Powództwo o uchylenie uchwały, a powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały

Zarzadca.pl

Powództwo o uchylenie uchwały, a powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały
Radca Prawny Joanna Bacior dla czytelników serwisu forum.zarzadca.pl:
https://forum.zarzadca.pl/ekspert_radzi/46/powodztwo-o-uchylenie-uchwaly-a-powodztwo-o-ustalenie-nieistnienia-uchwaly

kasander

...należy więc zwrócić szczególną uwagę, czy nasze powództwo opieramy na art. 25 ust. 1 u.w.l., czy wiążemy je z tzw. uchwałą nieistniejącą i jako podstawę prawną wskazujemy art. 189 kodeksu postępowania cywilnego. Konsekwencje błędnego oparcia powództwa i niewłaściwego sformułowania pozwu są w tym przypadku bardzo dotkliwe, bowiem prowadzą do przegrania sprawy.

To jest właśnie przykład "głupoty" naszego wymiaru. Nie sedno sprawy (pozwu) jest ważne ale źle "postawiony przecinek".
Tak jakby ci mądrzy sędziowie nie mogli w uzasadnieniu sprostować i napisać właściwego artykułu.
Ale nie, oni przecież nie mogą rozpatrywać sprawy bo obywatel-amator czyli właściciel lokalu nie zna doktryny i orzecznictwa i nie wie, że:

powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały wytaczane na podstawie art. 189 k.p.c. nie jest uregulowane w przepisach, aczkolwiek dopuszczalne w praktyce orzeczniczej i w doktrynie.

- i z czym on do nas startuje?!

Zarządca

Sąd nie może formułować powództwa, jednak w razie uzasadnionej potrzeby sąd może stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego udzielić niezbędnych pouczeń co do czynności procesowych.

kasander

Sąd nie może formułować powództwa

Powództwo się nie zmienia: usunąć uchwałę z obiegu prawnego a czy to będzie uchylenie czy uznanie że jej nie było (to samo) ale z innego artykułu to tylko różnica formalna - "źle postawiony przecinek". To nie powinien być powód odrzucenia pozwu bez jego rozpatrzenia.

Zarządca

[cite] kasander:[/cite]

Sąd nie może formułować powództwa

Powództwo się nie zmienia: usunąć uchwałę z obiegu prawnego a czy to będzie uchylenie czy uznanie że jej nie było (to samo) ale z innego artykułu to tylko różnica formalna - "źle postawiony przecinek". To nie powinien być powód odrzucenia pozwu bez jego rozpatrzenia.

W razie takiego sformułowania sąd powinien wezwać powoda do sprecyzowania powództwa, w szczególności czy domaga się uchylenia uchwały, czy stwierdzenia jej nieistnienia.

Zarządca

Teza postawiona w artykule jest słuszna. Moja wypowiedź dotyczy natomiast sytuacji, gdy ktoś domaga się "usunięcia uchwały z obiegu" - wtedy sąd powinien zwrócić sie o sprecyzowanie, bo tak naprawdę nie wiadomo o co konkretnie stronie powodowej chodzi. Jeżeli jednak ktoś wyraźnei domaga się uchylenia uchwały, to takie żądanie jest jednoznaczne.

kasander

Teza postawiona w artykule jest słuszna.

No oczywiście w świetle prawa, ja tego nie kwestionuję tylko zwracam uwagę na pewien absurd a nawet "głupotę" wymiaru przedkładającego "źle postawiony przecinek" nad meritum sprawy zawartej w pozwie.
Uchylenie uchwały czyli mówiąc inaczej, spowodowanie, że jej de facto nie będzie jest dla każdego przeciętnego śmiertelnika tym samym co uznanie takiej uchwały za nieistniejącą.
Reszta to tylko gra słówek dla prawniczych aptekarzy, zabawa przecinkami, niezmieniająca sedna sprawy.
Tylko to chce podkreślić, czyli pewien absurd, który nie powinien mieć wpływu - a niestety ma zasadniczy - na osądzenie meritum pozwu czyli wrzucenie lub nie, "uchwały" do kosza.

blazejh

W artykule zabrakło informacji że uprawnienie do złożenia pozwu w trybie uwol jest ograniczone czasowo. Poza tym wszystko się zgadza. Ostatni akapit kluczowy.

cTnt

[cite] kasander:To jest właśnie przykład "głupoty" naszego wymiaru. Nie sedno sprawy (pozwu) jest ważne ale źle "postawiony przecinek".
Tak jakby ci mądrzy sędziowie nie mogli w uzasadnieniu sprostować i napisać właściwego artykułu.
Ale nie, oni przecież nie mogą rozpatrywać sprawy bo obywatel-amator czyli właściciel lokalu nie zna doktryny i orzecznictwa

Odnosząc się do zacytowanego powyżej fragmentu wypowiedzi jednego z przedmówców, poniżej popełniłam pewną symulację sytuacji faktycznej w nieco innej sferze życia. Być może nie jest doskonała, za co najmocniej przepraszam, jednak ilustruje pewien brak logiki w społecznych oczekiwaniach wobec sędziów:
Otóż gdy idziemy do lekarza i mówimy "źle się czuję", lekarz zapyta "co dokładnie Panu/Pani dolega, jakie są objawy?". Nie oczekujemy, iż po naszym "źle się czuję" lekarz za nas powie nam co nas boli, postawi diagnozę i ustali leczenie. Nie oczekujemy od lekarza, iż będzie jasnowidzem. Co więcej, jeśli idziemy z bolącym uchem, chcemy by lekarz zajął się tym bolącym uchem, a nie np. interesował się budową naszego kolana.

Dlaczego więc w powszechnej opinii sędziowie powinni być "jasnowidzami", aby móc przewidzieć i powiedzieć za stronę, z jakim roszczeniem ona występuje?

Dla wyjaśnienia: jeśli w pozwie roszczenie nie jest sprecyzowane dość jasno, sąd wzywa do sprecyzowania żądania pozwu. Ale jeśli w pozwie jasno jest sprecyzowane, iż wnosi się np. "o uchylenie uchwały", to sąd nie może sobie sam z siebie zmienić treści żądania. To tak jakby lekarz do którego idziemy z bolącym uchem powiedział: "mnie nie interesuje Pańskie bolące ucho, ale widzę, iż ma Pan/Pani ciekawą budowę kolana". Czy reakcja zainteresowanej osoby nie byłaby "Jak to! Przecież ja co innego chciałem/chciałam!"

Reasumując, sędzia nie jest jasnowidzem. Jednakże w każdym cywilizowanym kraju są profesjonalni pełnomocnicy, których rolą jest świadczenie pomocy prawnej. Jeśli ktoś jest przysłowiową "Zosią samosią", musi się liczyć z konsekwencjami swojej niewiedzy i braku umiejętności. Tak jest w każdej z dziedzin życia, czy jest to prawo, medycyna, mechanika samochodowa, czy cukiernictwo. Tylko konsekwencje są mniej lub bardziej poważne, jednak wybór zawsze należy do nas.

kasander

Otóż gdy idziemy do lekarza

To całkowicie nietrafiony przykład.

jeśli w pozwie roszczenie nie jest sprecyzowane dość jasno

W pozwie roszczenie jest bardzo jasno i wyraźnie sformułowane - wyeliminowanie uchwały z obiegu!
Nas cały czas boli ucho a nie kolano.
Lekarz ma ustalić dlaczego boli, co jest przyczyną i zastosować odpowiednią terapię, a nie stwierdzić, że pacjent ma za długie włosy więc niech najpierw idzie do fryzjera.
Sędzia nic nie musi "jasnowidzieć."

sąd nie może sobie sam z siebie zmienić treści żądania

Nikt nie żąda aby zmieniał treść żądania bo jest ona cały czas taka sama.
To tak jakby właśnie ten lekarz żądał od pacjenta aby podał mu (najlepiej jeszcze na piśmie) dlaczego go boli ucho, co jest powodem że go boli to ucho.
Obywatel-amator-właściciel lokalu nie jest jakąś Sadurską i nie zarabia 90 tys zł aby trwonić swoją emeryturę czy lichą pensję na pełnomocników.
On chce wyeliminować uchwałę która go boli bo uważa że jest niezgodna z prawem np. i na podstawie art. 25 - jedynej dostępnej podstawy prawnej domaga się jej uchylenia.
Ale okazuje się, że sędzia uważa inaczej (posiada tajemną wiedzę) o czym tenże obywatel nie ma prawa wiedzieć bo:

powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały wytaczane na podstawie art. 189 k.p.c. nie jest uregulowane w przepisach, aczkolwiek dopuszczalne w praktyce orzeczniczej i w doktrynie.

Reasumując: pacjent z bolącym uchem idzie do lekarza i ma być jasnowidzem i przekazać lekarzowi co jest powodem, że ucho go boli.
Gdyby tak miało być - a niestety jest - to lekarz nie byłby potrzebny i sędzia też.
U lekarza stwierdzam, że mnie boli brzuch i to lekarz ma ustalić dlaczego, jeśli okaże się że to wyrostek, to na stół i do zabiegu.
To nie pacjent ma mówić boli mnie wyrostek proszę go wyciąć.
Dlaczego w sądzie tak nie może być???
Tylko i wyłącznie o ten rodzaj absurdalnej sytuacji - zgodnej z chorym prawem mi chodzi.

Tak jest w każdej z dziedzin życia

Nieprawda - tak jest tylko i wyłącznie w prawie i chyba tylko w polskim.

blazejh

Niestety powództwa są dwa różne, a w jednej sprawie zastosować można tylko jedno. Sąd jest związany, tym które zastosuje powód.
Zasada związania sadu żądaniem powoda. Sąd nie może orzec ponad żądanie. Tak jest w całej Europie kontynentalnej. W common low pewnie też.

kasander

Niestety powództwa są dwa różne, a w jednej sprawie zastosować można tylko jedno. Sąd jest związany, tym które zastosuje powód.

Ależ to oczywiste - ja o tym wiem i to jest właśnie chore!!!
Dlatego stwierdzam, że to jest absurd bo obydwa nie są różne lecz dotyczą tego samego - uchwały, która boli wlaściciela.
A czy ona zostanie uchylona z art. 25 czy uznana jako nieistniejąca z art. 189 to mi jako pacjentowi sądu - i dla samego sedna sprawy, przyczyny pozwu - nie robi żadnej, powtarzam żadnej różnicy.
Uchwała czy z tego czy innego art. ląduje w koszu!

Sąd nie może orzec ponad żądanie.

Ty dalej swoje.
Żądanie pozwu jest cały czas takie samo w obydwu przypadkach a właściwie w jednym bo drugi istnieje tylko zwyczajowo można powiedzieć, w orzecznictwie:

nie jest uregulowane w przepisach, aczkolwiek dopuszczalne w praktyce orzeczniczej

Chodzi tylko i wyłącznie o ten "źle postawiony przecinek" bo przecież przyczyna pozwu, jego meritum i główny powód jest cały czas ten sam - uchwała ma wadę, boli mnie i sąd ma uleczyć ją czyli wyciąć jak lekarz wyrostek.
I nie ma znaczenia, że poszedłem do lekarza bo mnie lewa noga bolała (wyrostek tak czasami promieniuje).
Lekarz nie wysłał mnie do pielęgniarki (nie kazał uzupełnić pozwu bo inaczej go odrzuci - jak w tym zapoczątkowanym dyskusje artykule) żeby sprecyzowała co mi dolega, albo kazał przyjść z drugim lekarzem (pełnomocnikiem) tylko wziął mnie na sale operacyjna i wyleczył.
Dlaczego tolerujemy takie chore absurdy w prawie a właśnie w medycynie byłby od razu krzyk i lekarz miałby problem?

blazejh

Powództwo z 189 kpc wykształciło orzecznictwo z korzyścią dla powodów, a nie dlatego żeby mieli trudniej.

Po upływie 6 tygodni roszczenie z art. 25 wygasa i pozostaje tylko awaryjne ze 189 kpc. Przesłanek do podważenia uchwały w porównaniu do podstawowego roszczenia wprawdzie ubywa, ale czasem jest to dla powoda ostatnia deska ratunku.

Poza tym zasadniczo te dwa przepisy chronią zupełnie różne interesy. Art.25 uwol chroni interes prywatny, kpc - publiczny, związany z tzw. obrazą prawa.


Zdaje się, że przekształcenie powództwa w po złożeniu pozwu w common low (np. w USA, w Anglii) jest jak najbardziej możliwe. Ale nie u nas.

Zarzadca.pl

Powództwo o uchylenie uchwały, a powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały cz. 2
Radca Prawny Joanna Bacior dla czytelników serwisu forum.zarzadca.pl:
https://forum.zarzadca.pl/ekspert_radzi/48/powodztwo-o-uchylenie-uchwaly-a-powodztwo-o-ustalenie-nieistnienia-uchwaly-cz-2