Rozliczanie mediów do lokali. Jeszcze raz.
tajfun
Użytkownik
Regulamin Rozliczania Mediów we wspólnocie
W Rozliczeniu Mediów z właścicielami lokali Wspólnota Mieszkaniowa występuje jako pośrednik. Wspólnota, zgodnie z Ustawą o własności lokali może zajmować się tylko sprawami dotyczącymi nieruchomości wspólnej. Może więc dochodzić tylko kosztów poniesionych na utrzymanie nieruchomości wspólnej.
W związku z tym Regulamin Rozliczania Mediów musi być tak napisany, żeby nakładał obowiązek ponoszenia przez właścicieli kosztów dostarczania mediów do ich lokali i kosztów zużywania mediów w ich lokalach, a nie tylko w nieruchomości wspólnej.
Podaje tu przykład rozumowania z którym się całkowicie nie zgadzam , a który funkcjonuje ( jak widać ) dość powszechnie.
Co wy na to?
W Rozliczeniu Mediów z właścicielami lokali Wspólnota Mieszkaniowa występuje jako pośrednik. Wspólnota, zgodnie z Ustawą o własności lokali może zajmować się tylko sprawami dotyczącymi nieruchomości wspólnej. Może więc dochodzić tylko kosztów poniesionych na utrzymanie nieruchomości wspólnej.
W związku z tym Regulamin Rozliczania Mediów musi być tak napisany, żeby nakładał obowiązek ponoszenia przez właścicieli kosztów dostarczania mediów do ich lokali i kosztów zużywania mediów w ich lokalach, a nie tylko w nieruchomości wspólnej.
Podaje tu przykład rozumowania z którym się całkowicie nie zgadzam , a który funkcjonuje ( jak widać ) dość powszechnie.
Co wy na to?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Ja widzę w tych dwóch zdaniach zasadnicza sprzeczność.
Jeżeli wspólnota może zajmować sie tylko sprawami dotyczącymi NW To nie może wykraczać poza ten zakres prawny. Czyli nie może zarządzać lokalami i ... ? kosztami utrzymania lokali.
Mówiąc precyzyjniej , nie może jednostronnie podejmować uchwał dotyczących zasad wzajemnych zobowiązań pomiędzy właścicielem lokalu a wspólnotą jako osoba ustawową w postaci Regulaminu ( uchwały)
Abym był dobrze zrozumiany. Taki Regulamin nie może byc podstawa prawną do do egzekwowania zobowiązań właściciela za media dostarczane do lokalu.Tak może być tylko w przypadku jeśli koszty mediów są zaliczane do kosztów NW
Natomiast " wytyczne " zawarte w takim regulaminie moga stanowić jedynie podstawe do podpisanie indywidualnej umowy pomiędzy wspólnotą a właścicielem lokalu. I tylko taka umowa stanowi podstawę prawną stosunków obligacyjnych pomiędzy stronami.
Przykład:
Kiedy trzeba wykonać remont wspolnota podejmuje uchwałę, w której zawarte sa ogólne wytyczne ( przyblizony koszt, termin , sposóby wyboru wykonawcy itd).
Ale podstawą prawna jest umowa zawarta pomiędzy wspólnotą a wykonawcą. Wykonawca jest tutaj osoba trzecią .
Podobnie jest moim zdaniem w w przypadku mediów. Mamy dwie strony ( a właściwie trzy) Właściciela lokalu, Wspolnotę zarządzającą NW i Wspolnote jako pośrednika w dostawie mediów do lokali..
Prawidłową forma powinna być więc pisemna umowa , lub jak to się dzieje zwykle umowa dorozumiana. Ale moim zdaniem ta umowa " dorozumiana " powinna być tak interpretowana a zwykle jest inaczej
Jeszcze raz . Regulamin dostawy i rozliczanie mediów ( do lokali) nie może być podstawa prawną do egzekwowania zobowiązań właściciela poniewaz zarówno urządzenia mediów jak i koszt tych mediów nie są
kosztami NW.
Takie jest moje zdanie. Będe miał możliwość przedstawić mój pogląd na rozprawie apelacyjnej przeciwko mojej wspolnocie w tej sprawie. Zobaczymy jakie będzie stanowisko sądu.
Nowy doklejony: 06.10.18 21:09
Kuba P A co ma wspólnego wspólnota z lokalami? Przeciez one nie zarządza lokalami.
Dalej WM ma obowiązek rozliczyć koszty utrzymania nieruchomości . Bilans musi wyjść na zero.
Od kiedy podział dostarczonych mediów jest zarządzaniem .?
Czy wspólnota każe tobie media zużywać, w jakich godzinach lub ich nie używać?
W życiu!!! Wspólnota nie ma obowiązku rozliczyć nieruchomość, Wspólnota ma obowiązek rozliczyć NIERUCHOMOSC WSPOLNA.
Pośredniczenie w dostawach mediów do lokali nie ma nic wspólnego z NW. Tu wspólnota wystepuje jako osoba trzecia w storunku do właścicieli lokali.
Ja uważam, że nie , bo tworząc regulamin / zasady właściciele się umawiają jak będą rozliczać koszty dostarczonych mediów do nieruchomości, a wtórnie do lokali .
Umowy ze WM opiewają dostawę do przyłączy.
to tak jak ze zbieraniem opłat za zagospodarowanie odpadami przez Gminy.
Nie jest to koszt utrzymania lokalu i nie jest to koszt utrzymania NW , Nie ma żadnych umów, a WM zbiera te opłaty i rozlicza koszty i co najgorsze, może być ukarana, jak to będzie źle robić . To dopiero jest kuriozum. Nie?
Jeżeli wspólnota pobiera opłaty na utrzymanie lokalu (art.13 UoWL) to z logiki wynika że powinna się z nich rozliczyć . Dlatego te koszty rozlicza się z urzędu. Wspólnota nie może decydować o innym podziale tych kosztów .
Nie musisz mieć umowy na coś, co otrzymujesz / w czym pośredniczy/ od wspólnoty.
To niech Tobie wspólnota odetnie te media, które są zasilane z części wspólnej . I rób sobie, co chcesz.
ja tak nie powiedziałem, że są to koszty NW
dlatego napisałem rozliczenie kosztów utrzymania nieruchomości !!!!!,
bo media są dostarczane do nieruchomości, a nie do nieruchomości wspólnej.
Jesli więc nie powiedziałeś że sa to koszty NW to ...czy to są koszt utrzymania lokali ?
Nowy doklejony: 06.10.18 21:50 Przecież Ci odpowiedziałem. Znajdę sobie innego dostawcę.
Gubisz sie Kuba.
Nowy doklejony: 06.10.18 21:53
No pewnie że ponoszę. Ale czy muszę je ponosić poprzez wspólnotę mieszkaniową?
Nowy doklejony: 06.10.18 21:54
[quote][cite] KubaP:[/cite] [/quote]
Przestań ironizować.
Nowy doklejony: 06.10.18 21:56 Kuba . Przykro to powiedzieć, ale ..TY nie umiesz czytać.
Jak chcesz dostarczać sobie media do lokalu bez zgody wspólnoty? Bezprzewodowo?
Taaak... ciekawe jaki bedzie finał . Wal śmiało.
kupić sobie możesz , ale jak je sobie dostarczysz ...
i co z tego , a majtkami , jajkami, książkami jeszcze nie handlują?
Zawsze uważałem Cie za jedego z liderów tego forum. Mimo że czasem emocje przeważały nad rozsądkiem.
Nowy doklejony: 06.10.18 22:16
Kuba: Nie wiem.
Nie wiem jak mi dostarcza enrgię elektryczna Plus . Ale mi dostarcza.
Ale, jak się ma tyle kasy, to kto komu zabroni szlajać się po Sądach w błahych sprawach .. mediów.
Nie szlajam sie po sadadach, tylko walcze o to aby uczciwie płacący właściciele lokali nie byli OKRADANI przez zarządów i finasowali złodziei, alkoholików , cwaniaków itd.. we wspólnotach mieszkaniowych. Trudne do zrozumienia?
Jak jeszcze raz będziesz używał wulgaryzmów to wykasuje wszystkie twoje wpisy w tym watku ... chociaż nie!!!. Niech wszyscy poznaja , jaką kulturę reprezentujesz
Gratulacje.
Dyskusja z liderem to dla mnie zaszczyt.
Napisałem: Najlepszą forma powinna być umowa pisemna, ale ja nie kwestjonuje umowy dorozumianej.
Natomiast uważam że nie może to być uchwała.
1.Zaliczki na media nie sa zaliczkami na utrzymanie NW ( orzecznictwo)
2. Wspólnota kupuje media do utrzymania NW ( dla siebie) i do utrzymania lokali ( dla właścicieli) ( orzecznictwo)
3.Urządzania w obrebie lokalu od licznika nie są elementami NW ( orzecznictwo
4. Koszty mediów nie stanowią kosztow utrzymania NW (orzecznictwo)
5. Wspólnota nie może używać środków przeznaczonych na finasowanie NW na finasowanie mediow dostarczanych do lokali ( orzecznictwo)
Regulowanie zasad rozliczeń kosztów mediów dostarczanych do lokali przez uchwałę ( regulamin) wykracza poza zakres prawny działania wspólnoty.
Jesli tak to jak ustalić stosunki obligacyjne właściciela lokalu ze wspólnota. Pozostaje jakaś forma umowy ( albo piemna , albo dorozumiana)
Uważam że w zakresie dostarczania i rozliczania mediów do lokali właściciela lokalu i WM nie dotyczy UoWL.
Bardzo często zarządcy przyznają: tak, koszty mediów dostarczanych do lokali to koszty utrzymania lokalu i ... rozlicząją je w ramach rozliczeń NW. Np: na koncie księgowym energi cieplnej ewidencjują kwoty wyższe niż wynikające ze zobowiązań właścicieli ( tych płacących) aby mieć środki dla dłużników.
O ile w zakresie NW takie operacje są doswolone z uwagi na art 17, to jesli chodzi o media , moim zdanie nie. Nazywa sie to "kredytowaniem dłużników" a dla mnie to zwykłe bezpodstawne okradanie uczciwych ludzi i to bez ich wiedzy.
Później na zebraniu:
1. Zarządca dumnie obwieszcza że wspolnota nie jest zadłużona
2. Ze smutkiem obwieszcza że właściciele sa zadłużeni we wspolnocie na 70tys.
3. Przedstawia projekt uchwały o podwyższeniu zaliczki na fundusz eksploatacyjn o 60% ( chyba że chcecie aby Pewik odciął wam wodę)
4. Po tym okazuje się że fundusz eklsploatacyjny dotychczasowy został wykorzystany w 40%
5. Na koniec w planie finansowym przenosi 35 tysięcy na media ze starego roku na nowy ( w sytuacj w której właściciele tyle właśnie sa winni wspólocie)
Dzięki za dotacje na walkę ze złodziejami. Ale jest ona mi niepotrzebna. Jak wygram sprawe to poproszę wspólnotę o rzeczywiste rozliczenie kosztów moich mediów nie tylko tych jakie wynikają z moich rzeczywistych zobowiązań ale także tych uwględniających "pożyczke" dla dłużników. Wiem że otrzyman odpowiedź ( jak zwykle) Jest to technicznie niemożliwe
A sprawe założyłem dlatego że w przeciwieństwie do większości nie jestem frajerem i mam zamiar zgasić bezszczelny uśmieszek mojej pani zarządcy.
Koszty związane w utrzymaniem lokalu muszą być bezwzględnie rozliczone z urzędu do zera.
prawda
prawda, co nie oznacza, że wspólnota nie może uchwałą "wżąć na siebie" obowiązek okresowej legalizacji / wymiany, zwłaszcza, gdy rozlicza koszty zakupu mediów do nieruchomości.( jednokołowe urządzenia obsługujące lokale, jednakowy termin legalizacji) czym innym jest ich własność, a czym innym jest nadzór z nim związany.
oczywiście błędne załażenie , chyba, że chodzi o media dostarczane do lokali ( woda/ścieki, energia cieplna) to jest prawda
i nie musi , wystarczy, że powoła w planie gospodarczym fundusze celowe do rozliczenia mediów , zakupionych do nieruchomości.
to się jeszcze zobaczy ... byłby to odosobniony przypadek w dotychczasowym orzecznictwie
w zasadzie w rozliczeniach, takich założeń nie ma . Mieszasz pieniądze zgromadzone na koncie z rozliczeniem . To jest wielki błąd w tej tezie.
to się okaże, czy jesteś, czy nie ...:cool:
Dzieki za poprawki.Prktycznie okazuje sie ze mamy takie same poglądy,
Nowy doklejony: 07.10.18 17:14
3.Urządzania w obrebie lokalu od licznika nie są elementami NW ( orzecznictwo)
prawda, co nie oznacza, że wspólnota nie może uchwałą "wżąć na siebie" obowiązek okresowej legalizacji / wymiany, zwłaszcza, gdy rozlicza koszty zakupu mediów do nieruchomości.( jednokołowe urządzenia obsługujące lokale, jednakowy termin legalizacji) czym innym jest ich własność, a czym innym jest nadzór z nim związany.
A co to znaczy może wziąć na siebie. Jak jej pozwolę to tak a jak nie to nie.To nie jest sprawa prawa czy obowiazku wspólnoty. To jest sprawa zdrowego rozsadku wlaścicieli. I dlatego tego punktu regulaminu nie zaskarzyłem ( chociaz mogłem)
Pozbierałeś kilka orzeczeń ze skrajnych stanów faktycznych i myślisz, że tej kompilacji wynika, że masz ogólną rację i wygrasz kolejną sprawę.
To się raczej nie uda.
Tak w kontkście tej dyskusji mam odosobniony pogląd polegający na tym że koszty mediów dostarczonych do lokali nie stanowią kosztów NW. I nie potrafie sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego wspolnota bez zadnej podstawy prawnej sie nimi zajmuje.
Powiedz dlaczego i wyłumacz mi jesli potrafisz a nie oceniaj moich poglądów,
Które z tych zdań nie jest prawdziwe lub wynika z jakiegooś skrajnego stanu faktycznego? Czy wspólnoty w pełni opomiarowane stanowią jednostkowe skrajne stany faktyczne?
1.Zaliczki na media nie sa zaliczkami na utrzymanie NW ( orzecznictwo)
2. Wspólnota kupuje media do utrzymania NW ( dla siebie) i do utrzymania lokali ( dla właścicieli) ( orzecznictwo)
3.Urządzania w obrebie lokalu od licznika nie są elementami NW ( orzecznictwo
4. Koszty mediów nie stanowią kosztow utrzymania NW (orzecznictwo)
5. Wspólnota nie może używać środków przeznaczonych na finasowanie NW na finasowanie mediow dostarczanych do lokali ( orzecznictwo)
Czekam na orzecznictwo w "twojej sprawie".
Rekoprdzista za samą wode nie zapłacił 12 tysięcy.
Może mi doradzisz specjalisto w jaki sposób właściciele mogą od wspolnoty odzyskać te pieniądze ? Wiec nie pisz bzdur jak nie wiesz o co chodzi.
Cytat z uzasadnienia wyroku sądu Okregowego ( w mojej sprawie). Aby Ci zasposkić pypcia.
1. Wspólnota Mieszkaniowa nie jest somodzielnym podmiotem zobowiązanym do ponoszenia kosztów mediów dostarczanych do lokali.
2.Ewentualna nadpłata stanowi własność właściciela lokalu, A nie Wspolnoty , która nie ma żadnych ustawowych uprawnień do dysponowania tymi środkami , zatem nie może przekazywać ich na pokrycie nieuiszczonych przez niektórych włascicieli zaliczek
Jak wspólnota ma straty, to ty też musisz się złożyć na tę stratę , bo nic nie zrobiłeś (art.27) w tym temacie i w odpowiednim czasie.
co ty cytujesz jakieś odgrzewane kotlety , które stały się fundamentalna zasadą rozliczania kosztów utrzymania nieruchomości .
Czym innym jest Rozliczenie kosztów, a czym innym jest zapłata przez Wspólnotę zobowiązań wynikających z zawartych umów czy skonsumowanych usług. Niedobory wynikające z rozliczeń obciążają konkretnego właściciela lokalu. Jak jest on niewypłacalny / zbankrutował, to obciąża całą Wspólnotę Mieszkaniową , czyli ciebie też.
Jak tego nie zrozumiesz, to dalej będziesz bił pianę w swoich wywodach. Ta zasada działa i w twojej rodzinie na co dzień.
Poza tym Panowie. Przecież wyrok sądu będzie dotyczył tylko mojej wspolnoty. Prosiła mnie o to Pani zarządca to będzie mieć.
O kotletach. Czym innym sa "dgrzewane kotlety poglądów" a czym innym konkretne stanowisko sadu dotyczace danej wspolnoty.
Ale prawdziwa istota sporu zawarta jest w wypowiedzi Azygnerskiego:
Wtedy wspolnota powinna powiedzieć. My nic wam nie wisimy. Wisi wam kowalski.My tylko pośredniczymy. Jak zapłaci to wam przekażemy ( zgodnie z umową, tylko trochę później z odsetkami za zwłokę).
Zarządcy boją sie Pewików. Nie wystepuja o podpisanie indywidualnych umów przez Pewik z właścicielami lokali, a póżniej straszą właścicieli odcięciem. To jest zwykły szantaż.
Moja Pani zarządca na zebraniu powiedziała . Jak byśmy nie rozliczali włascicieli za media to musielibyśmy obnizyć stawkę za zarządzania. Wiesz juz o co chodzi.
Azygnerski. Znasz taki przypadek w Polsce ,żeby we wspolnotach opomiarowanych odcieto wszystkim ( którzy zapłacili ) wodę z tego powody ż właściciel lokalu 67 nie zapłacil 12 tys za wode i wspolnota nie przekazała tej sumy Pewikowi.
Obowiązek podpisania umów przez Pewik z właścicielami to jego psi obligacyjny obowiązek.Więc takie straszenie odcięciem jest bardzo ryzykowne.
https://www.saos.org.pl/judgments/156902
"nie dopuszczają one możliwości podpisania umowy bezpośrednio z odbiorcami (właścicielami lokali). Wspólnota staje więc przed faktem dokonanym i przesyłając dalej wodę do lokatorów dokonuje odsprzedaży. Argumenty za koniecznością zawarcia umowy "wspólnej" dla całej nieruchomości wiążą się z problemami technicznymi, pomiarowymi etc. Umowa o dostawę energii cieplnej obejmuje więc cały budynek, niezależnie od ustawowego umocowania wspólnoty oraz od podziału na część wspólną i własnościową. Z uwagi na powyższe należy stwierdzić, że Wspólnota Mieszkaniowa reprezentowana przez zarząd ma obowiązek zawrzeć taką umowę. Odsprzedaż wody i energii cieplnej jest czynnością de facto wymuszoną na wspólnocie mieszkaniowej.
Żadnym więc tam problemem. Powód (czyli tutaj skarżący uchwały) wymyślił sobie problem i poszedł do sądu z problemem, z którym reszta świata nie chodzi. I uzyskał tylko tyle, że sąd uchylił z uchwał zapisy o dostawie energii elektrycznej (bo tu się wspólnota lekko zapędziła i wrzuciła wszystkie media do jednego wora).
Słowo odsprzedaż też jest niebyt szczęśliwie dobrane, ale mniejsza. Lokator też się wkradł do orzeczenia.
Chodziło oczywiście o pieniądze. Powód był dużym dłużnikiem wspólnoty i te uchwały zmajstrowali sobie dodatkowo z powodu wysokiego zadłużenia wewnętrznego. Normalne wspólnoty takich cyrków nie uchwalają. Być może powód postanowił zaskarżać aż do apelacji, żeby przedłużyć sobie kredyt we wspólnocie. Nauka dla wspólnoty żeby nie uchwalać na siłę tego, co najpowszechniejszej praktyki i tak wynika. A z notorycznym dłużnikiem tak naokoło takimi uchwałami to się raczej nie da.
Jesli chodzi o umowy indywidualne na dostawe energi to ustawa energetyczna ich nie przewiduje. Ale w przypadku wody jak najbardziej. I jak pisze że jest to " psi obowiazek dostawcy to znaczy że wszystkie 7 warunków jest spełnionych.
łamią ustawę.
Nowy doklejony: 09.10.18 14:48
Blazejh: I własnie o to chodzi żeby te sprawy uregulować zanim dojdzie we wspolnocie do takich sytuacji.
Czyli
1. Indywidualne umowy z dostawca wody
2. Umowy na pośdredniczenie w dostawach energii pomiędzy właścicielami a wspolnotą.