Nowe zasady rozliczeń ciepła (Artykuł)
blazejh
Użytkownik
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2922-nowe-zasady-rozliczen-ciepla
W artykule jest napisane:
"Nowym rozwiązaniem jest upoważnienie właściciela lub zarządcy budynku do obciążenia użytkownika szacunkowymi kosztami w sposób wskazany w tym przepisie w sytuacji, gdy ten nie udostępni ciepłomierzy, wodomierzy ciepłej wody lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów w celu dokonania ich odczytu lub gdy nastąpiła ingerencja w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań.
W takim przypadku, o ile zarządca (właściciel) nie wystąpi z roszczeniem odszkodowawczym na drogę postępowania sądowego – może obciążyć użytkownika w danym okresie rozliczeniowym nie więcej niż półtorakrotnością iloczynu średniej wartości kosztów ogrzewania: m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatur ( tu w artykule coś urwało) może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej
niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) m2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego.”
Dwie rzeczy:
Wniosek jest niby rozsądny - jeśli jest teraz mowa o odszkodowaniu - to dochodzonego na drodze sadowej. Tylko że wystosowanie pozwu o zapłatę odszkodowania za ciepło nie może mieć nic wspólnego z bieżącym rozliczeniem kosztów ciepła. W tym artykule i wg. tej interpretacji że idziemy do sądu, w nowym przepisie mamy pomieszanie dwóch rzeczy: rozliczenia kosztów ciepła z ciąganiem się po sądach z jednym właściciel po odszkodowanie za część tych kosztów. To jest pomylenie dwóch porządków, a tych czynności nie da się wykonać sprawnie równocześnie. Zaksięgowanie (z zawieszeniem na osobnym koncie kwoty pozwu?) takiego rozliczenia mijałoby się zupełnie z celem, jakiemu służy całe rozliczenie. Jak pisałem: zapis o odszkodowaniu będzie martwy i taka interpretacja go nie ratuje.
Mamy też próbę wyjaśnienia o jaki iloczyn chodzi w przepisie 11a 2). Tylko o co chodzi z tą "półtorakrotnością"?!
przypominam treść 11a:
"(...)(rozliczający koszty) budynku może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej
niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) m2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego.”
Wg mnie "iloczyn średniej wartości" to nie jest żadna "półtorakrotność".
Jeśli ktoś obciąży delikwenta średnią na lokal np. liczoną wg. kubatury, i pomnoży ją razy półtora, to moim skromnym zdaniem akurat złamie prawo.
Artykuł do poprawki.
W artykule jest napisane:
"Nowym rozwiązaniem jest upoważnienie właściciela lub zarządcy budynku do obciążenia użytkownika szacunkowymi kosztami w sposób wskazany w tym przepisie w sytuacji, gdy ten nie udostępni ciepłomierzy, wodomierzy ciepłej wody lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów w celu dokonania ich odczytu lub gdy nastąpiła ingerencja w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań.
W takim przypadku, o ile zarządca (właściciel) nie wystąpi z roszczeniem odszkodowawczym na drogę postępowania sądowego – może obciążyć użytkownika w danym okresie rozliczeniowym nie więcej niż półtorakrotnością iloczynu średniej wartości kosztów ogrzewania: m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatur ( tu w artykule coś urwało) może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej
niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) m2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego.”
Dwie rzeczy:
Wniosek jest niby rozsądny - jeśli jest teraz mowa o odszkodowaniu - to dochodzonego na drodze sadowej. Tylko że wystosowanie pozwu o zapłatę odszkodowania za ciepło nie może mieć nic wspólnego z bieżącym rozliczeniem kosztów ciepła. W tym artykule i wg. tej interpretacji że idziemy do sądu, w nowym przepisie mamy pomieszanie dwóch rzeczy: rozliczenia kosztów ciepła z ciąganiem się po sądach z jednym właściciel po odszkodowanie za część tych kosztów. To jest pomylenie dwóch porządków, a tych czynności nie da się wykonać sprawnie równocześnie. Zaksięgowanie (z zawieszeniem na osobnym koncie kwoty pozwu?) takiego rozliczenia mijałoby się zupełnie z celem, jakiemu służy całe rozliczenie. Jak pisałem: zapis o odszkodowaniu będzie martwy i taka interpretacja go nie ratuje.
Mamy też próbę wyjaśnienia o jaki iloczyn chodzi w przepisie 11a 2). Tylko o co chodzi z tą "półtorakrotnością"?!
przypominam treść 11a:
"(...)(rozliczający koszty) budynku może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej
niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) m2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego.”
Wg mnie "iloczyn średniej wartości" to nie jest żadna "półtorakrotność".
Jeśli ktoś obciąży delikwenta średnią na lokal np. liczoną wg. kubatury, i pomnoży ją razy półtora, to moim skromnym zdaniem akurat złamie prawo.
Artykuł do poprawki.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Takich nadinterpretacji prawa w internecie pełno. Ale żeby sformułowanie " o wysokości nie wyższej, niż iloczyn średniej wartości kosztów" i powierzchni mieszkania
zamienić w "karny ryczałt" półtorakrotności (sic!) - to już jest nadużycie.
Równie enigmatyczne jest sformułowanie o "dochedzeniu odszkodowania".
Odszkodowania za co? Za zniszczony podzielnik? (już raz zapłacony), za opłaty roczne do końca umowy z firmą rozliczeniową?
A może odszkodowanie za domniemane, aczkolwiek nieudowodnione zużycie ciepła
ponad wielkość opłaconą w (zawyżonej z definicji) zaliczce za c.o.?
Teraz taką funkcję "odszkodowawczą" pełnią karne ryczałty dla osób bez podzielników.
Tu panuje "wolna amerykanka" w spółdzielniach i wspólnotach - od 130% średnich kosztów w budynku "zbuntowanego" przeciw podzielnikowym oszustom,
po 400% maksymalnego zużycia na m2 w węźle (a to czasem i kilka-naście budynków).
Czy Waszym zdaniem taka była intencja ustawodawcy? Zastąpić karny ryczałt prawem do odszkodowania?
I czy odszkodowanie "dochodzone" musi być w postępowaniu sądowym (byłoby ciężko udowodnić, że ktoś zużył 200 GJ ciepła w mieszkaniu 50 m2, skoro odszkodowanie wynosi np. 10 tys.)
czy każdy zarządca może sobie wysokość odszkodowania wedle własnego widzimisię ustalać - jak obecnie "karny ryczałt".
Niestety, takie wpisy w ustawie świadczą o ułomności prawa. W przypadku rozliczania kosztów ciepła przepisy, to kompletna porażka. Od 25 lat nie ma poprawy a spraw w sądach przybywa.
I w sprawach tego samego typu sądy, cytując te same przepisy, wyrokują odmiennie!
Poziom dysput na forum jest bardzo dobry. Dużo ważnych wiadomości o problemach wspólnot i spółdzielni.
Ciekawi mnie czy są tu zwolennicy doprowadzenia do zakazu stosowania podzielników do rozliczeń ciepła w budynkach wielolokalowych.
Raz - z powodu nieprzystosowania budynków, dwa - z powodu braku umiejętności zarządców do opracowania poprawnych regulaminów,
trzy - z powodu nieumiejętności mieszkańców do korzystania z sieci c.o. w sposób nie naruszających praw osób trzecich.
Pozdrawiam forumowiczów. YB
Za naszym przykładem poszły inne wspólnoty które chwalą sobie takie rozwiązanie.
Przyczyna także tkwi w zaworach ponieważ zawory powinny nie dopuścić do spadku temperatury w pomieszczeniu poniżej 15 stopni C
Zarządca o jakim tu mowa to "zarządca budynku" (lub właściciel budynku) a nie zarządca nieruchomości nawet licencjonowany.
To właśnie zarządca budynku (lub właściciel budynku) winien opracować regulamin rozliczeń - czyli np. spółdzielnia czy wszyscy właściciele (wspólnota) i to właściciele określają jego ostateczny kształt przyjmując go uchwałą.
Należy także z całą mocą podkreślić, że rozliczanie kosztów ciepła wg.podzielników w budynkach oddanych przed 2008-2010 rokiem jest niezgodne z prawem (Rozp. Min. Infr. w sprawie warunków technicznych... z 12 kwietnia 2002 .. § 134 ust. 1-10; § 135), jest niezgodne z normą na podzielniki (wyparkowe i elektroniczne) na które to normy powołuje się każdy regulamin narzucony przez firmy rozliczające, przeczy zasadom logiki, fizyki i matematyki. Samo rozliczanie na podstawie tych narzuconych regulaminów jest niezgodne z ustawą prawo energetyczne art. 45a ust. 4, 9,12.
Niestety, lobby podzielnikowe jest tak silne, że nawet w sądach ciężko jest wywalczyć prawdę (poza pojedynczymi przypadkami jakie się zdarzyły).
Reasumując - rozliczanie takimi metodami nie ma nic wspólnego z rzeczywistym zużyciem ciepła w poszczególnych lokalach - jest oszustwem! - bo wprowadza w błąd użytkowników lokali.
Wystarczy wpisać w Google - "oszustwo podzielnikowe" i materiału do lektury wystarczy na wszystkie zimowe wieczory.
Niektóre wspólnoty (właściciele) już zmądrzały i uchwałą porzuciły ten zbójecki system rozliczeń.
...to nie do obowiązków Zarządcy NW należny napisanie / opracowanie regulaminu rozliczania zakupionej przez WM energii cieplnej , tylko do właścicieli lokali tworzących daną wspólnotę . To oni są zobowiązani jako właściciele nieruchomości.
Ciekawi mnie, po jakim czasie od zamontowania (raczej po ilu sezonach) ludzie zorientowali się, że nikt nie płaci za swoje zużycie, tylko wg regulaminu.
A na wysokość opłaty ma wpływ zachowanie sąsiadów (im więcej mieszkań obsługiwanych przez jeden ciepłomierz - tym większe rozbieżności w opłatach).
I w jaki sposób udało się zerwać umowy, które czasem są na 7-10 lat.
Zbieram takie informacje - to perełki do kolekcji spraw w temacie przekrętów podzielnikowych.
Pozdrawiam, YB
11a. ustawy Prawo energetyczne stanowi, że
"Jeżeli użytkownik lokalu nie udostępni właścicielowi lub zarządcy budynku ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów, niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, w celu dokonania ich odczytu albo użytkownik lokalu dokona ingerencji w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań, właściciel lub zarządca budynku może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) m3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) m2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego."
Z tego przepisu wynika wprost, że wytoczenie powództwa odszkodowawczego wyklucza możliwość uśrednienia obciążenia, ustawodawca przyjął zatem, że to uśrednienie jest jego surogatem. Mamy alternatywę: albo uśrednienie, albo odszkodowanie.
Niestety nie znajduję takiej argumentacji ani w opiniach biegłych sądowych, ani w wyrokach, ani nigdzie.
Natomiast na zarzut mieszkańca, że budynek nie spełnia wymagań technicznych (m.in. określonych w tym rozporządzeniu z 2002 r.),
i przy braku ciepłomierza dedykowanego dla wody użytkowej (lub c.o.), zaworów 16 +, izolacji na pionach itp.
rozliczanie kilkunastu starych budynków podłączonych do jednego ciepłomierza - rejestrującego 100 % ciepła dostarczonego do węzła -
przy pomocy podzielników zamocowanych tylko na cześci grzejników jest niemożliwe lub będzie obarczone sporym błędem
wiele osób słyszy odpowiedż zarządcy, że "te przepisy nie dotyczą statych budynków".
W polskim prawie do dzisiaj nie opracowano nawet zarysu wytycznych do stosowania podzielników.
Minister Gospodarki, który doskonale zna problem, dotrzymał tylko jedną obietnicę - nie ma ustawowego obowiązku montowania podzielników..
Ale jeżeli zarządca "wciśnie" ludziom takie rozwiązanie, to już ministra nie interesuje, jak na tym wyjdą ludzie, którzy normalnie a nawet oszczędnie korzystają z c.o.
Polecam lekturę wyroków. Zdecydowanie bardziej pouczająca od internetowych wpisów.
Ukazuje prawdziwe oblicze polskiego wymiaru sprawiedliwości, przed którym stają poszkodowaniu horendalnymi opłatami za ciepło.
A ile osób nie wie, że płaci ponad zużycie i udział w kosztach wspólnych?
Dobrze napisałeś i popieram To jest OSZUSTWO i to zbiorowe - w skali kraju. Problem w tym, że w skali jednego węzła poszkodowani są w mniejszości.
Zatem sugestie KubyP można między bajki włożyć. Jak ktoś raz zakręcił grzejniki i dostał zwrot zaliczki nie będzie się zastanawiał czy nie wzbogacił się kosztem sąsiada
Nie czuje się złodziejem - bo ma alibi w postaci regulaminu rozliczania kosztów c.o.
Dziękuję wszystkim za głos w dyskusji.
Pozdrawiam, YB
30-40% ma wysokie niedopłaty a 60-70 % (większość) ma nadpłaty i jest zadowolona.
We wspólnotach trwają wojny między właścicielami, biznes się kręci a firma rozliczająca i tak inkasuje co roku "za nic nierobienie" swoją dolę.
Zatem nie ma co się wzajemnie uświadamać (a uświadamianie zarządców i mieszkańców, to walenie grochem w beton).
Szukam pomysłów i sprzymierzeńców do wyeliminowania tej patologicznej metody.
Uważam, że naganne jest działanie, które zmusza ludzi do sprzedaży mieszkań lub życia w stresie z uwagi na nieprzewidywalne rachunki.
O cwaniakach, którzy poradzili sobie i z podzielnikami i z opłatami szkoda pisać - ryzyko, że dołączą kolejni!
Na FB powstała grupa inicjatywna "Podzielniki won"
Na razie zamknięta z uwagi na poruszane sprawy osób, które podjęły walkę i toczą sprawy sądowe.
Nie ma w tej grupie nikogo z prawniczym doświadczeniem. A bardzo by się przydał.
Usiłuję także dotrzeć do tzw. "obserwatorów procesów sądowych".
Minister sprawiedliwości wymyślił taką akcję.
Link kieruje do strony, z adresem w Poznaniu. Jednak na maile nikt nie odpowiada.
Pozdrawiam, YB
PS. Z analiz kilku węzłów cieplnych (niestety dotarcie do kompletnych danych o kosztach i odczytach jest mocno utrudnione)
szacuję mocno pokrzywdzonych na 10 % użytkowników w węźle. Mocno, to znaczy opłaty roczne na poziomie 6-10 tys. za mieszkanie 50-60 m2.
Druga grupę stanowią ci, co zapłacili 2 x koszt średni albo i więcej. Dopłacają po kilkaset zł i dają sobie wmówić, że zbyt intensywnie wietrzyli mieszkanie.
Dopłacają "tylko" po kilkaset zł, gdyż ich zaliczki były o 50% zawyżone, w stosunku do zafakturowanych kosztów.
Trzecią grupę stanowią ci, co z uwagi na zawyżone zaliczki, zmieścili się na zero.
No i grupa beneficjentów systemu. Płacą tylko koszt wspólny od m2, określony na poziomie 30 %, 40 % kosztów całkowitych za moc i ciepło.
Kosztu ogrzania mieszkania nie płacą - bo mają ZERO lub jakieś szczątkowe wskazania na podzielnikach.
Tu też zarzącom zabrakło umiejętności czytania ustawy Prawo energetyczne.
YB
Pogląd mam jasny. Z tego przepisu wynika tylko pomieszanie z poplątaniem.
Jakkolwiek nie zinterpretujemy czym w istocie w tym przepisie jest to "odszkodowanie" (roszczeniem?), to i w teorii i w praktyce taka alternatywa po prosu nie występuje.
Jak robimy rozliczenie ciepła, to nie idziemy z niczym do sądu. Jeśli idziemy do sądu o zapłatę, to nie będzie to żadne rozliczenie ciepła na konkretny moment.
Jak idziemy do sądu, to rozliczenie dawno mamy zrobione i zaksięgowane w konkretnej dacie.
Nie można wykonać rozliczenia wody, czy ciepła, na raty, bo to będzie wprost niezgodne z 45a .
Zapis o odszkodowaniu dokładnie nic nie znaczy.
Co to znaczy ze uzyskamy więcej? Art. 45a każe rozliczać koszty "do zera", a nie do więcej.
Jeśli rozliczamy rzeczywiste koszty wg faktur "do zera", to nie ma mowy o żadnym odszkodowaniu, ani o szkodzie.
Pojecie szkody w prawie cywilnym obejmuje stratę rzeczywistą oraz (zawsze!) utracone korzyści.
Jak to ma się do rozliczenia kosztów ciepła?
Tego przepisu nie napisał prawnik.
Chyba masz rację Ani prawnik, ani polonista.
Sformułowania zawierające "lub", "abo" - w miejscach, w których oczekuję jasnych zasad, wypaczają nie tylko sens przepisu, ale możliwość interpretacji przez użytkownika, zarządcę, w końcu sąd.
Do zmiany ustawy pozwany mieszkaniec, w sprawie o zapłatę miał główną linę obrony zarzut, że wybrana metoda np. nie uwzględniała współczynników wyrównawczych
wynikających z położenia lokalu w bryle budynku oraz nie zapewniała ustalanie opłat w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie. (Art. 45 a, p. 9 przed nowelizacją ustawy Prawo energetyczne).
Tam, gdzie sąd oczekiwał, że spółdzielnia wykaże zasadność i wysokość roszczenia (nie oglądając się na kalkulator regulaminowy), co nie nastapiło - wygrywał poszkodowany.
Niestety, często sąd ignorował absurdalnośc opłaty, nie oczekiwał "dowodu" na jej poprawność - bo wynik rozliczeń "matematycznie pasował" do zasad podziału regulaminowego.
Przy takim nastawieniu, nawet biegły nie miał szans. chociaż wykazywał nieadekwatność opłaty do realnie zużytego ciepła.
Jeszcze nie mam statystyk, ale chyba szala wygranych spraw przechylała się na stronę spółdzielni/wspólnoty.
A jak będzie po nowelizacji?
Jedyny punkt ustawy, który pozwalał na obronę został poszkodowanym zabrany właśnie przez użycie słowa LUB.
Kiedy zgłosimy zarzut opłaty nieadekwatnej do zużycia - zarządca powie, że dla niego ważniejsza była stymulacja (czytaj: sankcje karne)
oraz zachowanie prawidłowych warunków .... cokolwiek to znaczy.
Tak rozumiem punkt. 9, w nowej postacji. Czy mam rację?
<9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru
metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale
mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda:
1) zapewniała:
a) energooszczędne zachowania,
b) zachowanie prawidłowych warunków eksploatacji budynku i lokali
w zakresie temperatury i wentylacji, określonych w przepisach prawa
budowlanego, lub
c) ustalanie opłat za zakupione ciepło w sposób odpowiadający zużyciu
ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej;
Kolejna zmiana na niekorzyść.
Po latach spraw sądowych spróbowano ukrócić samowolkę Rad Nadzorczych, które wprowadzały "karne ryczałty" dla osób bez podzielników (100, 200, 400% średniego kosztu za m2).
Pojawił sie wpis:
"obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów
ogrzewania [...] (Art. 45 a 11 a) p. 2)
Jednak w punkcie poprzedzającym (11 a) p. 1) pojawił się ten kuriozalny tekst, o którym dyskutujecie :
" dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo ...."
Na pierwsze czytanie można zrozumieć "zniszczony podzielnik" należy się "odszkodowanie".
Teraz otwieracie mi oczy na... proces odszkodowawczy za niemożność stwierdzenia, ileż to kreseczek albo cyferek nabił podzielnik!
Czekam na pierwszą sprawę odszkodowawczą. Mam nadzieję, że słowo "dochodzić" wiąże się z procesem.
Strach pomysleć, że Rada Nadzorcza wysokość odszkodowania określi w kolejnym regulaminie.
KubaP napisał, że zasady określają mieszkańcy. Niestety, nie w przypadku sp. mieszkaniowych.
(...)
a gdzie niby to ja napisałem, że to mieszkańcy coś opracowują ?
nie mieszkańcy tylko właściciele lokali
to forum dotyczy wspólnot mieszkaniowych, a co do SM to takie regulaminy opracowuje Zarząd SM , a zatwierdza Rada Nadzorcza .
Jemu nawet nie powinno się płacić za rozliczanie skoro płaci się za rozliczanie firmie rozliczającej.
Po raz kolejny proszę nie mylić pojęcia "właściciel lub zarządca budynku" z zarządcą nieruchomości (licencjonowanym).
Jeżeli taka sytuacja występuje, to lepiej jest wprowadzić zarządcę przymusowego.
We wspólnocie - raczej niedopuszczalne.
Zresztą nie potrzeba do tego zmian w regulaminach, jeśli taki szczegół teraz reguluje (niby) ustawa.
We Wspólnocie. co tam mnozymy? Co to jest za iloczyn średnich kosztów?