Problem z zarządcą nieruchomości- jakie mam prawa?

alexandra_de

Witam,

Od roku czasu mam problem z zarządcą nieruchomości. Nie reaguje na zgłaszane przeze mnie usterki lub je lekceważy przesyłając mi informację, że każdorazowo muszę zapłacić za wizytę pracownika technicznego. Aktualnie mam problem z kanalizację- pojawił się po upalnym okresie wakacyjnym. Nie jestem przekonana czy wina jest po mojej stronie czy w części wspólnej. Poprosiłam o wizytę technika w celu ustalenia tej kwestii.
Chciałabym wiedzieć czy zarządca ma prawo obciążać mnie kosztami takiej usterki czy w związku z tym, że płacę czynsz i skladki remontowe należy to do jego obowiązków?
Przyznam szczerze, że pierwszy raz spotykam się z takim podejściem ( wcześniej byłam właścicielem innych nieruchomości i nie było takiego problemu)
Na Zarząd wspólnoty nie mam co liczyć- mieszkam na osiedlu, gdzie większość właścicieli wynajmuje lokale i niezbyt interesuje się sprawami wspólnoty.

KubaP

Problem w tym, że nie znasz swoich obowiązków, jako właściciela lokalu.

[cite] alexandra_de:[/cite]Od roku czasu mam problem z zarządcą nieruchomości. Nie reaguje na zgłaszane przeze mnie usterki lub je lekceważy przesyłając mi informację, że każdorazowo muszę zapłacić za wizytę pracownika technicznego.

Aktualnie mam problem z kanalizację- pojawił się po upalnym okresie wakacyjnym. Nie jestem przekonana czy wina jest po mojej stronie czy w części wspólnej. Poprosiłam o wizytę technika w celu ustalenia tej kwestii.
Chciałabym wiedzieć czy zarządca ma prawo obciążać mnie kosztami takiej usterki czy w związku z tym, że płacę czynsz i skladki remontowe należy to do jego obowiązków?
Przyznam szczerze, że pierwszy raz spotykam się z takim podejściem ( wcześniej byłam właścicielem innych nieruchomości i nie było takiego problemu)
Na Zarząd wspólnoty nie mam co liczyć- mieszkam na osiedlu, gdzie większość właścicieli wynajmuje lokale i niezbyt interesuje się sprawami wspólnoty.

Wspólnota , Zarząd WM , administrator , zarządca zajmuje sie TYLKO częściami wspólnymi , tak wynika z ustawy o własnosci lokali . Opłaty jakie wnosisz w formie zaliczki, dotyczą kosztów utrzymania lokalu (media + koszty indywidualne np domofon) oraz utrzymania części wspólnych.
Wspólnota, uchwałą właścicieli lokali , powinna mieć wyznaczone granicę między częściami wspólnymi a tym co jest własnością właścicieli lokali.

Większość właścicieli lokali traktuje Wspólnotę jak dojną krowę twierdzą, że im się wszystko należy "za darmo", jak płacą zaliczki Wspólnocie , po prostu żyją, jak w lokalu "czynszowym". Niestety tak nie jest .
Np. gałązki kanalizacyjne nie należą do części wspólnych . Konserwacja bieżąca , naprawa tych elementów należy po stronie właściciela lokalu i na jego koszt, oczywiści pod nadzorem Wspólnoty, by laik nie narobił większego kłopoty innym właścicielom lokali.

[cite] alexandra_de:[/cite] Przyznam szczerze, że pierwszy raz spotykam się z takim podejściem ( wcześniej byłam właścicielem innych nieruchomości i nie było takiego problemu)

widać tam było nienormalnie , nie zgodnie z prawem , właściciele lokali żyli na cudzy koszt .

Phantos

Wspólnota, uchwałą właścicieli lokali , powinna mieć wyznaczone granicę między częściami wspólnymi a tym co jest własnością właścicieli lokali.

Bzdura. Wspólnota nie ma prawa wyznaczać granic między częściami wspólnymi a tym, co jest własnością lokali. Robi to ustawa o własności lokali i potwierdzają orzeczenia Sądowe. Uchwała wychodząca poza zarząd nieruchomością wspólną jest z góry nieważna.

blazejh

Wspólnota nie ma prawa wyznaczać granic między częściami wspólnymi a tym, co jest własnością lokali. Robi to ustawa o własności lokali i potwierdzają orzeczenia Sądowe.

Nic podobnego. Ustawa nie wytycza granic nw. Definicja nw jest zaledwie ramowa, czyli nie wyznaczająca granic nw.
Niekiedy te granice warto wyznaczyć uchwałą, niekiedy nie ma innego wyjścia i wręcz trzeba to zrobić.

Phantos

Widzę, że niektórzy tu chcieliby wytyczać granice nw według „widzi mi się”, ale ustawa mówi jasno wytaczając ta granice - „Nieruchomość wspólna - grunt oraz te części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali”. Kombinowanie z nw wychodząc poza ta definicje w Sądzie nie przejdzie. Co do tematu alexandry to : Wszystkie piony wodne i kanalizacyjne w budynku są częścią wspólną nieruchomości. Elementy poziome instalacji w lokalu to indywidualna własność i odpowiedzialność każdego właściciela. W przypadku instalacji kanalizacji część wspólną stanowi pion kanalizacyjny wraz z trójnikiem na pionie. Wszystkie podejścia pod przybory, urządzenia i wszystkie odcinki poziome w lokalu stanowią własność indywidualnego użytkownika lokalu (właściciela).

tajfun

Blazejh

Nic podobnego. Ustawa nie wytycza granic nw. Definicja nw jest zaledwie ramowa, czyli nie wyznaczająca granic nw.
Niekiedy te granice warto wyznaczyć uchwałą, niekiedy nie ma innego wyjścia i wręcz trzeba to zrobić.

To jest rzeczywiście granica między współwlasnością przymusową a własnością prywatną. I naturalne jest że wspolnota nie może jednostronnie wyznaczyć tej granicy.
Ale taka uchwała funkcjonuje w obrocie prawnym. Nie ma czegoś takiego jak uchwała z góry nieważna. I jeśli właściciel jej nie poda do sądu to wyraża zgodę na taki podział. Wyroki sądowe dotyczą tylko jednej wspolnoty ( jak uchwały)
Z tym prywtnym określaniem co jest co to bym się wstrzymał
Ostatnie interpretacja SA w Gdańsku:
Jeśli jakis element służy innemu elementowi który jest elementem NW to jest także elementem NW.Jest to oczywiście bzdura , ale muszę sie z nią zmierzyć w sądzie i nie wiem czy dam radę .Leżę bowiem w domu jak kloda po operacji

tajfun

azygnerski:

Bzdura, to chyba twoje drugie imię…, co do określenia przez wspólnotę granic NW w drodze uchwały, to rzecz oczywista i praktykowana, pozwala uniknąć problemów z interpretacją co jest czyje. Żadna ustawa nie wskaże dokładnie, jakie części nieruchomości, pomieszczenia lub instalacje są wspólne w twojej nieruchomości. Jak się nie znasz i brak ci doświadczenia, to nie wydawaj takich radykalnych sądów.

Wskaże wskaże i to dokladnie. UoWL art3 ust2

Powszechna praktyka polega na tym że nie są one skarżone do sądu i W taki sposób funkcjonują w obrocie prawnym. I tylko z tego powodu.

KubaP

[cite] Phantos:[/cite]

Wspólnota, uchwałą właścicieli lokali , powinna mieć wyznaczone granicę między częściami wspólnymi a tym co jest własnością właścicieli lokali.

Bzdura. Wspólnota nie ma prawa wyznaczać granic między częściami wspólnymi a tym, co jest własnością lokali.
Robi to ustawa o własności lokali i potwierdzają orzeczenia Sądowe.

Uchwała wychodząca poza zarząd nieruchomością wspólną jest z góry nieważna.

doprawdy bzdura ?
a który to wyrok Sądowy czy artykuł / zapis z UoWL wyznacza granice nieruchomości wspólnej w mojej wspólnocie czy Twojej.?

pomocny materiał:

Na przykład w wyroku z 16 lutego 2014 roku, sygn. [b]I ACa 763/13[/b], Sąd Apelacyjny w Warszawie uznał, że w rozstrzygnięciu sporu [b]pomocna jest wcześniejsza uchwała tej wspólnoty[/b], [b][color=#00f]określająca granice nieruchomości wspólnej[/color][/b].

http://www.administrator24.info/artykul/id9205,doprecyzowanie-granic-nieruchomosci-wspolnej

[cite] Phantos:[/cite]Widzę, że niektórzy tu chcieliby wytyczać granice nw według „widzi mi się”, ale ustawa mówi jasno wytaczając ta granice -

od tego, czy to jest "widzi mi się" czy nie, jest sąd, a nie Phantos.

Kto ciebie uprawnił do tego by oceniać, czy uchwała właścicieli lokali jest zgodna z obowiązującym prawem czy nie ?

tajfun

No cóż zostańmy przy swoich poglądach.Tylko to nie jest tak że we wspólnotach często konieczne są kompromisy i są lepszym rozwiązaniem niż "organiczne dochodzenie do prawdy" na drodze sądowej.
Do kompromisu nusza być dwie strony, W mojej wspolnocie tak się nie stało. Dopiero wyrok sądowy skłonił zarządcę do refleksji ale ...wcale nie do kompromisu tylko kombinacji jakby to załatwić jak najmniejszym wkładem pracy.
Ja nie szukam dziur .Ja przez nie łaże czasem ich nawet nie widząc.

Phantos

KubaP w przytoczonym przez Ciebie wyroku Sądu Apelacyjnego wspólnota określiła - w sensie doprecyzowała, uściśliła jedynie w uchwale , o jaką część wspólną balkonu do remontu chodzi. Gdyby tego nie zrobiła Sąd uznałby uchwałę za zbyt ogólną i ją uchyli. Wspólnota została zatem sprowadzona do roli kuriera. Kuriera, ponieważ części wspólne balkonu wyznaczone zostały już wcześniej przez Sąd Najwyższy, a wspólnota jedynie dostarczyła Sądowi Apelacyjnemu wcześniej wyznaczone granice NW. I gdyby wspólnota wybiegła poza ramy wyznaczone w przez SN w wyroku https://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,10,08,8467,orzeczenie.html ta uchwała została by uchylona. Potwierdza to, że wspólnota nie jest od tworzenia prawa, ponad ustawę o własności lokali, a jedynie służy właścicielom lokali jako pośrednik, kurier, gońca... :surprised:

KubaP

[cite]Phantos:[/cite]Potwierdza to, że wspólnota nie jest od tworzenia prawa,

Porażka ... jak grochem o ścianę

Każda uchwała właścicieli lokali to prawo wewnętrzne we wspólnocie mieszkaniowej, uzupełnienie UoWL, a w szczególność, gdy chodzi o doprecyzowanie, gdzie kończy się część wspólna i zaczyna się własność odrębna.

Taka uchwała właścicieli jest niezbędna ze względu na wyposażenie nieruchomości ,położenie czy infrastrukturę, czego UoWL nie uwzględnia. Sąd badając uchwałę sprawdza, czy jest zgodna z prawem ogólnym.

Po co ?
.... aby każdy właściciel wiedział, co będzie kosztem jego, a co będzie wykonane/kosztem w ramach naliczanych zaliczek na utrzymanie nieruchomości.

Od roku czasu [b]mam problem [/b]z zarządcą nieruchomości. [b]Nie reaguje na zgłaszane przeze mnie usterki [/b]lub je lekceważy przesyłając mi informację, że [b]każdorazowo muszę zapłacić za wizytę pracownika technicznego[/b].

Nie można dopuścić do sytuacji, aby właściciel żył na koszt innych, tylko dlatego, że zaniechał swoich obowiązków np. bieżącej konserwacji w swoim lokalu czy głosi pogląd, że właściciele lokali nie mają prawa ustanawiać prawa wewnętrznego WM jak np. regulamin wspólnoty, regulamin pracy Zarządu WM , regulamin obrad zebrania właścicieli lokali, regulamin porządku domowego, regulamin rozliczania mediów, regulamin dostępu do dokumentów wspólnoty , ect .

Phantos

Kubap, no to zaraz będziesz ten groch zbierał bo rozsypałeś go w swoim korytarzyku.

Każda uchwała właścicieli lokali to prawo wewnętrzne we wspólnocie mieszkaniowej, uzupełnienie UoWL, a w szczególność, gdy chodzi o doprecyzowanie, gdzie kończy się część wspólna i zaczyna się własność odrębna.

To o czym piszesz tj regulaminy, uchwały nie jest to tworzenie prawa. Od tworzenia prawa jest w Polsce Sejm, a nie Kubap. Regulamin to pochodna prawa stanowionego, uzależniona w pełni od prawa głównego, np. ustawy, rozporządzenia. Nie jest to tworzenie prawa, a jedynie chęć i próba, uściślenia, doprecyzowania zasad postępowania dotyczącego, tylko i wyłącznie części wspólnej nieruchomości. Tak jak wcześniej pisałem, jest to, określanie się o jakie części wspólne chodzi. Uchwała czy regulamin może dotyczyć jedynie części wspólnej, a jeżeli wychodzi ponad to choćby o 1 cm jest sprzeczna z prawem i uchylona przez Sąd. Np. tutaj uchylono uchwałę, gdyż wychodziła poza prawo wspólne nieruchomości http://orzeczenia.poznan.so.gov.pl/content/$N/153510000009003_XVIII_C_000377_2017_Uz_2017-09-11_002

Teraz wkleję najlepsze, tylko uprzedzam Kubap, żeby wziął jakieś środki na uspokojenie przed lekturą tego tekstu:
"Sąd ten wskazał ponadto, że żaden też przepis prawa, nie zezwala Wspólnocie Mieszkaniowej na składanie oświadczeń woli o charakterze władczym, którym poszczególni właściciele mieliby obowiązek się podporządkować. Brak jest podstaw do przyjmowania przez Wspólnotę Mieszkaniową regulacji, o charakterze prewencyjnym, mającym zapobiegać ewentualnym zagrożeniom czy szkodom. Za niedopuszczalne należy uznać kreowanie w drodze uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej stosunku obligacyjnego między wspólnotą a jednym z jej członków. (vide: wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 8.09.2010 r, VI ACa 76/10)."

"W wyroku z dnia 3 kwietnia 2009 r., sygn. akt: II CSK 600/08, Sąd Najwyższy wskazał, że postanowienia uchwalonego przez właścicieli regulaminu porządku domowego dotyczące odpowiedzialności właściciela lokalu za zachowanie osób korzystających z lokalu za jego wiedzą, odpowiedzialności właściciela lokalu za przestrzeganie przez takie osoby regulaminu i jego obowiązku zapoznania tych osób z regulaminem, obowiązku zawiadomienia zarządu wspólnoty o wynajęciu lub wydzierżawieniu lokalu, obowiązek zawiadomienia zarządu wspólnoty o wszystkich istotnych zmianach dotyczących lokalu, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w lokalach mieszkalnych bez zgody wspólnoty mieszkaniowej oraz zakazu zakładania gniazd poboru prądu elektrycznego na własny użytek w piwnicach oraz prowadzenie w nich działalności usługowej lub produkcyjnej bez uzgodnienia z zarządem wspólnoty” sprzeczne są z bezwzględnie obowiązującymi przepisami art. 13 u.w.l. oraz art. 140 i 144 k.c."

Reasumując - te wspólnotowe regulaminy czy też uchwały, które niby miałyby według Kubap uzupełniać ustawę o własności lokali - wsadz sobie w "groch".

blazejh

A ja widzę że niektórzy nie rozumieją o czym jest wątek i znowu warto dyskutować tylko z tajfunem. :bigsmile::devil:
Może jakiś przykład problemu granicy nw z omówieniem?

I naturalne jest że wspólnota nie może jednostronnie wyznaczyć tej granicy.

A dlaczego nie może? Jakie naturalne?

Naturalne są każde zachowania w granicach prawa własności. Również na styku współwłasności przymusowej i własności odrębnej.
Naturalne jest więc ustalanie granic nw uchwałą wspólnoty. Trzeba to robić z głową żeby ostało się w sądzie, ale zakazywanie tego to naruszenie prawa własności.
Z głową to inaczej niż w Twojej wspólnocie, gdzie parę rzeczy postawiono na głowie. W normalnych wspólnotach robi się to z głową i nie ma biegania po sądach.


Dlatego Azygnerski dobrze pisze ...

to rzecz oczywista i praktykowana, pozwala uniknąć problemów z interpretacją [b]co jest czyje[/b].

ściślej co wspólnie, a co od współwłasności przymusowej odrębne

a w praktyce problem sprowadza się po prostu do pieniędzy, czyli kto za co płaci

Phantos

A ja widzę że niektórzy nie rozumieją o czym jest wątek i znowu warto dyskutować tylko z tajfunem.

To najlepiej dyskutuj ze swoim lustrem.

Dlatego Azygnerski dobrze pisze ...

to rzecz oczywista i praktykowana, pozwala uniknąć problemów z interpretacją co jest czyje.

Interpretacja co jest czyje, należy również do Sądu a nie praktyki regulaminowej "widzi mi się". Napisz jeszcze, dlaczego boisz się chodzić, "biegać" po Sądach to będzie wiadomo co i jak. hm.. może cię tam biją , torturują ?:devil:

blazejh

Nie panie kolego. Na to szkoda mi czasu.

KubaP

Phantos, ja o chlebie, a ty o niebie .... i nie cytuj mi patologi wspólnotowej tak hołubionej przez Ciebie

To o czym piszesz tj regulaminy, uchwały nie jest to tworzenie prawa.

jak nie jest tworzeniem prawa wewnątrzwspólnotowego??
a sąd ws windykacji na podstwie, czego ocenia, czy właściciel jest winny wspólnocie czy nie ? Ocenia na podstawie uchwał właścicieli lokali.

[b]Każda uchwała właścicieli lokali[/b] to[b] [color=#f00]prawo[/color] wewnętrzne[/b] we wspólnocie mieszkaniowej, uzupełnienie UoWL, [color=#f00][b]a w szczególność[/b][/color], gdy chodzi o doprecyzowanie, [b]gdzie kończy się część wspólna i zaczyna się własność odrębna. [/b]

Można tak w nieskończoność sypać przykładami, ale szkoda niedzieli ...

"Sąd ten wskazał ponadto, że żaden też przepis prawa, nie zezwala Wspólnocie Mieszkaniowej na składanie oświadczeń woli o charakterze władczym, którym poszczególni właściciele mieliby obowiązek się podporządkować.
Brak jest podstaw do przyjmowania przez Wspólnotę Mieszkaniową regulacji, o charakterze prewencyjnym, mającym zapobiegać ewentualnym zagrożeniom czy szkodom. Za niedopuszczalne należy uznać kreowanie w drodze uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej stosunku obligacyjnego między wspólnotą a jednym z jej członków. (vide: wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 8.09.2010 r, VI ACa 76/10)."

"W wyroku z dnia 3 kwietnia 2009 r., sygn. akt: II CSK 600/08, Sąd Najwyższy wskazał, że postanowienia uchwalonego przez właścicieli regulaminu porządku domowego dotyczące odpowiedzialności właściciela lokalu za zachowanie osób korzystających z lokalu za jego wiedzą, odpowiedzialności właściciela lokalu za przestrzeganie przez takie osoby regulaminu i jego obowiązku zapoznania tych osób z regulaminem, obowiązku zawiadomienia zarządu wspólnoty o wynajęciu lub wydzierżawieniu lokalu, obowiązek zawiadomienia zarządu wspólnoty o wszystkich istotnych zmianach dotyczących lokalu, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w lokalach mieszkalnych bez zgody wspólnoty mieszkaniowej oraz zakazu zakładania gniazd poboru prądu elektrycznego na własny użytek w piwnicach oraz prowadzenie w nich działalności usługowej lub produkcyjnej bez uzgodnienia z zarządem wspólnoty” sprzeczne są z bezwzględnie obowiązującymi przepisami art. 13 u.w.l. oraz art. 140 i 144 k.c."

czy uchwała właścicieli lokali o wyznaczaniu granicy, co jest częścią wspólną, a co nie jest w danej wspólnocie; wg nie ma charakteru władczego, prewencyjnego i nie obciąża jednego z właścicieli dodatkowymi zobowiązaniami wobec wspólnoty

Nie będę się zagłębiał w szczegóły, ale sąd dokonał oceny to co uchwali właściciele lokali w konkretnej wspólnocie ; (twojej WM ten wyrok nie dotyczy).
Już wcześniej o tym pisałem, że SĄD jest od oceny tego co właściciele lokali postanowili ( stworzyli prawo wewnętrzne) . Ocenił to negatywnie i już, ale to dotyczy tych wspólnot, których dotyczy wyrok .

tajfun

Kuba P:

a sąd ws windykacji na podstwie, czego ocenia, czy właściciel jest winny wspólnocie czy nie ? Ocenia na podstawie uchwał właścicieli lokali.

W zakresie NW tak. W zakresie kosztów mediów do lokali na podstawie umowy.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Kuba P:

a sąd ws windykacji na podstwie, czego ocenia, czy właściciel jest winny wspólnocie czy nie ? Ocenia na podstawie uchwał właścicieli lokali.

W zakresie NW tak. W zakresie kosztów mediów do lokali na podstawie umowy.

w zakresie mediów też i ... kosztów, jakie wspólnota poniosła, bo wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości za dany rok obrachunkowy.

Phantos

Już wcześniej o tym pisałem, że SĄD jest od oceny tego co właściciele lokali postanowili ( stworzyli prawo wewnętrzne) . Ocenił to negatywnie i już, ale to dotyczy tych wspólnot, których dotyczy wyrok .

Kubap ten wyrok akurat jest wydany przez Sąd Najwyższy, wiec dotyczy wszystkie wspólnoty ,które będą postępować w podobny sposób.Nie ma w polskim prawie takiego pojęcia jak "prawo wewnętrzne wspólnoty". Już wcześniej owner, Zarządca, EDDIE i themoth Ci o tym pisali, a Ty dalej konfabulujesz o swoich snach, omamach wspólnotowych jako o "prawie wewnętrznym wspólnoty". Ale do rzeczy:
Uchwały nie mogą wprowadzać nakazów i zakazów, których nie przewiduje prawo powszechnie obowiązujące. Jeśli zaś prawo takie normy zawiera, to uchwała ich nie "określa", a tylko powtarza.
Chodzi o to, że twoje "prawo wewnętrzne wspólnoty" nie będzie prawem obowiązującym wszystkich więc nie będzie prawem w rozumieniu słowa PRAWO. PRAWO to jest coś co obowiązuje wszystkich obywateli. "Prawo wewnętrzne" twojej wspólnoty dla mnie nie jest żadnym prawem i dla członków Twojej wspólnoty też nie jest prawem. Jest to co najwyżej oświadczenie woli Twojej wspólnoty.
Wspólnota nie tworzy Prawa, działa w jego obrębie. Wspólnota nie jest organem, chyba, że tak ją sobie na własny, indywidualny, lokalny pożytek nazwiesz. Będzie to Twoja, czysto umowna nazwa.Zakończmy na tym dywagacje o PRAWIE.

tajfun

Kuba P:

w zakresie mediów też i ... kosztów, jakie wspólnota poniosła, bo wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości za dany rok obrachunkowy.

Do rozliczeń z dostawcą wspólnocie wcale nie jest potrzebne rozliczenie z właścicielami lokali. To śą dwa różne zagadnienia.
Nie chcę już przedstawiać wyroków SN bo mnie to nudzi. Chyba że chcesz.

Nowy doklejony: 09.12.18 17:18
Phantos:

Kubap ten wyrok akurat jest wydany przez Sąd Najwyższy, wiec dotyczy wszystkie wspólnoty ,które będą postępować w podobny sposób.

Taki jesteś "prawnik" a nie wiesz że każdy stan faktyczny musi być oceniony przez sąd. Nie może dotyczyć wszystkich wspólnot.
Nawet uchwały SN dotycza stanu faktycznego danej wspolnoty i mogą być jedynie sugestią SN . Z jednym wyjątkiem ( 7 sędziów )
Na tym forum przyjęliśmy wydawane uchwały przez właścicieli wspólnot jako tz prawo lokalne oparte na UoWL. I wiemy o czym mówimy. Nawet w tym temacie na wskazywałem.

KubaP

[cite] Phantos:[/cite]

Już wcześniej o tym pisałem, że SĄD jest od oceny tego co właściciele lokali postanowili ( stworzyli prawo wewnętrzne) . Ocenił to negatywnie i już, ale to dotyczy tych wspólnot, których dotyczy wyrok .

Nie ma w polskim prawie takiego pojęcia jak "prawo wewnętrzne wspólnoty".

Gościu mowa jest o ustaleniu granicy między częścią wspólną a własnością odrębna . Tu nie masz za wiele do powiedzenia . Taki pustostan.
Ty ciągle wkręcasz poboczne wątki , tematy i robisz za guru ... guru ... tylko czego ?

Jeżeli się tak upierasz, to oświeć nas czym są uchwały właścicieli lokali we wspólnocie?

Jeżeli nie rozumiesz, co oznacza zwrot "prawo wewnętrzne wspólnoty" to twój problem , dobrze, że w sądach to rozumieją i wydają na jego postawie orzeczenia np. w sprawie windykacji czy podziału kosztów związanych z granicą części wspólnych, a co za tym idzie, w sprawie podziału kosztów utrzymania nieruchomości.

tajfun

[cite] tajfun:[/cite]Blazejh

Nic podobnego. Ustawa nie wytycza granic nw. Definicja nw jest zaledwie ramowa, czyli nie wyznaczająca granic nw.
Niekiedy te granice warto wyznaczyć uchwałą, niekiedy nie ma innego wyjścia i wręcz trzeba to zrobić.

To jest rzeczywiście granica między współwlasnością przymusową a własnością prywatną. I naturalne jest że wspolnota nie może jednostronnie wyznaczyć tej granicy.
Ale taka uchwała funkcjonuje w obrocie prawnym. Nie ma czegoś takiego jak uchwała z góry nieważna. I jeśli właściciel jej nie poda do sądu to wyraża zgodę na taki podział. Wyroki sądowe dotyczą tylko jednej wspolnoty ( jak uchwały)
Z tym prywtnym określaniem co jest co to bym się wstrzymał
Ostatnie interpretacja SA w Gdańsku:
Jeśli jakis element służy innemu elementowi który jest elementem NW to jest także elementem NW.Jest to oczywiście bzdura , ale muszę sie z nią zmierzyć w sądzie i nie wiem czy dam radę .Leżę bowiem w domu jak kloda po operacji

Tajfun:A dlaczego nie może? Jakie naturalne?
Blazejh:
Naturalne są każde zachowania w granicach prawa własności. Również na styku współwłasności przymusowej i własności odrębnej.
Naturalne jest więc ustalanie granic nw uchwałą wspólnoty. Trzeba to robić z głową żeby ostało się w sądzie, ale zakazywanie tego to naruszenie prawa własności.
Z głową to inaczej niż w Twojej wspólnocie, gdzie parę rzeczy postawiono na głowie. W normalnych wspólnotach robi się to z głową i nie ma biegania po sądach.

Co to znaczy z głową? Pewno że można podjąć uchwałę że ściana nośna to element NW. Do tego nie trzeba nawet " głowy"
Ale moja wspolnota probowała podjąć uchwałe że liczniki mediów to elementy NW. I ...Kicha.
A swoją drogą to jak byś Ty Blazejh uzasadnił taką uchwałę ....z głową???

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]

[cite] KubaP:[/cite]w zakresie mediów też i ... kosztów, jakie wspólnota poniosła, bo wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości za dany rok obrachunkowy.

Do rozliczeń z dostawcą....

ta moja teza odnosi się do rozliczeń wewnątrz wspólnoty (między właścicielami lokali) , a nie z dostawcą , już nie mieszaj i trzymaj się wątku

tajfun

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] tajfun:[/cite]

[cite] KubaP:[/cite]w zakresie mediów też i ... kosztów, jakie wspólnota poniosła, bo wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości za dany rok obrachunkowy.

Do rozliczeń z dostawcą....

ta moja teza odnosi się do rozliczeń wewnątrz wspólnoty (między właścicielami lokali) , a nie z dostawcą , już nie mieszaj i trzymaj się wątku

A z czego niby wynika ten przymus.
Bo SO w Gdańsku był w stosunku do mojej wspólnoty innego zdania i napisał:
Wspólnota mieszkaniowa nie jest osobą zobowiązaną do rozliczeń mediów dotarczanych do lokali.
Może we wszystkich wspólnotach jest inaczej ale w mojej jest właśnie tak. I dlatego stosunki obligacyne w tym zakresie nie mogą być oparte na uchwale , lecz na umowie pomiędzy wspólnotą a właścicielem lokalu. I wyobraź sobie że SN ma takie samo zdanie na ten temat.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite] Bo SO w Gdańsku był w stosunku do mojej wspólnoty innego zdania i napisał:
Wspólnota mieszkaniowa nie jest osobą zobowiązaną do rozliczeń mediów dotarczanych do lokali.
Może we wszystkich wspólnotach jest inaczej ale w mojej jest właśnie tak.

a w mojej było odwrotnie , dlatego tak się upieram przy swojej tezie.
Wspólnota ma obowiązek rozliczenia mediów dostarczonych do lokali (jako pośrednik) i to w I kwartale (przed zebraniem sprawozdawczym).
Podobnie jest z rozliczeniem kosztów wnoszony za zagospodarowanie odpadów przez Gminę.

tajfun

To się ie dziw że ja też się upieram przy swojej.
Ale chyba chodzi nam o różne sprawy. Otóż SA dokonał wykłdni prawa w zakresie mediów do loakli. I stwierdził że kwestję tą nie reguluje UoWL
Nie ma więc ani obowiązku dostarczenia ani rozliczenia mediów
Ale jeśli Wspólnota już to robi to stosunki obligacyjne nie moga być oparte na uchwale bo nie dotyczą NW.
Dlatego prawidłową formą jest umowa ( przy czym nie musi to być umowa pisemna)
Dlatego napisałem że roszczenia wspólnoty dotyczace NW oparte sa na UoWL a roszczenia dotyczące mediów na umowie ( np: dorozumianej)

tajfun

Czy ktoś może mi odpowiedzieć na pytanie:
Dlaczego aby było dobrze to musi być niezgodnie z prawem i jeszcze Ci którzy są uczciwi i chcą aby było zgodnie z prawem muszą płacić za to żeby było niezgodnie z prawem
18.grudnia jest rozprawa apelacyjna w mojej sprawie. Wszyscy dookola dostają koćokwiku łącznie z moją panią zarzadcą.
Jeśli sobie życzycie to ja w moim imieniu ( powoda) moge poprosić SA o wyrażenie swojego poglądu w sprawach jak powinny być ustalone stosunki obligacyjne we wspólnocie w zakresie mediów.
Czekam na konkretne pytania.

tajfun

[cite] azygnerski:[/cite]Odpowiedzią jest... PRAGMATYZM

Bardzo piękne słowo,tylko majace podstwowe znaczenie przy tworzeniu prawa a .nie jego stosowaniu.

Phantos

[cite] azygnerski:[/cite]Odpowiedzią jest... PRAGMATYZM

Nie. Odpowiedzią jest (...)

Nowy doklejony: 09.12.18 22:30

Jeżeli się tak upierasz, to oświeć nas czym są uchwały właścicieli lokali we wspólnocie?

Kubap. Niczym innym, niż oświadczenie woli właścicieli lokali dotyczące nieruchomości wspólnej. Właściciele lokali podejmują uchwały w sytuacjach określonych w u.w.l., takich jak np.: zmiana ustalonego sposobu zarządu nieruchomością wspólną (art. 18 ust. 2a u.w.l.) czy zgoda na dokonanie przez zarząd wspólnoty czynności przekraczającej zwykły zarząd nieruchomością wspólną (art. 22 ust. 2 u.w.l.)
Jednym słowem jest to ograniczone prawem oświadczenie większości włascicieli lokali stanowiących wspólnotę mieszkaniową i dotyczące nieruchomości wspólnej

tajfun

A to oświadczenie woli to co to jest?

Phantos

[cite] tajfun:[/cite]A to oświadczenie woli to co to jest?

Pewne ograniczenie z zakresu prawa cywilnego.
Poczytaj sobie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oświadczenie_woli

tajfun

Aha. Jak turystce podwiało sukienkę to przycisnęła ją rękami. Mam refleks Baco - powiedziała. My na to mówimy 3,14 z da odpowiedział Baca.
Wywołuje skutki prawne , czyli jest formą stanowienia prawa wspólnotowego. i już.
Ustawa sejmowa jest ( dla mnie) też formą wyrażania woli posłów. Wszyscy w końcu wiemy o co chodzi.

blazejh

[
Co to znaczy z głową? Pewno że można podjąć uchwałę że ściana nośna to element NW.

Po co posuwasz się do absurdu? Trochę to niefajne...
To jest kwestia zbyt mocno utrwalona w orzecznictwie, żeby ktoś podważył uchwałą, że ściana nośna nie jest nw.
Albo rozmawiamy poważnie, albo żartujemy.

Akurat nikt rozsądny nie będzie uchwalał, że ściana nośna to nie jest nw, ale jest kilka innych spraw gdzie orzeczeń jest mało albo są wzajemnie sprzeczne.
Tak jest np. z licznikami wody. Np. w Twojej wspólnocie kwestia granic jest sporna od wielu lat.

---

Liczniki wody to akurat prosty temat w większości przypadków spornych. Są ciekawsze spory o granice nw:

dostęp do wyodrębnionej hali garażowej (brama, grzałka/podgrzewanie podjazdu jako części wspólne)
kwestia przynależności do nw pomieszczeń teoretycznie wspólnych z których nikt nie może korzystać, lub pomieszczenia nowego, które mogłoby być wspólne, ale nie było dotąd jako takie tak traktowane
przynależność elementów instalacji kotłowni/węzła nieprzejętych z jakiś powodów do użytkowania przez dostawcę ciepła
własność balkonów i tarasów z dostępem do więcej niż jednego lokalu,
dostęp do tzw. ogródków i do komórek lokatorskich, gdy tylko niektóre wpisano do aktów jako quod usum
gazomierze które przeniesiono na klatkę schodową, a które przedtem były w mieszkaniach

i mój ulubiony przykład z forum: przynależność do nw schodów do przedszkola,
zrobili remont takich samych schodów, wszystkich wokół obiektu, tylko nie tych, które dają dostęp tylko do jednego lokalu, i to użytkowego
ustalili granice nw dopiero po remoncie, zamiast przed, czyli przeprowadzili remont bez głowy

zawsze chodzi o pieniądze,
często o pokrycie szkód - czyli o pieniądze

Phantos

[cite] tajfun:[/cite]Aha. Jak turystce podwiało sukienkę to przycisnęła ją rękami. Mam refleks Baco - powiedziała. My na to mówimy 3,14 z da odpowiedział Baca.
Wywołuje skutki prawne , czyli jest formą stanowienia prawa wspólnotowego. i już.
Ustawa sejmowa jest ( dla mnie) też formą wyrażania woli posłów. Wszyscy w końcu wiemy o co chodzi.

Tajfun jeżeli "skutek prawny" jest formą "stanowienia prawa wspólnotowego" to informuję, że Ciebie już większej głupoty na forum publicznym nie mogłeś napisać. Nie zgłębiłeś pojęcia "oświadczenie woli" nawet na ocenę "1", tylko się ośmieszyłeś.
Oświadczenie woli to zmierzanie do wywołania określonego skutku prawnego https://pl.wikipedia.org/wiki/Skutek_prawny w postaci zmiany, ustania stosunku prawnego https://pl.wikipedia.org/wiki/Stosunek_prawny .

Więc, oświadczeniem woli jest np.:
1.Wypowiedzenie umowy na prąd z firmą energetyczną - czy jeśli wypowiadam albo zawieram taką umowę to stanowię prawo?. Czy tylko działam w obrębie prawa?

2.Zawarcie umowy abonamentowej na telefon - czy jeśli zawieram umowę w salonie na telefon to stanowię - kreuję prawo jak posłowie?. Czy może wywołuję stosunek prawny

3.W końcu czy jeśli wspólnota mieszkaniowa na podstawie uchwały, zatwierdza stosunek prawny (jakąś umowę) z firmą - dzierżawcą to zmienia, stanowi prawo jak posłowie?. Czy tylko działa w obrębie prawa wywołując tenże stosunek prawny ?

Dla mnie odpowiedzi są oczywiste.
Ty Tajfun otrzymujesz, myśle od większości forumowiczów zaszczytny tytuł "DZBAN MIESIĄCA".

KubaP

Phantos, Geniuszu ... a co te twoje wywody, mają wspólnego z wyznaczeniem granicy części wspólnej przez właścicieli lokali, wyrażonej w uchwale ?

tajfun

Phantos:
quote]Ty Tajfun otrzymujesz, myśle od większości forumowiczów zaszczytny tytuł "DZBAN MIESIĄCA"[/quote]
Widzisz jak ty " myślisz ". A ja uważam że nikt się pod tym zaszczytnym tytułem nie podpisz., chociażby dlatego że ja nikogo nie obrażam.
Przypomnę Ci że dyskutowaliśmy o uchwałach we wspólnotach.

Phantos

Przypomnę Ci że dyskutowaliśmy o uchwałach we wspólnotach.

Oświadczenie woli jest tematem uchwał we wspólnotach. Uchwała jest to "kolektywne oświadczenie woli" przez właścicieli lokali we wspólnocie, dotyczące nieruchomości wspólnej

KubaP

:bigsmile::bigsmile:

[cite] Phantos:[/cite] Uchwała jest to "kolektywne oświadczenie woli" przez właścicieli lokali we wspólnocie, dotyczące nieruchomości wspólnej

:bigsmile::bigsmile: to "kolektywnie", uchwałą, uznajemy ciebie za "Persona non grata" na tym forum za głoszone herezje....:bigsmile:

Phantos

[cite] KubaP:[/cite]:bigsmile::bigsmile:

[cite] Phantos:[/cite] Uchwała jest to "kolektywne oświadczenie woli" przez właścicieli lokali we wspólnocie, dotyczące nieruchomości wspólnej

:bigsmile::bigsmile: to "kolektywnie", uchwałą, uznajemy ciebie za "Persona non grata" na tym forum za głoszone herezje....:bigsmile:

KubusiuP czy Sąd według Ciebie także głosi herezje?
https://www.rp.pl/artykul/1160845-Wspolnota-nie-wycofa-sie-ze-zgody-na-sprzedaz-alkoholu.html

"Sąd Okręgowy w Zielonej Górze stwierdził jednak, że zmiana uchwały nie wchodzi w grę. W jego ocenie uchwała wspólnoty była oświadczeniem woli kolektywu, które zostało złożone konkretnej osobie. Nie ma przy tym znaczenia fakt, iż Krystyna G. również jest członkiem wspólnoty. Jest to bowiem oświadczenie wspólnoty składane innej osobie. Jak każde oświadczenie woli uchwała ta podlega więc regulacjom art. 61 § 1 zdanie drugie Kodeksu cywilnego (k.c.)."

Ojej, zapomniałem, że na tym forum, tylko KubuśP nie głosi herezji :bigsmile::bigsmile::bigsmile: pisząc: "o wyznaczeniu granicy części wspólnej przez właścicieli lokali, wyrażonej w uchwale"
to jest dopiero he-rez-ja...

KubaP

Jednak powtórzę ... Phantos: przeczytaj ze zrozumieniem

[cite] KubaP:[/cite]Phantos, Geniuszu ... a co te twoje wywody, mają wspólnego z wyznaczeniem granicy części wspólnej przez właścicieli lokali, wyrażonej w uchwale ?

[cite] KubaP:[/cite]:bigsmile::bigsmile:

[cite] Phantos:[/cite] Uchwała jest to "kolektywne oświadczenie woli" przez właścicieli lokali we wspólnocie, dotyczące nieruchomości wspólnej

:bigsmile::bigsmile: to "kolektywnie", uchwałą, uznajemy ciebie za "Persona non grata" na tym forum za głoszone herezje....:bigsmile:

Phantos

Przysiady i pompki powtórz, to może zejdzie z Ciebie ciśnienie.

tajfun

Blazejh:

Akurat nikt rozsądny nie będzie uchwalał, że ściana nośna to nie jest nw, ale jest kilka innych spraw gdzie orzeczeń jest mało albo są wzajemnie sprzeczne.
Tak jest np. z licznikami wody. Np. w Twojej wspólnocie kwestia granic jest sporna od wielu lat.

W mojej wspolnocie nie ma kwesti spornej granicy bo wspoinota nie podjęła proby podjecia uchwały w tej sprawie.
Matomiast interptetacja co to jest NW jest dalej aktualna.
To jest ciekawy wątek

Ostatnie interpretacja SA w Gdańsku:
Jeśli jakis element służy innemu elementowi który jest elementem NW to jest także elementem NW.Jest to oczywiście bzdura , ale muszę sie z nią zmierzyć w sądzie

blazejh

Kolektywne, wielostronne. Zwał jak zwał. W teorii prawa cywilnego mówi się wielostronne.
Kolektywne były decyzje za komuny, ale niech będą i kolektywne. Wielkiego błędu tu nie ma.

Tylko że dyskusja w tym wątku nie dotyczyła nigdy charakteru prawnego oświadczeń woli właścicieli lokali tylko możliwości składania oświadczeń woli właścicieli lokali w formie uchwały wspólnoty w kwestii zmiany granic nieruchomości wspólnej.

Czyli od trzech(?) dni dyskutujesz sam ze sobą na inny temat.

Nowy doklejony: 10.12.18 15:39

Ostatnie interpretacja SA w Gdańsku:
Jeśli jakiś element służy innemu elementowi który jest elementem NW to jest także elementem NW. Jest to oczywiście bzdura , ale muszę się
z nią zmierzyć w sądzie

Jeśli sąd tak generalizował, to przesadził. To może była trafna interpretacja stanu faktycznego w jakiejś wspólnocie. Ale generalnie to takiego stanowiska obronić raczej nie sposób.

Idąc taką logiką, to te chody do przedszkola zawsze byłyby w granicach części wspólnych tamtej wspólnoty. A ja bałbym się kategorycznego stwierdzenia, że zawsze. Że w każdym układzie każde takie schody będą częścią nw. Czasem będą czasem, nie.

To samo może być z wodomierzami, wspólnymi tarasami, choć wątpliwości raczej mniej niż np z tymi schodami lub z tzw. "zapomnianą" studnią w przyłączu do instalacji kanalizacji ściekowej miejskiej.

Phantos

Kolektywne, wielostronne. Zwał jak zwał. W teorii prawa cywilnego mówi się wielostronne.
Kolektywne były decyzje za komuny, ale niech będą i kolektywne. Wielkiego błędu tu nie ma.

Nie wielostronne. Kolektywnie od słowa kolektyw https://sjp.pl/kolektyw. Zespołowo. Członkowie wspólnoty są kolektywem, gdy dążą do celu podejmując uchwałe, dotyczącą nieruchomości wspólnej. Czyli podejmują uchwałę kolektywnie. Drużyna piłkarska jest kolektywem, zespołem gdy wychodzi na boisko. Wielostronność to zupełnie inne słowo. Takie pomyłki podchodzą pod aŻYGneryzm. Popełniłeś aŻYGnerską pomyłkę. :bigsmile:

KubaP

Kolektywnie od słowa kolektyw https://sjp.pl/kolektyw. Zespołowo.

https://sjp.pl/kolektyw

[b]kolektyw[/b]

1. zespół ludzi związanych stałą wspólną pracą, działalnością, dążeniami;
2. dalsza (od strony oka) soczewka okularu w mikroskopie lub lunecie

Porażka ... następną tezą będzie : egzekutywa zamiast Zarządu,

Najważniejsze grupy znaczeniowe:

» kolektywnie - w kontekście wspólnego działania

» kolektywnie - w odniesieniu do jednogłośności robienia czegoś

» kolektywnie - w odniesieniu do wspólnej działalności

» kolektywnie - w odniesieniu do zbiorowej pracy

» kolektywnie - w odniesieniu do zespołowego wykonywania obowiązków

» kolektywnie - w kontekście zespołowości działania

» kolektywnie - odnośnie masowego przybycia dokądś

» kolektywnie - w odniesieniu do gremialnego działania

» kolektywnie - odnośnie czegoś opartego na wspólnym działaniu

» kolektywnie - w kontekście wieloosobowej zbiorowości

Phantos

KubusiuP Nie musiałeś się przedstawiać. "Porażka".
To mówisz, że Egzekutywa swoją dyrektywą zaproponowała podjęcie kolektywnej uchwały wspólnoty ?:bigsmile:
hmm… może masz na myśli kolektyw egzekutywy zarządu wspólnoty? :bigsmile:
Przemyśl to i daj nam znać to się pośmiejemy.:bigsmile:
Nie możliwe, żeby to Sądowe "oświadczenie woli kolektywu" wywoływało aż takie lęki, w pewnych "kręgach Egzekutywy".:surprised:

KubaP

To mówisz, że Egzekutywa podjęła kolektywną uchwałę wspólnoty ?:bigsmile:

Porażka ... następną tezą będzie : egzekutywa zamiast Zarządu, w teoriach Phantos

blazejh

Oświadczenie woli jest elementem koniecznym i niezbędnym dla podjęcia każdej czynności prawnej.

Jeżeli przyjmiemy, że uchwała wspólnoty jest rodzajem czynności prawnej to będzie to czynność prawna wielostronna, której elementem było złożenie szeregu oświadczeń woli przez poszczególnych właścicieli lokali lub ich pełnomocników podczas głosowania.

W teorii prawa cywilnego wyszczególnia się jeszcze trzeci rodzaj czynności prawnych oprócz jednostronnych (np. testament) i wielostronnych (np. umowa sprzedaży, najmu) i są to uchwały jako czynności organów działających kolegialnie. Z tym że w przypadku wspólnot teoria organu raczej się nie sprawdza i tu takie teoretyczne rozważania nie mają już, moim zdaniem, większego sensu. Poprzestańmy na czynnościach wielostronnych.


W każdym razie pisanie ...

[cite] Phantos:[/cite]

Przypomnę Ci że dyskutowaliśmy o uchwałach we wspólnotach.

Oświadczenie woli jest tematem uchwał we wspólnotach. Uchwała jest to "kolektywne oświadczenie woli" przez właścicieli lokali we wspólnocie, dotyczące nieruchomości wspólnej

... to okropne nieporozumienie. To taka zbitka bełkotu jak z tą podwinięta sukienką turystki i 3,14 ( o ile dobrze rozumiałem żart).

Bo ani oświadczenie nie jest "tematem" czegokolwiek, ani jest "kolektywne" i wcale nie musi dotyczyć nieruchomości wspólnej.

tajfun

Dobrze zrozumiałeś.

Phantos

Zle to ująłem. Chodziło o to, że oświadczenie wioli składa się na pojęcie "uchwały". Każda podjęta uchwała jest oświadczeniem woli.

Nowy doklejony: 11.12.18 12:49

Oświadczenie woli jest elementem koniecznym i niezbędnym dla podjęcia każdej czynności prawnej.

Niektóre "tuzy forum" błędnie to zdanie przeczytają jako "kreowanie, stanowienie PRAWA wewnątrzwspólnotowego"

blazejh

Stanowienie prawa to jeszcze inna bajka.