Równe udziały.

kasander

Kiedy, w jakich sytuacjach poniższy art. Kc znajduje zastosowanie?
[b]Art.197.Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.[/b]
Czy w małej wspólnocie (współwłasność) zawsze, bez względu na wielkość udziałów właścicieli domniemywa się, że wszyscy mają identyczne udziały mimo, że każdy ma inny?
W wysokości opłat i pożytkach ma to domniemanie też zastosowanie?

KubaP

Art.197.Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.

Uważam, że w małej WM nie ma to zastosowania, bo to nie "współwłaściciele", ale w ...w garażu wielostanowiskowym już jak najbardziej.

Gdy do jednego lokalu będzie kilku współwłaścicieli to wtedy domniema się, że ich udziały w udziale przypisanym do lokalu są równe, jeżeli nie ma innych zapisów notarialnych

tajfun

Ja myślę ze tu chodzi o to że udziały właścicieli są takie same ( równe) co do wartości a nie o to że wszyscy właściciela maja takie same ( tyle samo ) udziałów.
Inaczej udział 0,6 jednego właściciela jest taki sam jak udział 0,6 każdego innego właściciela.

kasander

"Współwłasność ułamkowa polega na tym, że udział każdego współwłaściciela we wspólnym prawie jest określony kwotowo ułamkiem, który określa zakres uprawnień współwłaściciela w stosunkach zewnętrznych i wewnętrznych wobec innych współwłaścicieli. Udział ten jest idealnym (myślowym) nośnikiem uprawnień współwłaściciela do wspólnej rzeczy. Według art. 197 k.c. obowiązuje domniemanie prawne, że udziały współwłaścicieli są równe. Jednakże przepisy, które regulują omawianą materię inaczej są przepisami iuris cogentis i stanowią normy szczególne w stosunku do przepisów kodeksu cywilnego." http://lexplay.pl/artykul/Prawo-Nieruchomosci/Zarzad-rzecza-wspolna-w-przypadku-wspolwlasnosci-w-czesciach-ulamkowych

Ja nie wiem czy tu jest miejsce na jakieś "własne zdania" czy "wydaje mi się" skoro przepis art. 197 jest bezwzględnie (lub nie) obowiązujący. Natomiast dalej niezrozumiałe jest, po co w takim razie mowa o "kwotowo określonym ułamku" - jako udziale każdego współwłaściciela, czyli w oczywisty sposób różnym a nie jednakowym.

...w małej WM nie ma to zastosowania, bo to nie "współwłaściciele"

Czyli kim są w takim razie w MW współwłaściciele części wspólnych?

Gdy do jednego lokalu...

Skąd ta teza, że art. 197 dotyczy tylko lokali a nie właśnie małej wspólnoty (współwłasności kamienicy)?
Przecież w lokalu jeden ze współwłaścicieli może mieć 3/4 a drugi 1/4 i co wtedy - też mają równe udziały wg art. 197?

...w garażu wielostanowiskowym już jak najbardziej

Tyle, że ten przepis (art. 197 Kc) obowiązywał na długo przed tym zanim pojawiło się pojęcie garażu wielostanowiskowego.

Jakich konkretnie sytuacji dotyczy w takim razie ten art. 197?

Egzo

[cite] kasander:[/cite]Kiedy, w jakich sytuacjach poniższy art. Kc znajduje zastosowanie?
[b]Art.197.Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.[/b]
Czy w małej wspólnocie (współwłasność) zawsze, bez względu na wielkość udziałów właścicieli domniemywa się, że wszyscy mają identyczne udziały mimo, że każdy ma inny?

Ogólny sens "domniemania" polega na tym, że wolno je zastosować tylko wtedy, gdy nie istnieje dowód przeciwny do tego co postanawia domniemanie. Np. istnieje domniemanie niewinności oskarżonego, ale to nie znaczy, że to go dożywotnio zwalnia z wszelkiej winy. Jeżeli istnieją dowody przeciwne, czyli dowody winy, to obalają one domniemanie niewinności.

Identycznie jest z art. 197 kc w zakresie domniemania równości udziałów we współwłasności. Takie domniemanie stosuje się tylko wówczas, gdy nie istnieje dowód przeciwny, czyli dowód, że dany właściciel posiada określony udział. Jeżeli właściciel dysponuje aktem notarialnym zakupu lokalu, to w akcie (i w księgach wieczystych) jest zapisana wielkość udziału w nieruchomości wspólnej, co obala domniemanie równości udziałów.
Ponieważ praktycznie każdy współwłaściciel ma dowód na wielkość swojego udziału, to przepis art. 197 stosuje się rzadko np. gdy zaginęły dokumenty, nie da się ich odtworzyć, i brak wpisów w księgach wieczystych. Art. 197 kc jest czymś w rodzaju rozwiązania awaryjnego, na wypadek braku możliwości ustalenia jakie udziały mają współwłaściciele - wówczas domniemuje się, że są równe - ale tylko wówczas.

kasander

Dziękuję za rzeczową odpowiedź - to wiele wyjaśnia.
Zdaje się, że przepis ten powstał aby uregulować sprawy po wojnie zwłaszcza na Ziemiach Zachodnich, stąd też dzisiaj w zasadzie pozostaje "martwy - "w rodzaju rozwiązania awaryjnego".

blazejh

Zasada domniemania prawnego jest uniwersalna. Sprawdza się również w czasach pokoju.:bigsmile:

Czyli jeśli masz ułamek określony kwotowo, to domniemanie równości udziałów już odpada, gdyż ułamek jest określony.
Ułamki mogą więc być równe również wtedy, gdy tak zostały określone, a nie z powodu domniemania.

cTnt

Omawiając zagadnienia dotyczące art. 197 k.c., a nawet całego działu IV, tytułu I księgi drugiej k.c., należy pamiętać, iż dotyczy on nie tylko współwłasności nieruchomości, ale ogólnie wszystkich "rzeczy" (za wyjątkiem tych przepisów które ograniczają się do wskazania poszczególnych kategorii rzeczy, np "gospodarstwa rolnego"). Przepisy art. 197 k.c. miały i mają doniosłe znaczenie również obecnie, w szczególności przy współwłasności rzeczy ruchomych. Jednym z przypadków współwłasności, który występuje bardzo często w praktyce obrotu gospodarczego, jest współwłasność samochodów osobowych. W takich przypadkach bardzo rzadko zdarza się, by współwłaściciele określili przypadające im udziały w rzeczy wspólnej, stąd znajdzie zastosowanie domniemanie z art. 197 k.c.

kasander

Moje wątpliwości brały się i chyba biorą z tego, że art. 197 występuje w powiązaniu ze współwłasnością ułamkową a więc już określoną:

Art. 196 ........Do współwłasności w częściach ułamkowych stosuje się przepisy niniejszego działu.
Art.197.Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.

Czyli najpierw ustawodawca określa że współwłasność ułamkowa podlega tym przepisom, które określają że udziały są równe.
"Masło maślane"? Chyba nie. Tym bardziej, że w sytuacji współwłasności łącznej jasno to sprecyzował w art. 196.
Gdyby było zastrzeżenie, że w sytuacji gdy udziałów nie określono wtedy domniemywa się że są równe, sprawa byłaby jasna.

cTnt

Kasander, przy współwłasności ułamkowej nie zawsze udziały są określone. Poniżej przedstawiam zagadnienie na przykładzie:

A (będąc ojcem) oraz B (syn), kupują samochód. Nie muszą w umowie określić, iż każdy z nich kupuje udział po 1/2 samochodu. Gdyby mieli taki obowiązek, to 99% umów nie zawierałaby tego określenia :-) W opisanym przykładzie co do zasady nie będzie zachodził przypadek współwłasności ustawowej, więc pomiędzy A i B zachodziła będzie współwłasność ułamkowa zakupionego samochodu, pomimo braku określenia w umowie udziałów. W umowie najczęściej wspólnie określani będą jako kupujący. Rejestrując samochód też nie muszą określać iż ich udział wynosi po 1/2. Po prostu są współwłaścicielami, a ponieważ nie jest to współwłasność ustawowa, to jest ułamkowa. Dlatego art. 197 jest potrzebny i uzasadniony i właśnie dlatego jest tylko "domniemaniem", a nie przepisem ustanawiającym bezwzględny podział udziałów.
Reasumując, art. 197 k.c. dotyczy tych przypadków współwłasności ułamkowej, gdzie w umowie(ewentualnie innej czynności prawnej) nie określono udziałów pomiędzy współwłaścicielami. Jeśli udziały te zostały określone, domniemanie z art. 197 k.c. nie będzie miało zastosowania.

kasander

Dziękuję.
Przyjmuję wyjaśnienia Egzo i Twoje cTnt jako wiążące bo nie mogę im zarzucić ani braku logiki ani też nieprecyzyjnej argumentacji - rozwiewają dotychczasowe wątpliwości.