Wspólnota mieszkaniowa w pytaniach - odpowiedzi Ministerstwa Finansów
Wspólnota mieszkaniowa w pytaniach - odpowiedzi Ministerstwa Finansów<br /><br />czytaj więcej na: http://www.zarzadca.pl/finanse-ksiegowosc/sprawozdawczosc-i-podatki/3051-wspolnota-mieszkaniowa-w-pytaniach-odpowiedzi-ministerstwa-finansow
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Rzucanie artykułami, paragrafami to żadna filozofia . Brak konkretnych przykładów np: majątku wspólnego odrębnego od własności indywidualnej.
Domniemam, że osoba udzielająca odpowiedzi robiła to na podstawie spółdzielni mieszkaniowych, które są dokładnie "rozebrane na części ".
Niestety spółdzielnia to nie to samo co WSPÓLNOTA mieszkaniowa .
Nie na takie porady czekają uczestnicy tego forum . :shamed:
Niezrozumiale jest, dlaczego bądź co bądź fachowy portal zamieszcza takie artykuły z tyloma merytorycznymi błędami. Czy portal zwrócił się do MF o wyjaśnienie ewidentnych absurdów - niektórych niezgodnych z prawem - w odpowiedzi udzielonej przez Pana Ministra przed jej opublikowaniem?
Ta, zamieszczona odpowiedź jest o..........m - poprzez wprowadzanie w błąd, użytkowników portalu i Forum.
Na niektóre aspekty zwrócili już uwagę forumowicze blazejh i KubaP.
Pozwalam sobie - celem ewentualnego przedyskutowania w szerokim gronie, przedstawić moją własną analizę popełnionych błędów merytorycznych przez Pana Ministra. Być może się mylę, to wtedy wyjaśnimy sobie jak powinno być?!
Najważniejszą sprawą w tym całym problemie odrębnego majątku wspólnoty nie jako ogółu właścicieli ale jako "ułomnej osoby prawnej" - to powinny być konkrety a nie ble...ble....
Jeżeli Pan Minister powołuje się na zasadę prawną wynikającą z uchwały SN, że: to dlaczego pisze nieprawdę, że: Żaden przepis UoWL (ani art. 6, 17 czy 21) nie określa ani nie wynika z ich brzmienia, że automatycznie, z mocy ustawy taki majątek jest tworzony z zaliczek na koszty zarządu NW - i tu od razu pytanie w jaki sposób wspólnota ma odliczyć od razu po wpłaceniu z całości zaliczki np. na ogrzewanie czy za dostawę wody, tę część wpłaconą na NW a tę na lokal nie znając ani zużycia ani rozliczenia??? Sam Pan Minister ciągle powtarza za SN, że wspólnota "może zaliczyć do swojego majątku" więc pytam się: na jakiej podstawie wspólnota samowolnie zaliczya sobie do swojego odrębnego majątku nieswoją własność lecz współwłasność wszystkich właścicieli czyli np. elewację budynku - (pyt. 5)???
Pan Minister zapomniał, że : Która odpowiedź jest kłamstwem?
na pyt. 6) czy na pyt. 7): Jeżeli świadczenie nienależne (nie ma uchwały o wysokości zaliczek) - to dawaj - zwracać wpłacone przez właścicieli zaliczki!
Nie wiem co ma oznaczać odpowiedź w pyt. 10 - bo w innej znanej mi odpowiedzi MF pisze że "...żaden organ administracji państwowej nie jest uprawniony do kontroli finansowej wspólnoty...". I słusznie, bo kontrolować to ewentualnie mogliby sobie NW a nie wspólnotę.
Po raz kolejny natomiast podkreślenia i wytłuszczenia wymaga ta odpowiedź z pyt. 12: Odpowiedź w pytaniu 13 w takim razie nijak ma się do poprzedniej. Na koniec - w odpowiedzi na pyt. 15 mamy masło maślane. Mając na uwadze , że wyprodukował to konstytucyjny organ władzy państwowej musi budzić niesmak i wręcz przerażenie niekompetencją urzędnika Wiemy już, że zarząd wspólnoty (ani tym bardziej zarządca) nie musi opracowywać sprawozdania finansowego, nie robi żadnego bilansu, nie musi mieć sprawozdanie zarządu formy pisemnej (vide: orzeczenie sądu) a zarządca nie ma nic do tego wszystkiego.
Zarząd ma przedstawić właścicielom sprawozdanie ze swojej działalności, w tym sposób rozliczenia wpłat na koszty zarządu NW i może to zrobić w dowolnej formie, nawet ustnie na zebraniu.
Mając na uwadze , że wyprodukował to konstytucyjny organ władzy państwowej w osobie Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów - musi budzić niesmak i wręcz przerażenie niekompetencja urzędnika.
Na jakiej podstawie Redakcja Portalu podsumowuje, że: To to, poprzednie stwierdzenie jest b.....?: http://www.zarzadca.pl/content/view/561/87/
Te poniższe orzeczenia sądów też są b....ą??? I ACa 1226/07 z 18 grudnia 2007 - Sygn. Akt I ACa 1226/07
Czy Pan Minister i portal Zarządca nie znają poniższego, najważniejszego orzeczenia SN?
Wyrok SN z dnia 22 kwietnia 2010 r. Sygn. akt V CSK 367/09
Jak z tego wszystkiego widać - tradycyjnie, nawet w najprostszych sprawach, jednocześnie bardzo istotnych z punktu właścicieli lokali, ich prawa własności, pojawiają się wśród wielkich specjalistów, znawców prawa, sędziów itp. pokrętne, wzajemnie się wykluczające interpretacje, choć przecież majątek to rzecz uchwytna, do "zmierzenia" i zaewidencjonowania - więc w czym jest problem?
Co my, właściciele mamy na ten temat myśleć?
Dlaczego ciągle musimy ponosić konsekwencje tego niechlujstwa prawotwórczego i czyjegoś widzimisię w jego interpretowaniu?
Jeszcze raz się pytam - w którym momencie, na jakiej podstawie prawnej moja i pozostałych współwłaścicieli własność czyli wspomniana już elewacja naszego, prywatnego budynku - stała się majątkiem nie moim i innych, ale tworu nijakiego, nieokreślonego, nazywanego wspólnotą czyli "osobą ustawową nieposiadającą osobowości prawnej"???
Pan Podsekretarz pisze:
"Przepisy ustawy o własności lokali pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej, mogą też wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach gospodarowania nieruchomością wspólną."
Problem polegał zawsze na tym że przepisy ustawy nigdy nie pozwalały na takie jednoznaczne stwierdzenie i dopiero SN w składzie 7 sędziów musiał z ustawy te stwierdzenia wyinterpretować. Więc nie ustawa pozwala stwierdzić tylko uchwała SN składu siedmiu sędziów SN (zasada prawna) III CZP 65/07, OSNC 3008, nr 7-8 poz. 69 z dn. 21.12.2007r.
A najważniejszy fragment tej uchwały jest ten:
"Przyjęcie, że wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem stosunków
cywilnoprawnych oznacza, iż może ona posiadać majątek odrębny od majątków
właścicieli lokali (majątek własny). W skład tego majątku mogą jednak wejść jedynie
prawa i obowiązki związane z gospodarowaniem nieruchomością wspólną, gdyż,
jak wskazano, z przepisów ustawy o własności lokali wynika ograniczenie zakresu
zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej. Przepisy tej ustawy pozwalają
stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez
właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu
nieruchomością wspólną (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.)
oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej. Ponadto w skład majątku
wspólnoty mogą wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach
gospodarowania nieruchomością wspólną (np. roszczenia wynikające z umów o
remont nieruchomości wspólnej czy ocieplenie budynku), a także własność
nieruchomości nabytej za zgodą właścicieli (art. 22 ust. 3 pkt 6a u.w.l.). "
Czyli sędziowie podkreślili, że wspólnota mieszkaniowa może być dysponentem wielu (co najmniej kilku) rodzajów praw majątkowych, jakie zna nasz system prawny. Podali nawet ich przykłady. W tym orzeczeniu pojawił się zwrot "przede wszystkim" w odniesieniu do zaliczek uiszczanych i ten zwrot pan Podsekretarz zastosował na zasadzie kopiuj-wklej. Otóż roszczenie wspólnoty wobec właściciela lokalu w stosunku do zaliczek tytułem kosztów, to formalnie jedno z tych kilku rodzajów praw majątkowych, jakie mogą wspólnocie przynależeć. Pomijam tu dalszy problem z podziałem zaliczek na koszty wspolne i indywidualne, bo wątpię żeby wiele osób w ministerstwie znało to rozróznienie.
Roszczenie w stosunku do zaliczek będzie przysługiwało każdej bez wyjątku wspólnocie, bo to wynika z istoty wspólnoty. Stąd pewnie sformułowanie "przede wszystkim".
Kwestia roszczenia o zaliczki nie wyczerpuje jednak całego tematu jakim jest (lepiej: jakim może być w dużych wspólnotach) majątek wspólnoty. Tutaj Pan Podsekretarz zahacza tylko lekko o całość zagadnienia, gdy wspomina na końcu po przecinku: ...mogą też wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach gospodarowania nieruchomością wspólną".
Jest też kwestia w uchwale SN tego ważnego zastrzeżenia dot. gospodarowania nieruchomością wspólną którym objęte są zapewne wszystkie z praw majątkowych, jakie wchodzą w rachubę.
Czyli ta jego wypowiedź nie jest błędna. Nie wyczerpuje po prostu tematu. Wpadką będzie to zdanie "że ustawa pozwala stwierdzić", bo akurat nie pozwala.
Sam piszesz: Ja tego też nie neguję tylko zwracam uwagę na kolejne słowo "mogą"!
Dlatego jednoznaczne stwierdzenie: - jest niezgodne z prawdą, bo pokazałem w poprzednim wpisie, że z żadnego art. ustawy nie wynika taka obligatoryjna bezwzględność.
Słowo "może", oznacza że wcale nie musi,chyba że właściciele wyrażą taką wolę - tak uważam.
Jak wiemy zaliczki na FR to też zaliczki na koszty zarządu a jednak w świetle prawa i cytowanego orzecznictwa ( w tym SN z 2010 r.) nie mogą wchodzić w skład majątku wspólnoty bo to majątek poszczególnych właścicieli: W świetle powyższego - wcześniejszy wpis Pana Ministra: że "ustawa pozwala stwierdzić" w zderzeniu z najnowszym orzeczeniem SN - że nie wolno zaliczać zaliczek na FR do majątku wspólnoty,
świadczy o ewidentnie błędnej odpowiedzi Pana Ministra, wprowadzającej w błąd.
Jest wręcz przeciwnie, w orzecznictwie powszechnie przyjmuje się, że środki zgromadzone na funduszu remontowym stanowią majątek wspólnoty mieszkaniowej. Sąd Najwyższy uzasadniając wyrok z dnia 22 kwietnia 2010 r., sygn. akt: V CSK 367/09, wskazał jedynie, że " de lege lata przedmiotem współwłasności właścicieli lokali (art. 195 i n. k.c.) może być tylko nieruchomość w rozumieniu art. 46 §1 k.c. i wspólne części budynku, a nie także inne elementy, np. środki pieniężne tworzące fundusz remontowy."
Warto przeczytać to orzeczenie ze zrozumieniem, jego treść na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/prawo/orzecznictwo-sadowe/783-v-csk-36709-fundusz-remontowy-wspolnoty-mieszkaniowej
Gdyby środki zebrane na rachunku funduszu remontowego miały pozostać współwłasnością osób wpłacających, to każdy z właścicieli musiałby mieć swobodny dostęp do rachunku i do zwrotu swojej części. A zarząd wspólnoty i pełnomocnik do rachunku musiałby nie mieć tu nic do gadania. Tzn. że np. bank musiały sprzedać kilkadziesiąt tokenów czy innych urządzeń, bo każdy musiałby mieć dostęp do wspólnego konta.
Idąc dalej stan środków zebranych na funduszu pozostałby właściwie poza czyjąkolwiek kontrolą, a środki zamiast swobodnie wpływać, równie swobodni by z konta wypływały.
Pozostałby jeszcze problem nie do przeskoczenia dla banku, który musiałby prowadzić ewidencję wpłat i stanów kont indywidualnych. Czyli takich historii księgowych, których nawet same wspólnoty bardzo często nie prowadzą. A jeśli prowadzą - to musiałby bank po prosu dublować księgowość funduszu remontowego, albo każdorazowo ustalać stany księgowe z kimś ze wspólnoty.
Innymi słowy fundusz taki byłby fikcyjny.
Jest to zasadnicza różnica wynikająca z uchwały SN z 21 grudnia 2007 r. Wspólnota mieszkaniowa posiada jako osoba ustawowa majątek własny.
Uważam że jest to podstawowa wykładnia prawna do zrozumienia czym jest wspólnota mieszkaniowa. I chociaz w pewnych punktach uzasadnienie WM jako osoby ustawowej nie do końca mnie przekonuje ( np: wspólnota ma organ w postaci zarzadu) to uchwała ta ma moc zasady prawnej i czy się komuś podoba czy nie, to interpretacja wspólnoty jako osoby ustawowej obowiązuje.
Krótko. WM ma podmiotowość prawną i swój majątek odrębny od majatku właścicieli lokali.
Przykład: Właściciele lokali wpłacają na koszty zarzadu WM okreslone środki proporcjonalnie do udziałów. Po wplaceniu środki te nie stają sie już ich własnością lecz stają sie majatkiem wspónoty jako osoby ustawowej, tz. majatkiem własnym .
W konsekwencji, jeśli wspólnota przegrała sprawe sadowa i musi np: zapłacic osobie trzeciej 200 000zł odszkodowania to musi to zrobić z majatku własnego ( zaliczek właścicieli) i zarzad wcale nie musi pytać właścicieli o zgode. A jeśli tych środków braknie to może zgodnie z art 17 UoWL obciążyc dodatkowo wszystkich właścicieli proporcjonalnie do udziałów.
Takie są ( moim zdaniem ) konsekwencje tej uchwały.
W tym wyroku chodzi o uchwałę, która miała spowodować, że nadwyżki na funduszu remontowym w razie sprzedaży lokalu pozostaną we wspólnocie mieszkaniowej. Pewien wrocławski zarządca zaczął stosować taki wzorzec - nadpłaty chciał powiązać z prawem własności lokalu, które "przechodzi" w całości na nabywcę.
Sąd Najwyższy wskazał, że nadpłaty nie są przecież nieruchomościami.
Tak napisał w uzasadnieniu"
"Po pierwsze, de lege lata przedmiotem współwłasności właścicieli lokali (art. 195 i n. k.c.) może być tylko nieruchomość w rozumieniu art. 46 §1 k.c. i wspólne części budynku, a nie także inne elementy, np. środki pieniężne tworzące fundusz remontowy."