Umowa ma administrowanie

tajfun

Czy zarzadca 18.1 moze ustalić sobie sam zakres swoich obowiazkow na administrowanie i podpisać umowe ze "swoją firma" spółką z o .o w której co prawda nie jest prezesem ( prezesem jest tatus) ale ma 99$ udziałów. Stawka za administrowanie ustalona została uchwałą. Taki jest skutek uchwały SN z lutego 2017 w której SN w związku z art33 uznał że art21 i art22 ma zastosowanie także do zarządcy 18.1.
Co na to zwolennicy poglądu że umowa na administrowanie to czynność zwykła.

KubaP

Taki jest skutek uchwały SN z lutego 2017 w której SN w związku z art33 uznał że art21 i art22 ma zastosowanie także do zarządcy 18.1.
Co na to zwolennicy poglądu że umowa na administrowanie to czynność zwykła.

czyli to nie do mnie :bigsmile:

Art. 33. W razie powierzenia zarządu osobie fizycznej lub prawnej, w trybie przewidzianym w art. 18 ust. 1, w braku odmiennych postanowień umowy, stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego rozdziału.( Rozdział 4 Zarząd nieruchomością wspólną)
Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.

3. Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.

Art. 22. 1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie. 

2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem przewidzianej.

3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:

Zawsze twierdziłem, że jest to szczególna umowa.... na administrowanie NW.
Wyboru administratora dokonuje ogół właścicieli lokali ustawową większością a podpisuje umowę Zarząd WM, jako wykonawca woli właścicieli lokali.

tajfun

W przypadku zarządu art 20 to jest jeszcze małe piwo bo przecież z tytulu takiej umowy członkowie zarzadu nic nie zyskuja finansowo.Ale w przypadky zarzadcy 18.1 sprzeczność interesow finansowych jest ewidentna , bo zarzadca bedący jednoczesnie administratorem sam ustala sobie i obowiazki a może i ...wynagrodzenie, bo dlaczego nie.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]W przypadku zarządu art 20 to jest jeszcze małe piwo bo przecież z tytulu takiej umowy członkowie zarzadu nic nie zyskuja finansowo. Ale w przypadky zarzadcy 18.1 sprzeczność interesow finansowych jest ewidentna , bo zarzadca bedący jednoczesnie administratorem sam ustala sobie i obowiazki a może i ...wynagrodzenie, bo dlaczego nie.

W moim świecie jest odwrotnie .

Przy wyborze Zarządcy (18.1 ) załącznikiem do uchwały winna być odłączona treść zakresu obowiązków, jakie ma on wykonywać , lecz, jak znam życie właścicielom nie zależy na tym, bo to szkoda czasu nad tym się pochylać, (teza głoszona przez zwolenników "szybkich zebrań").

Wynagrodzenie Zarządcy jest ustalane w Planie gospodarczym więc tu nie powinno być większych kłopotów związanych z nadzorem właścicielskim art. 27 UoWL., bo to właściciel lokalu wie, co dla niego jest dobre, a co złe ( taki wybór zerowo jedynkowy)

[b]Art 22. 3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są [color=#f00]w szczególności:[/color][/b]
1) [b][color=#f00]ustalenie wynagrodzenia[/color] zarządu lub [color=#f00]zarządcy[/color][/b] nieruchomości wspólnej,
2) [b]przyjęcie rocznego planu gospodarczego,[/b]
3) [b]ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu[/b],

Każdy właściciel lokalu nie powinien szukać wewnętrznego wroga we wspólnocie tylko działać dla wspólnego dobra i angażować się w sprawy WM pamiętając, że to większość decyduje

[b]Art. 27[/b]. Każdy właściciel lokalu[b] ma prawo i obowiązek [/b]współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.

tajfun

Mam jeszcze jedno ważne pytanie. Czy zmiana osoby zarzadcy ( bez notariusza) nie może dotyczyć zmiany z osoby fizycznej na osobe prawną. Bo pogląd że jest to zmiana sposobu zarzadu nie jest tak jednoznaczna. Zwykle ta zmiana interpretowana jest jako zmiana z powierzenia 18.1 na wybór zarządu art20. Poza tym nie znam orzecznictwa w tym zakresie poza tym:

II CZ 4/09

Sąd Najwyższy

Postanowienie z dnia 27 lutego 2009 r.

Właściciele mogą zmienić sposób ustalonego już zarządu (np. w miejsce zarządu powierzyć zarządzanie zarządcy), co wymaga podjęcia uchwały wspólnoty zaprotokołowanej przez notariusza (art. 18 ust. 2a u.w.l.). Zmiana osoby zarządcy nie jest zmianą sposobu zarządu,

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Czy zmiana osoby Zarządcy ( bez notariusza) nie może dotyczyć zmiany z osoby fizycznej na osobe prawną.
Zwykle ta zmiana interpretowana jest jako zmiana z powierzenia 18.1 na wybór zarządu art 20.

Zarządca na Zarządcę ... nie znam takiego przypadku.

Wydaje mi się, nie jest to żadna zmiana sposobu zarządu nieruchomością .

tajfun

Chodzi o to że pani x powierzono zarząd 18.1 jak osobie fizycznej. Teraz założyła firmą Y spółkę z o.o , Spółka ta jest osobą prawną. Czy nie mozna zmienić zarzadcy z osoby fizycznej x na osobę prawną Y zwykłą uchwałą?

blazejh

To są różne podmioty. To jest zmiana sposobu zarządu.

Jeśli zwykłą uchwała, to w ten sposób obejdą zasady zmiany zarządu powierzonego. Osoba prawna Y nie będzie prawidłowo umocowana prawnie.

tajfun

Rozumiem Cie,ale inne osoby fizyczne to też są różne podmioty. Rozumie twój sposób myślenia .Mam podobny . Ale ta kwestja nie jest jednoznacznie roztrzygnięta w orzecznictwie sądowym .
Podałem konkretny przykład w którym sąd odniósł sie do zmiany spoaobu zarządu z art18 na art 20 traktując to jako sposób zmiany sposobu zarzadu . Pytanie , czy zmiana zarządcy w ramach art 18.1 z osoby fizycznej na osobę prawna jest zmianą sposobu zarzadu uważam za otwartą .

KubaP

Pytanie , czy zmiana zarządcy w ramach art 18.1 z osoby fizycznej na osobę prawna jest zmianą sposobu zarzadu uważam za otwartą .

no i czemu ma to służyć? ... biciu piany na forum...

Nie Ty, czy ja rozstrzygniemy tę kwestię , od tego są Sądy .
Preferowanie jednego ze sposobów myślenia

@blazejh:
To są różne podmioty. [b]To jest zmiana sposobu zarządu.[/b]

@KubaP:
 [b]nie jest to żadna zmiana sposobu zarządu nieruchomością [/b].

uważam za nadużycie

Nasuwa się pytanie: czy wymiana całego składu Zarządu w ramach art.20 jest zmianą sposobu zarządu?

tajfun

Rzeczywiście . Przepraszam. Nic ie znaczace pytanie i ...bicie piany. A może to forum w ogóle jest niepotrzebne. Może od odpowiedzi na pytania są kancelarie prawne i sądy. A tutaj powinny być rozpatrywane zagadnienia,,, iglicy do zaworow w kalotyferach?

blazejh

Nasuwa się pytanie: czy wymiana całego składu Zarządu w ramach art.20 jest zmianą sposobu zarządu?

Nikomu takie pytanie się nie nasuwa. Sztuczny problem. Tajfun ma praktyczny i rzeczywisty.

Zarządca

Zmiana składu zarządu nie jest zmianą sposobu zarządu. Sposób zarządu może być ustawowy, albo umowny. Ten pierwszy to reguły jego sprawowania określone w ustawie o własności lokali, a w zakresie nieuregulowanym - w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego. Z kolei sposób umowny określa umowa właścicieli lokali sporządzona w formie aktu notarialnego, uzupełniona przez normy prawne w/w aktów.

KubaP

[cite] blazejh:[/cite]

Nasuwa się pytanie: czy wymiana całego składu Zarządu w ramach art.20 jest zmianą sposobu zarządu?

Nikomu takie pytanie się nie nasuwa. Sztuczny problem. Tajfun ma praktyczny i rzeczywisty.

A co , będziesz czekał, aż wyskoczy pewnego dnia takie pytanie ?
Tajfun czeka, aż ktoś potwierdzi jego teorię, o której oględnie napisał. Już na wstępie dostał odpowiedź , że nie jest zmianą sposobu zarządu, ale dalej drąży.

nie jest to żadna zmiana sposobu zarządu nieruchomością .

tajfun

Twój pogląd jest taki ale Blazejha inny. A ja mam po prostu wątpliwości .
A praktycznie chodzi mi o to żeby zaproponować zarzadcy ( osobie fizycznej )zmianę na zarzadcę jako osobę prawną jesli juz założyła sobie spolkę z o.o.
Uważam że takie rozwiązanie uprości stosunki obligacyjne między wspolnota i zarządcą.

KubaP

A praktycznie chodzi mi o to żeby zaproponować zarzadcy ( osobie fizycznej )zmianę na zarzadcę jako osobę prawną jesli juz założyła sobie spolkę z o.o.

Z tego co pamiętam, to nawet sądy wyznaczając zarządcę przymusowego wskazują osobę fizyczna dodając ewentualnie, że prowadzi ( jak prowadzi) działalność gospodarczą pod nazwą.
Takie rozwiązanie wskazuje konkretną osobę odpowiedzialną za zarządzenie częściami wspólnymi.

blazejh

Tu nie chodzi o wskazanie konkretnej osoby odpowiedzialnej za czynności zarządu tylko o prawidłowe umocowanie prawne podmiotu sprawującego zarząd powierzony.

Jeśli przepis art 18.1 pozwala powierzyć zarząd osobie prawnej (słowem "lub"), to wtedy nie ma w ogóle kwestii odpowiedzialności osoby fizycznej.

Tutaj chodzi jedynie o to, żeby nie powierzano (na papierze) zarządu kolejnym podmiotom ponad głowami właścicieli i niezgodnie z pierwotnym zapisem aktów notarialnych.
Teraz był precedens, jeszcze ze dwie takie zmiany i nikt się nie połapie jaki podmiot za co odpowiadał w przeszłości.

KubaP

Jeśli przepis art 18.1 pozwala powierzyć zarząd osobie prawnej (słowem "lub"), to wtedy nie ma w ogóle kwestii odpowiedzialności osoby fizycznej.

nie znalazłem słowa "LUB" z zapisie ustawowym art.18.1.

Art. 18. 1. [color=#00f][b]Właściciele lokali mogą [/b][/color] w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo [b][color=#00f]w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną[/color][/b], a [b]w szczególności mogą powierzyć zarząd [color=#00f]osobie fizycznej[/color] [color=#f00]albo[/color] [color=#00f]prawnej[/color][/b].

Tutaj chodzi jedynie o to, żeby nie powierzano (na papierze) zarządu kolejnym podmiotom ponad głowami właścicieli
Teraz był precedens, jeszcze ze dwie takie zmiany i nikt się nie połapie jaki podmiot za co odpowiadał w przeszłości.

przecież, po to są takie zmiany, inicjowane przez właścicieli lokali...