Zmiana rozliczania kosztów ciepła - instalacja podzielników

i-co-ty-na-to

1. Czy do zainstalowania podzielników ciepła jest konieczna uchwała wspólnoty?
2. Czy można zainstalować podzielniki ciepła, jeśli wspólnota nie ma regulaminu rozliczania kosztów ciepła?

Wiem, że ustawa prawo energetyczne nakazuje posiadanie regulaminu, ale moja osobliwa wspólnota go nie ma. Co zrobić w takiej sytuacji? Mam obowiązek udostępnienia mieszkania celem założenia podzielników czy nie?

blazejh

[cite] i-co-ty-na-to:1. Czy do zainstalowania podzielników ciepła jest konieczna uchwała wspólnoty?[/cite]

Raczej tak. Przepisu na to nie ma, ale raczej jest to czynność przekraczająca.

i-co-ty-na-to:[/cite]2. Czy można zainstalować podzielniki ciepła, jeśli wspólnota nie ma regulaminu rozliczania kosztów ciepła?[/cite]

Zainstalować od biedy można, ale rozliczać już nie. Instalowanie tego bez regulaminu nie ma sensu. Pytanie czy na prawdę nie ma regulaminu. To że go nie zna i nie ma w ręku zarząd, nie znaczy że nie ma wcale regulaminu. Regulamin zapewnia firma od liczników w pakiecie z podzielnikami. I, to nie żart - w zasadzie gratis, ponieważ regulamin mają uniwersalny.

[cite] i-co-ty-na-to:[/cite]Wiem, że ustawa prawo energetyczne nakazuje posiadanie regulaminu, ale moja osobliwa wspólnota go nie ma. Co zrobić w takiej sytuacji? Mam obowiązek udostępnienia mieszkania celem założenia podzielników czy nie?[/quote]

Najpierw powinieneś był zmienić zarząd i to już dwa lata temu jak się nie mylę co najmniej.
Jak się nie da to masz wybić zarządowi z głowy podzielniki, bo to przeżytek z lat 90-tych.
Jak się i to nie uda - domagać się regulaminu dla wszystkich żeby nie było niespodzianek przy pierwszym rozliczeniu.

Nie wpuścić się nie opłaca, bo firma licznikowa i tak rozliczy twoje ciepło. Na podstawie owego regulaminu. Skroją cię wg jakiegoś sztucznie założonego domiaru, czyli średniej ze zużycia sąsiadów plus, wiec się nie opłaca nie wpuścić. Przy czym przy słowie zużycie domyślnie stosujemy cudzysłów, bo liczniki nie wskazują zużycia ciepła. Jak ci go nie udostępnią to i tak się na ten regulamin powołają. Myk tu polega głównie na tym że układ z podzielnikami umożliwia krycie się na wzajem zarządu i firmy. Układ krzyżowo - osłonowy. Będą cię odbijać pomiędzy sobą i wzajemnie osłaniać. Taka jest istota pomysłu z podzielnikami, bo nie o sprawiedliwe rozliczenie tam chodzi, tylko żeby rozliczenie w ogóle było jakieś. Sprawiedliwe będzie najwyżej przy okazji, bo nikt z wyjątkiem piarowców nie umie logicznie wyjaśnić gdzie tam jest sprawiedliwość. Ale pewności nie będzie nigdy.

Formalnie regulamin rozliczania może być załącznikiem do umowy którą zarząd już podpisał z firmą licznikową. Domagaj się wtedy nie tyle regulaminu, co całej umowy z załącznikiem.

i-co-ty-na-to

[cite] blazejh:[/cite]Pytanie czy na prawdę nie ma regulaminu. To że go nie zna i nie ma w ręku zarząd, nie znaczy że nie ma wcale regulaminu.

O regulamin pytałem zarząd na piśmie jakieś cztery lata temu. Otrzymałem odpowiedź, że regulamin istnieje, ale zatrzymał go poprzedni zarząd. Obiecano mi, że natychmiast po odzyskaniu regulaminu zostanie mi on udostępniony. Rzecz jasna do dziś niczego nie otrzymałem.

Ciekawe jest to, że pismo podpisały osoby należące do zarządu od momentu powstania wspólnoty. Taka to osobliwa wspólnota.

[cite] blazejh:[/cite]Regulamin zapewnia firma od liczników w pakiecie z podzielnikami. I, to nie żart - w zasadzie gratis, ponieważ regulamin mają uniwersalny.

W tej sytuacji (zarząd napisał onegdaj, że regulamin jest, tylko niedostępny) oznacza to zmianę regulaminu. Czy na to nie potrzeba uchwały?

[cite] blazejh:[/cite]Najpierw powinieneś był zmienić zarząd i to już dwa lata temu jak się nie mylę co najmniej.

Próbowałem kilkakrotnie, ale bezskutecznie. Wiem na pewno, że wspólnota nigdy w sposób zgodny z UoWL nie wyłoniła zarządu, więc wspólnota tak naprawdę nie ma reprezentacji. Podniosłem kiedyś tę kwestię w sądzie. Sąd nakazał wspólnocie dostarczenie w terminie 14 dni oryginału lub notarialnie poświadczonej kopii uchwały. Polecenia sądu nie wykonano, a sąd - pomimo protestów mojego prawnika - procedował tak, jakby umocowanie strony pozwanej nie budziło wątpliwości. Na marginesie: jeden z członków wspólnoty, bliski przyjaciel zarządu, pracuje w tymże sądzie.

Odwołanie zarządu "wewnętrznie" nie wchodzi w rachubę. Zarząd ma ogromne poparcie, bo jest "dobry": pozwala niektórym (dość licznym) długo nie płacić czynszu. A jak w końcu coś zapłacą, nie nalicza żadnych odsetek za zwłokę. W ramach wdzięczności ci ludzie robią wszystko, czego chce zarząd.

Jedyne, co w tej sytuacji można zrobić, to zaczekać, aż coś porządnie rypnie. Może wtedy przynajmniej niektórym otworzą się oczy.

elan124

Jeżeli właściciele pragną uchwalić zamontowanie tego badziewia, które - w przeciwieństwie do liczników ciepła - nie podlega żadnej legalizacji. Podzielniki nie służą do pomiaru ilości zużytego ciepła w lokalu, ale do ustalenia podziału kosztów zakupionego ciepła dla budynku w podziale na poszczególne lokale.

Czajnik5 kiedyś napisał tak: "przeciwnicy podzielników, to przede wszystkim ich użytkownicy - obecni, lub byli. Entuzjaści, to głównie producenci urządzeń, przedstawiciele i sympatycy firm rozliczających oraz po części Ci, którzy jeszcze przez to nie przeszli, a chcieliby spróbować. Duży udział w grupie entuzjastów mają też Ci, którzy otrzymują duże zwroty z tytułu nadpłaconych zaliczek. W ogromnej większości nienależne zresztą".https://www.wprost.pl/13048/Zrobieni-na-cieplo

I jeszcze wypowiedź Czajnika5: Niektórzy wypowiadają się, że podzielniki wpływają na obniżenie kosztów.
"To jest kłamliwe stwierdzenie, które może prowadzić do błędnych wniosków. Znacząco na obniżenie kosztów wpływa zastosowanie pomiaru indywidualnie dla każdego odbiorcy. I tu jest sedno sprawy. Większość użytkowników utożsamia podzielniki kosztów zużycia energii cieplnej z urządzeniami pomiarowymi zużycia energii cieplnej. Tak już jest, że jeśli ktoś jest opomiarowany indywidualnie, to automatycznie przestawia się na tryb oszczędnościowy. Przy rozliczaniu ryczałtowym każdy będzie czerpał, jak z rogu obfitości, bo to i tak rozłoży się na całą komunę.

Zatem stwierdzenie, jak na wstępie, może powodować wrażenie, że podzielniki, to
coś dobrego. A przecież wszyscy wiemy, że to samo zło.

Odnośnie kwestii samych podzielników: istnieje pogląd, że to nie są urządzenia
pomiarowe. A zatem na jakiej podstawie dzieli się koszty zużycia energii, jeżeli
one nic nie mierzą ? Skąd wiadomo, ile kto zużył ciepła, jeżeli nie zmierzyliśmy
tego? Na jakiej więc podstawie dzielimy koszty i decydujemy że X ma zapłacić x
zł, a Y ma zapłacić y zł ?

Jedna wielka ściema. Istnieje nawet STANOWISKO GUM w tej sprawie. Niestety, jest tak naciągane, że zaraz pęknie, niczym prezerwatywa. Ktoś, kto był łaskaw wyrazić to stanowisko, prawdopodobnie nie ma pojęcia o pomiarach w ogóle.

blazejh

Nikt w waszej wspólnocie nie jest zdolny do wysiłku zrozumienia na czym w szczegółach polega rozliczenie, więc w tym sensie właściwie nikomu ze wspólnoty nie jest ten regulamin potrzebny i dlatego nowy zarząd go nie ma. Ale panuje u was widocznie konsensus co do tego, że regulamin jest dobry i należy go wraz ze wskazaniami podzielników stosować.
A to ludziom wystarczy. Niewiedza zwykle sprzyja dobremu samopoczuciu. I naturalnie legendarne nadpłaty, które jak wyżej, czajnik5 słusznie podpowiada, są w dużej mierze nienależne. Tyle że nie w ogromnej większości, a raczej tylko w połowie przypadków, w ramach jednego rozliczenia. Bliżej połowy.

Gdybyś znał nazwę firmy z którą niegdyś zawarto umowę i nazwę typu podzielników, to prawdopodobnie do treści regulaminu dotarłbyś nawet bez łaski zarządu. Trzebaby si e pewnie podszyć pod potencjalnego klienta.

i-co-ty-na-to

[cite] blazejh:[/cite]Nikt w waszej wspólnocie nie jest zdolny do wysiłku zrozumienia na czym w szczegółach polega rozliczenie, więc w tym sensie właściwie nikomu ze wspólnoty nie jest ten regulamin potrzebny i dlatego nowy zarząd go nie ma.

Nie wiem jak inni, ale ja jestem zdolny do zrozumienia rozliczenia, tudzież regulaminu. A co do nowego zarządu: dwie spośród trzech osób wchodzących w jego skład należą do zarządu od początku, czyli były w starym i są w nowym. Stąd moje przekonanie, że żadnego regulaminu nigdy nie było, a stary-nowy zarząd kłamie.

[cite] blazejh:[/cite]Gdybyś znał nazwę firmy z którą niegdyś zawarto umowę i nazwę typu podzielników, to prawdopodobnie do treści regulaminu dotarłbyś nawet bez łaski zarządu. Trzeba by się pewnie podszyć pod potencjalnego klienta.

Na razie nie ma żadnych podzielników. Ciepło jest rozliczane ryczałtowo. Ze sprawozdań rocznych zarządu wynikało, że zawsze powstawały nadpłaty. Nie tylko ich nie zwracano, ale nawet nic o nich nie mówiono, nigdy też nie podjęto żadnej uchwały o przeznaczeniu nadpłat na inny cel. Zarząd robił co chciał. Dlatego zająłem się ta kwestią - znów bezskutecznie. Zaskarżenie uchwały o zatwierdzeniu sprawozdania zarządu też nic nie dało.

elan124

I-co-ty-na-to: Ciepło jest rozliczane ryczałtowo

I co ty na to ? :bigsmile:

blazejh

Rozumiem wreszcie, że może być nowy regulamin bo podzielniki mogą się pojawić.

Do niedawna klasyczne regulaminy do podzielników narzucały regularne grzywny dla tych, co nie wpuszczają do odczytu wskazań, lub nie dali sobie w ogóle zamontować.
Często przekraczały one granice rozsądku więc wzięli się za to w sejmie. Wyszedł znowu bubel, i to taki na korzyść tych, co nie wpuszczają.

Wadliwy przepis art. 45a punkt 11a ustawy Prawo energetyczne w kształcie od 1 października 2016:

11a. Jeżeli użytkownik lokalu nie udostępni właścicielowi lub zarządcy budynku ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów, niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, w celu dokonania ich odczytu albo użytkownik lokalu dokona ingerencji w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiarów lub wskazań, właściciel lub zarządca budynku może:
1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo
2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania:
a) midx3 kubatury budynku wielolokalowego i kubatury lokalu użytkowanego albo
b) midx2 powierzchni budynku wielolokalowego i powierzchni lokalu użytkowanego.

Przepis zastępuje cała radosną twórczość regulaminów w tej konkretnej kwestii. Jak widać zachęca do niewpuszczania do odczytów bo każe rozliczać wg średniej przeliczonej z kubatury lub powierzchni i nic ponad to.
Nikt przytomny, kto choć raz rozliczał ciepło, tego nie zastosuje, ale formalnie przepis punktu 11a jest powszechnie obowiązujący, więc cokolwiek innego w regulaminie jest - od roku nie ma mocy.

Jeśli coś wam umyka, to zwracam uwagę, że przepis w tym kształcie, gdyby go zastosować, zmusza firmę licznikową do wykonania dwóch równoległych rozliczeń. Normalnego wg podzielników oraz alternatywnego dla osobnika który nie wpuścił lub nie dał sobie zamontować.
Jest wprawdzie zapis 1) o odszkodowaniu, ale nie wiadomo też o co chodzi z tym odszkodowaniem. Prawdopodobnie miało chodzić o przypadek gdy nie ma żadnego rozliczenia*, więc jeśli firma i regulamin są, to firma powinna teoretycznie być przygotowana na wykonanie dwóch osobnych rozliczeń. Jednego opartego o wskazania, drugiego tradycyjnego, jakby podzielników nie było. Oczywiście w układzie pomieszania dwóch różnych rozliczeń koszty się nie zepną ale kogo to obchodzi?
W przepisie paragrafu 12 (czyli następnego po 11a) jest nawet wyraźnie mowa o dopuszczalności w regulaminie stosowania tzw. rozliczenia zamiennego, ale tam nie chodzi o tych co nie wpuścili.

*a na pewno 1) jest szeroką furtką do obejścia 2)


http://www.administrator24.info/artykul/id8970,o-ulomnosciach-zapisow-art.-45a-prawa-energetycznego

Nie mówmy o przeznaczaniu zwrotu nadpłat za ciepło na inny cel, bo to jest kodeksowa kradzież.
Dają trzy lata w zawiasach za takie coś.