie jego teorii rozwiązać następujący problem - załóżmy że sprzątanie jest źle wykonywane przez firmę "Z" i właściciele w drodze uchwały chcą aby zarząd podpisał tę umowę z inną firmą - nazwijmy ją X, ponieważ w sąsiednich budynkach sprząta i ich mieszkańcy są zadowoleni. A zarząd ponieważ łączą go z firmą X "bliskie stosunki" nie wyraża na to zgody i mówi mieszkańcom, że nie może zmienić firmy X ponieważ zarząd uważa, że nie ma takiej potrzeby. Czy ma prawo nie realizować uchwały właścicieli? Twoim zdaniem tak - przecież tu rządzi zarząd i on decyduje za wszystkich. Podobnych przykładów mógłbym mnożyć na pęczki.
    Oczywiście odpowiedz na postawione wcześniej pytanie narzuca się sama - zmienić zarząd ale zanim to nastąpi to może jeszcze trochę potrwać do tego często powoduje zamieszanie we wspólnocie, a nowy zarząd może ponownie zostać "przekonany do firmy Z" itd. Problemy i końca nie widać. A nie prościej zapomnieć o komunistycznych przyzwyczajeniach i wrócić do demokratycznych decyzji?
    W tym przypadku problemem nie jest zmiana zarządu ale sposobu myślenia takich osób które później i tak po swojemu interpretują przepisy.
    Jest to właśnie interpretacja prezesów spółdzielni mieszkaniowych gdzie mieszkańcy nie mają nic do powiedzenia a najważniejszy był zarząd i prezes którzy o wszystkim decydowali. Należy pamiętać, że taki system władzy w spółdzielniach mieszkaniowych jest czysto komunistycznym wymysłem. Myślę, że to jest właśnie "zboczenie" ludzi tamtego systemu (nie obrażając nikogo). Oni nie potrafią inaczej myśleć i interpretować przepisów niż poprzez system nakazowy. Po co się pytać właściciela, ja tu rządzę i wystarczy. I nie chodzi tutaj tylko o problem zmiany administratora ale właśnie o sposób interpretacji przepisów przez wiele osób zajmujących się zarządzaniem. Pozdrawiam
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    amber - większość pytających nie wie, czy zarząd sam MOŻE wybrać firmę, czy KONIECZNA jest do tego uchwała.
    To, że w przypadkach konfliktu uchwała zmienia sprzeczne z nią postanowienia zarządu jest chyba dla wszystkich oczywiste.
  • Opcje
    amber01amber01 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] koziorozka:[/cite]amber - większość pytających nie wie, czy zarząd sam MOŻE wybrać firmę, czy KONIECZNA jest do tego uchwała.
    To, że w przypadkach konfliktu uchwała zmienia sprzeczne z nią postanowienia zarządu jest chyba dla wszystkich oczywiste.
    Koziorożka i w tym jest problem - nie do końca wiadomo, jak to jest z tym narzucaniem zarządowi woli wszystkich właścicieli. Z tym wiąże się również problem tu omawiany a mianowicie czy potrzebna jest uchwała do zmiany administratora. Jedno związane jest nierozerwalnie z drugim ponieważ ma swoje konsekwencje. Chodzi o to czy właściciele poprzez uchwały mogą mieć wpływ na zakres zwykłego zarządu - czy ta czynność czyli zarząd zwykły nie podlega regulacjom za pomocą uchwał. Jeżeli właściciele nie mogą narzucić swojej woli - to nikt nie zrobi nic zarządowi jeżeli zmieni administratora bez stosownej uchwały. Narazi się tylko na konflikt z mieszkańcami ale swoje osiągnie.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Uważam, że właściciele mogą mieć wpływ na zakres zwykłego zarządu, co prawda zarząd decyzje podejmuje samodzielnie, jednak jeżeli właściciele podejmą uchwałę wkraczając w te sferę, zarząd winien ją wykonać, na pewno nie może stać w opozycji do woli właścicieli wyrażonej w uchwale, chyba, że uchwała jest bezwzględnie nieważna.
    Powyższe opieram na normie art. 25, która stanowi, że uchwała podlega wykonaniu, chyba że sąd wstrzyma jej wykonania, poza tym można ten obowiązek respektowania woli właścicieli wyinterpretować z wielu przepisów k.c. Taki też moim zdaniem wniosek wypływa nie tylko z wykładni literalnej (dosłowne brzmienie przepisów), ale także z rozważenia celu i sensu pewnych regulacji ustawowych.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.