Jakie dowody na zadłużenie lokalu?
wspólnotowiec1
Użytkownik
Szanowni Państwo,
DUża wspólnota prowadzi dużo spraw sądowych o zapłatę.
Niestety zdarza się nam, że pomimo że z analiz księgowych wychodzi zadłużenie to sąd uznaje, że go nie udowodniliśmy.
Niby takie pozwy idą taśmowo, ale czasem wychodzi tak, że powództwo jest oddalone.
Stąd pytanie jakie dowody składacie Państwo w celu udowodnienia roszczenia?
My składamy -
1. odpis KW - że pozwany jest właścicielem
2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,
3. zawiadomienia o wysokości comiesięcznej zaliczki,
4. uchwałę o wysokości stawki
Co jeszcze można składać? Co Wy składacie do takich pozwów?
Bardzo dziękuję
DUża wspólnota prowadzi dużo spraw sądowych o zapłatę.
Niestety zdarza się nam, że pomimo że z analiz księgowych wychodzi zadłużenie to sąd uznaje, że go nie udowodniliśmy.
Niby takie pozwy idą taśmowo, ale czasem wychodzi tak, że powództwo jest oddalone.
Stąd pytanie jakie dowody składacie Państwo w celu udowodnienia roszczenia?
My składamy -
1. odpis KW - że pozwany jest właścicielem
2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,
3. zawiadomienia o wysokości comiesięcznej zaliczki,
4. uchwałę o wysokości stawki
Co jeszcze można składać? Co Wy składacie do takich pozwów?
Bardzo dziękuję
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Czy pod tym pojęciem masz na myśli również indywidualną kartotekę wpłat właściciela lokalu?
Analiza lokalu - czyli indywidualna kartoteka wpłat właściciela lokalu.
Nie ma dwóch kont i nie ma indywidualnych kont dla właścicieli. Jest jeden wielki wór, gdzie wpada wszystko.
No właśnie... Mam wrażenie, że nie do końca rozumiecie specyfikę postępowania cywilnego. W takim postępowaniu sąd waży argumenty stron. Jeżeli jedna strona oświadcza "on nie płaci", a druga strona oświadcza "płacę!", to mamy równoważność argumentów, nie ma zwycięzcy. Wyciąg z księgowości sporządzony przez wspólnotę, jest tylko i wyłącznie dokumentem własnym strony powodowej - może być prawdziwy, albo naciągany. Jedne sądy dają takiemu dowodowi wiarę, inne nie.
Dokładnie tak jest. Obowiązuje naczelna zasada postępowania cywilnego: ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce z tego wywodzić skutki prawne. Skoro wspólnota składa pozew, to wspólnota, aby wygrać, musi przeprowadzić nie budzący wątpliwości dowód. "Lokator" niczego nie musi udowadniać, wy musicie to zrobić.
Jak już wspomniałem, dla wielu sądów ten dowód jest mało przekonujący, bo sporządzony osobiście przez jedną ze stron postępowania. Równie dobrze pozwany "lokator" może stworzyć swoją własną "analizę lokalu" i będzie to dowód o takiej samej mocy procesowej, jak "analiza lokalu" sporządzona przez wspólnotę. Wspólnota nie jest organem publicznym, więc jej dokumenty nie posiadają atrybutu automatycznego domniemania prawdziwości. Innymi słowy, jeżeli pozwany sporządził dokument własny, w którym napisał, że płacił, a wspólnota sporządziła dokument własny, w którym napisała, że nie płacił, to mamy pat. Wasz dokument w oczach sądu nie jest więcej wart, niż dokument/oświadczenie 'lokatora'. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe?
Ogólnie: w trakcie procesu, gdy pozwany będzie twierdził, że płacił, nie będzie od rzeczy złożenie wniosku o zobowiązanie pozwanego do przedłożenia dowodów wpłat, ale różne sądy, różnie do tego podchodzą. Aby być pewnym wygranej, nie można się bać przedstawiania w sądzie wyciągu z rachunku bankowego, nawet, gdyby ten wydruk miał długość 100 metrów. Koszty tego wszystkiego i tak poniesie pozwany (jeżeli przegra). Niektórzy sędziowie zgadzają się nawet na przedłożenia zestawienia uznań konta w formie elektronicznej. Wyciąg z rachunku bankowego jest ostatecznym dowodem, pochodzącym od strony trzeciej, niemal niemożliwym do podważenia, żaden sąd nie przejdzie do porządku dziennego nad takim dowodem.
To nie jest zasadne.
Ciężar dowodu wygląda w takich sprawach następująco:
Wspólnota podnosi, że dany właściciel nie płaci i wykazuje swoją należność- musi udowodnić należność a nie brak wpłaty. Teraz właściciel udowadnia wpłaty, może też podważyć zasadność naliczenia zobowiązania.
Proszę zapoznać się z uzasadnieniem wyroków w tym sprawach.
Udowodnienie roszczenia, w sytuacji, gdy przeciwnik jest uparty, może niekiedy być dość trudne - trzeba szczegółowo wykazać podstawę wyliczeń, ale też - w razie zarzutów - zasadność sposobu księgowania wpłat.
Jeszcze jeden wariant jest możliwy - błąd banku, ale na tym etapie przyszły pozwany ma szanse wyprostować sprawę w rachunkach wspólnoty, ponieważ najpierw dostaje upomnienie, a potem wezwanie, a jeszcze później sprawa trafia do sądu.
Nie przedstawi, bo nie musi. Generalna norma prawa cywilnego: dowód musi przeprowadzić ten, kto chce z niego wywodzić skutki prawne. To strona powodowa musi uzasadnić, i do tego wiarygodnie, swoje roszczenie. I nie jest takim dowodem zeszyt w kratkę. Gdyby to wszystko było takie proste, to autor tego wątku nie pisałby o przegranych procesach. Ja doradzam mu jak wygrać, Ty doradzasz mu, aby postępował tak, jak dotychczas - co doprowadziło go do przegranej.
No, to się już zupełnie Kuby nie trzyma. :bigsmile: Wszak nie o zeznania tutaj chodzi, ale konkretne, przedstawione (a nie mówione!) dowody.
Dlaczego tak kurczowo trzymasz się tego zeszytu w kratkę? To żaden argument, a tym bardziej dowód, który ma szanse znaleźć się w sądzie. Dowodami są poświadczone przez zarząd/zarządcę/administratora dokumenty wspólnoty wymienione w pierwszym wpisie. Przedstawiany w sądzie wyciąg bankowy też może być niewiarygodny i zakwestionowany. Zgadnij: dlaczego?
Wyciąg z konta drugorzędne znaczenie i praktycznie mało kto z tego korzysta.
Przesłuchanie stron są uzupełnieniem do złożonych dowodów w sprawie .
Z tym, że przy egzekwowaniu należności od dłużnika istotne jest naliczenie - jako obowiązek wpłaty na konto wspólnoty.
Nie odmawiajcie z góry mocy dowodowej dokumentom, które są stosowane w niektórych wspólnotach, bo i tak to sąd ocenia moc dowodową tego zeszytu w kratkę, czy tego, co ktoś nabazgrał na serwetce z restauracji.
Wspólnoty dochodzą roszczeń do poziomu naliczeń. Pokazanie kosztów wspólnoty nie prowadzi do ustalenia wysokości zadłużenia. Koszty to długi wspólnoty wobec kontrahentów. Naliczenie to dług właściciela wobec wspólnoty.
Zauważ, że rozliczenia zawsze odnoszą się do naliczeń, które powinny być wpłacone. Jeśli nie ma wpłat, albo... są w nadmiarze to w kartotece właściciela widnieje: albo niedopłata, albo nadpłata - z uwzględnieniem poniesionych kosztów rocznych.
Szkoda, że sąd tego nie podziela . Wychodzi z założenia, że WM nie może zbierać większych zaliczek aniżeli są koszty, a te należy udowodnić na podstawie zawartych umów i faktur / rachunków jakimi WM została obciążona.
Dawno, ty nie byłaś w Sądzie ws windykacji zaliczek od właściciela lokalu.
Teoria to nie wszystko.
strasznie to odkrywcze Hanuś ...
Wyliczenia i tak trzeba - w razie zarzutów drugiej strony - przedstawić w piśmie procesowym.
Zeszyt w kratkę, czy wydruk komputerowy to dokumenty prywatne o tej samej mocy dowodowej.