WM a budowa placu zabaw zgodnie z prawem.

DlaczegoJa

Witam.

Mam pytanie czy punkty z podjętej przez WM uchwały są zgodne z prawem:

"Wyraża zgodę na budowę placu zabaw pomiedzy budynkami na terenach zielonych należących do WM bez zachowania stref odległościowych od budynku zgodnych z Rozporządzeniem ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie."

Tutaj zastanawia mnie zwrot: "bez zachowania stref odległościowych". Jak to się ma do obecnego prawa? WM może je ignorować?

Pytam, bo znalazłem coś takiego:
"Odległość placów zabaw dla dzieci, boisk dla dzieci i młodzieży oraz miejsc rekreacyjnychod linii rozgraniczających ulicę, od okien pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi oraz od miejsc gromadzenia odpadów powinna wynosić co najmniej 10 m, przy zachowaniu wymogów § 19 ust. 1."
więcej: https://placezabaw.org/info/nadzor-budowlany/153-zmiany-w-rozporzadzeniu-o-odleglosciach-40

"3.Naruszenie przepisów technicznych podczas robót budowlanych polegających na wykonaniu placu zabaw stanowi samowolę budowlaną określoną w art. 50 ust. 1 pkt 4 ustawy Prawo budowlane."
więcej: https://www.prawo.pl/biznes/samowolna-budowa-placu-zabaw-na-terenie-nalezacym-do-wspolnoty-mieszkaniowej,145217.html

Nie chcę odpowiadać za samowolę budowlaną

Kolejny punkt:

"Całkowity koszt inwestycji wynosi XX XXX zł brutto i będzie finansowany z funduszu remontowego."

Tutaj się zastanawiam, czy można z funduszu remontowego finansować inwestycję?

Znalazłem coś takiego:
"wynika z orzecznictwa sądowego, z funduszu remontowego nie powinny być finansowane przedsięwzięcia inwestycyjne niemające na celu odtworzenia stanu pierwotnego nieruchomości wspólnej oraz niestanowiące bieżącej konserwacji (wyrok Sądu Okręgowego w Poznaniu z 17 grudnia 2014 r., sygn. akt I C 1105/13). Remontem jest wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót budowlanych polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego, a niestanowiących bieżącej konserwacji. Konsekwentnie fundusz remontowy winien służyć gromadzeniu w dłuższej perspektywie czasowej środków na pokrycie wydatków związanych wyłącznie z wykonaniem tego rodzaju prac (wyrok SA w Gdańsku z 8 maja 2014 r., sygn. akt V ACa 837/13)."
więcej: https://prawonieruchomosci24.pl/interpretacje-przepisow/pamietaj-funduszu-remontowego-nie-mozesz-przeznaczyc-na-inwestycje-1770.html

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

KubaP

[cite]DlaczegoJa[/cite]Tutaj zastanawia mnie zwrot: "bez zachowania stref odległościowych".
Jak to się ma do obecnego prawa?
WM może je ignorować?

Uchwała jak uchwała ... jak się właściciele zgodzą i nikt tego nie zaskarży do sądu , to stanie się prawem w Twojej Wspólnocie

[cite]DlaczegoJa[/cite]Tutaj się zastanawiam, czy można z funduszu remontowego finansować inwestycję?

a dlaczego nie , jak taka jest wola większości właścicieli lokali ,
Oni doposażają cześć wspólna w plac zabaw - mają małe dzieci i chcą im zorganizować świat po swojemu - kto im zabroni?.

Plac zabaw nie powstał na etapie budowy budynków, bo był sprzeczny z wymogami prawa - Rozporządzeniem ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie..

"Fundusz Remontowy" to tylko nazwa , co z tego funduszu celowego będzie robione stanowią właściciele lokali tworzący daną wspólnotę.

DlaczegoJa

to stanie się prawem w Twojej Wspólnocie

Tutaj boję się o sytuację, w której PINB wyda nam nakaz rozbiórki tego placu

a dlaczego nie

Myślałem, że podlinkowany artykuł dotyczy właśnie podobnej sytuacji i że nie można finansować inwestycji z funduszu remontowego.

KubaP

[cite] DlaczegoJa:[/cite]

to stanie się prawem w Twojej Wspólnocie

Tutaj boję się o sytuację, w której PINB wyda nam nakaz rozbiórki tego placu

nie słyszałem, aby PINB kazał rozebrać plac zabaw , jak nie zagraża bezpieczeństwu maluchom.

[cite] DlaczegoJa:[/cite]

a dlaczego nie

"z funduszu remontowego nie powinny być finansowane przedsięwzięcia inwestycyjne niemające na celu odtworzenia stanu pierwotnego nieruchomości wspólnej"
Myślałem, że podlinkowany artykuł dotyczy właśnie podobnej sytuacji i że nie można finansować inwestycji z funduszu remontowego.

czy ten podlinkowany wpis dotyczy Twojej WM ? NIE ...więc nie ma co się martwić .

Zapoznaj się z treścią ustawy o własności lokali .

gab

Mam pytanie czy punkty z podjętej przez WM uchwały są zgodne z prawem:

utaj zastanawia mnie zwrot: "bez zachowania stref odległościowych". Jak to się ma do obecnego prawa? WM może je ignorować?

Wspólnota nie powinna podejmować uchwał, ktore naruszają prawo. W tym przypadku wspólnota chce złamać przepisy prawa budowlanego.


Jeśli nikt nie zaskarży uchwały, to uchwała przejdzie ale potem każdy właściciel będzie mógł zawiadomić nadzór budowlany i nadzór nakażę rozbiórkę. I pieniądze zostaną wyrzucone w błoto.

KubaP

Jeśli nikt nie zaskarży uchwały, to uchwała przejdzie ale potem każdy właściciel będzie mógł zawiadomić nadzór budowlany i nadzór nakażę rozbiórkę.

i nic nie będzie
PINB zajmuje się "budowami", a ten plac powstanie spontanicznie , przez użytkowników budynków ... po 12-15 latach umrze "śmiercią naturalną", jak tylko spadkobiercy podrosną i pójdą do szkoły

I pieniądze zostaną wyrzucone w błoto.

zawsze takie ryzyko istniej ... np. wandale ...

DlaczegoJa

Wspólnota nie powinna podejmować uchwał, ktore naruszają prawo. W tym przypadku wspólnota chce złamać przepisy prawa budowlanego.

No właśnie tego się obawiałem, dlatego poprosiłem Zarządcę o sprawdzenie tek kwestii, ale nie dostałem odpowiedzi.

Jeśli nikt nie zaskarży uchwały, to uchwała przejdzie ale potem każdy właściciel będzie mógł zawiadomić nadzór budowlany i nadzór nakażę rozbiórkę. I pieniądze zostaną wyrzucone w błoto.

Jest kilka osób które już wysłały pismo do Zarządcy o zamiarze zaskarżenia tej uchwały.

Chciałbym jakoś pogodzić to wszystko, dlatego poprosiłem o pomoc. Dla mnie sensownym kompromisem będzie piaskownica. Wyjdzie 20 razy taniej niż zaproponowany plac i nie będzie łamać prawa.

KubaP

[cite] DlaczegoJa:[/cite] Jest kilka osób które już wysłały pismo do Zarządcy o zamiarze zaskarżenia tej uchwały.

mają takie prawo , niech idą na zwarcie do sądu ...

[cite] DlaczegoJa:[/cite]Chciałbym jakoś pogodzić to wszystko, dlatego poprosiłem o pomoc. Dla mnie sensownym kompromisem będzie piaskownica.
Wyjdzie 20 razy taniej niż zaproponowany plac i nie będzie łamać prawa.

a inny zaproponuje huśtawki , jeszcze inny zjeżdżalnię, a jeszcze inny trzepak ...
Taki plac zabaw musi być ogrodzony przed zwierzętami, jak ma piaskownicę , Piasek trzeba wymieniać na atestowany co roku ...

A kolejny, że w tym miejscu należy zrobić toaletę dla psów .

.... i co wtedy zrobicie?

DlaczegoJa

Jak będzie to zgodne z prawem i większość się pod tym podpisze, to to zrobimy.

Z tego co czytam obecna ustawa nie jest.

KubaP

[cite] DlaczegoJa:[/cite]Jak będzie to zgodne z prawem i większość się pod tym podpisze [za tym zagłosuje], to to zrobimy.

pod naciskiem i tak powstanie taki plac zabaw, jak to na nowych osiedlach .

gab

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/A54F8E206B

Radże przeczytać.

Nowy doklejony: 16.07.19 15:09
Tylko ignorant napisze, że nadzór nie zajmuje się placami zabaw.
Zajmuje. A jak nie chce się zająć to do sądu administracyjnego.

KubaP

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/A54F8E206B

Cytat

W dniu 25 października 2010 r. organ przeprowadził oględziny tego placu, w trakcie których ustalono, iż [b]składa się on z piaskownicy, huśtawki oraz zjeżdżalni.[/b] Teren należy do Wspólnoty Mieszkaniowej budynku przy ul. S. w B. i [b]jest ogrodzony[/b]. Piaskownica znajduje się w odległości około 1 m od budynku oraz około 3,2 m od okna w budynku.[b] Na wykonanie placu zabaw nie uzyskano pozwolenia na budowę[/b]. 
Decyzją z dnia [...] listopada 2010 r. organ I instancji umorzył postępowanie administracyjne w tej sprawie.

Po rozpoznaniu odwołania A. T., decyzją z dnia [...] marca 2011 r. Dolnośląski Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego we Wrocławiu utrzymał w mocy decyzję organu I instancji. Organ odwoławczy wskazał, że plac zabaw - w myśl art. 3 pkt 4 c ustawy Prawo budowlane ( tekst jedn. Dz. U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 ze zm.) – jest obiektem małej architektury. Budowa takich obiektów [b]nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę[/b] (art. 29 ust. 1 pkt 22 prawa budowlanego), chyba, [b]że usytuowane są one w miejscach publicznych. [/b]Wtedy konieczne jest zgłoszenie zamiaru budowy organowi administracji architektoniczno-budowlanej (art. 30 ust. 4 ustawy). 

Pojęcie "miejsce publiczne" należy rozumieć w taki sposób, w jaki rozumie się go w języku potocznym. Pojęcie "publiczny" oznacza: dotyczący ogółu ludzi, przeznaczony, dostępny dla wszystkich, powszechny, ogólny, nie prywatny. Organ wskazał, że przedmiotowy obiekt małej architektury usytuowany jest na ogrodzonym terenie należącym do wspólnoty mieszkaniowej, który [b]nie jest miejscem publicznym [/b]w rozumieniu art. 30 ust. 1 pkt 4 Prawa budowlanego. 

Nie jest to obiekt powszechnie dostępny, jak np. droga, publiczny plac, czy ulica. Dostępność takiego terenu dotyczy ograniczonej liczby osób, którym przysługuje udział w nieruchomości wspólnej. Nieruchomość taka stanowi współwłasność właścicieli lokali mieszkalnych tworzących tę wspólnotę.

Organ odwoławczy stwierdził ponadto, że przedmiotowy plac zabaw [b]nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę[/b] czy też zgłoszenia do właściwego organu administracji architektoniczno-budowlanej, nadto jego wykonanie nie narusza obowiązujących przepisów techniczno-budowlanych, w szczególności § 40 rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, które obligowałoby do prowadzenia postępowania naprawczego w oparciu o art. 50-51 ustawy - Prawo budowlane.

[b]Wojewódzki Sąd Administracyjny, po rozpoznaniu skargi A. T. na tę decyzję, uznał, że nie narusza ona prawa.[/b]

gab

https://www.muratorplus.pl/biznes/prawo/place-zabaw-nowe-przepisy-budowlane-dotyczace-placow-zabaw-aa-YeFB-xckj-jFHf.html

Phantos

KubaP znowu pisze NIE NA TEMAT - cytowany przez niego wyrok odnosi się do sytuacji, w której wykonanie placu zabaw nie narusza obowiązujących przepisów techniczno-budowlanych, w szczególności § 40 rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Pytanie członka forum dotyczy sytuacji, w której te przepisy zostały naruszone.

gab

KubuP


Wiem, ze to dla ciebie trudne ale nie wyrywaj zdań z uzasadnienia i przeczytaj całe orzeczenie.

Mając na uwadze powyższe, Naczelny Sąd Administracyjny uchylił zaskarżony wyrok na postawie art. 188 p.p.s.a., gdyż został on wydany z naruszeniem prawa materialnego i rozpoznał skargę. Ze wskazanych powyżej względów Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że [b]zaskarżone decyzje organów nadzoru budowlanego obu instancji również zostały wydane z naruszeniem prawa i uchylił te decyzje[/b] na podstawie art. 145 § 1 pkt 1 lit. a p.p.s.a. w zw. z art. 30 ust. 1 pkt 4 Prawa budowlanego i § 40 ust. 3 powołanego rozporządzenia w sprawie warunków technicznych. Organ nadzoru budowlanego, ponownie rozpoznając tę sprawę, powinien dokonać oceny czy zachodzą przesłanki do wszczęcia postępowania naprawczego na podstawie art. 50-51 Prawa budowlanego, a więc czy budowa tych trzech obiektów małej architektury w sposób istotny odbiegała od ustaleń i warunków określonych w przepisach tj. w § 40 ust. 3 powołanego rozporządzenia.

Po tym "wyroku" nadzór zajął się sprawą. Nie miał wyjścia.

DlaczegoJa

Rozmawiałem z kolegą z pracy i on mi powiedział, że w jego WM PINB zablokowano budowę placu zabaw po skardze mieszkańca z uwagi na zbyt mały udział terenów zielonych (nie znał szczegółów, jego żona chodzi na spotkania WM).
Sądząc po dyskusji jaką wywołałem, widzę, że sprawa nie jest tak oczywista.

KubaP

[cite] DlaczegoJa:[/cite] widzę, że sprawa nie jest tak oczywista.

i masz rację, nie jest jednoznaczne ...

[cite] gab:[/cite]Po tym "wyroku" nadzór zajął się sprawą.

w tej sprawie, tak się potoczyły losy placu zabaw.
A tak na marginesie, jestem ciekaw, jak się to naprawdę skończyło po wznowieniu ...

gab

https://www.gunb.gov.pl/strona/komunikaty-ginb

Ściagnij :
Komunikat Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego do właścicieli i zarządców placów zabaw

Nowy doklejony: 16.07.19 16:55

Zwracam uwagę, że zgodnie z ustawą – Prawo budowlane [b]obiektami budowlanym[/b] są m.in. obiekty małej architektury służące rekreacji codziennej, na przykład piaskownice, huśtawki, drabinki, karuzele, bramki, urządzenia wspinaczkowe, zjeżdżalnie.

KubaP

[cite] gab:[/cite]https://www.gunb.gov.pl/strona/komunikaty-ginb

Ściagnij :
Komunikat Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego do właścicieli i zarządców placów zabaw

Zwracam uwagę, że zgodnie z ustawą – Prawo budowlane [b]obiektami budowlanym[/b] są m.in. obiekty małej architektury służące rekreacji codziennej, na przykład piaskownice, huśtawki, drabinki, karuzele, bramki, urządzenia wspinaczkowe, zjeżdżalnie.

To są sprawy związane z bezpieczeństwem na placu zabaw, a nie jego budową

gab

https://www.gunb.gov.pl/strona/procedury-budowlane

Na budowę niektórych obiektów i robót budowlanych wymagane jest zgłoszenie (art. 30 ust. 1 ustawy). W przypadku wątpliwości, czy planowany obiekt budowlany wymaga pozwolenia na budowę czy też zgłoszenia, należy zwrócić się do właściwego organu administracji architektoniczno-budowlanej (do starosty lub wojewody).

Nim WM podejmie uchwałę proponuję złożyć pismo w tej sprawie w organie architektoniczno- budowlanym .
Opisać sytuację ( za mała odległość) i zapytać czy jest potrzebne zgłoszenie robót budowlanych.
Urząd ma ustawowy obowiązek (kpa) odpowiedzieć.

DlaczegoJa

Zarządca chyba się zorientował, że coś jest nie tak. Dostałem informację od jednej z osób która była przeciwna uchwale, że uchwała ma zostać anulowana.
Podobno Zarządca w rozmowie sam przyznał, że możemy plac postawić, ale wystarczy jedna skarga do PINB i będziemy musieli go zdemontować.
Przypuszczam, że dlatego w uchwale dodano zwrot "bez zachowania stref odległościowych". Po prostu Zarządca chciał kryć swój tyłek.

Na razie dziękuję za pomoc. Poinformuje jak się sprawa rozwinie, może się to komuś przydać w przyszłości.

blazejh

Słabo kryje tyłek ten zarządca skoro zaproponował treść uchwały zupełnie jawnie sprzeczną z ustawą. Raczej myślał, że jak dojdzie co do czego to konsekwencje i tak poniesie wspólnota i jak ludzie to przegłosują, to jemu może ujdzie na sucho.

Zrezygnujcie z tej uchwały.

Pomysł finansowania placu z funduszu remontowego nie jest sprzeczny z prawem, ale sprzeczny jest celem, na jaki fundusz remontowy się tworzy. Tak jak w orzeczeniu.
To prędzej już odrębny fundusz celowy na budowę placu.

KubaP

[cite] blazejh:[/cite]To prędzej już odrębny fundusz celowy na budowę placu.

czyż Fundusz remontowy nie jest funduszem celowym . Dobrowolnym ... nie ma go w UoWL, jako obowiązujący .

Właściciele lokali powołują go z rozsądku np. jako amortyzacja NW, zabezpieczenie finansowe na awarie ...
a co z niego chcą finansować na częściach wspólnych , to jest ich sprawa.

https://www.biznes.gov.pl/pl/publikacje/2264-amortyzacja-budynkow 

W Wykazie [b]stawek amortyzacyjnych dla budynków[/b] użytkowych określono następujące [b]roczne stawki[/b]:

10% dla kiosków towarowych o kubaturze poniżej 500 m3, domków kempingowych, budynków zastępczych - trwale związanych z gruntem,
[b][color=#f00]4,5%[/color] dla podziemnych garaży i zadaszonych parkingów[/b] oraz budynków kontroli ruchu powietrznego (wieży), zbiorników, silosów oraz magazynów podziemnych, zbiorników i komór podziemnych,
2,5% dla innych niż wcześniej wymienione budynków niemieszkalnych
[b][color=#f00]1,5%[/color] dla budynków mieszkalnych[/b]

DlaczegoJa

Sprawa się ciągnie.
Trwa głosowanie nad uchwałą, która odwołuje tą poprzednią.
Jednocześnie trwa głosowanie nad kolejną wersją tej uchwały, tym razem z placem umiejscowionym w szczycie budynku. Według Zarządcy jest to zgodne z prawem bo w szczycie nie ma okien.
Budzi to moje wątpliwości, bo w rozporządzeniu jest tylko napisane:
3. Odległość placów zabaw dla dzieci, boisk dla dzieci i młodzieży oraz miejsc rekreacyjnych od linii rozgraniczających ulicę, od okien pomieszczeń przeznaczonych na pobyt ludzi oraz od miejsc gromadzenia odpadów powinna wynosić co najmniej 10 m, przy zachowaniu wymogów § 19 ust. 1.
Więc można też przyjąć odległość od okien znajdujących się na ścianach bocznych względem szczytu, wtedy wymiar 10m nie będzie zachowany.

Słabo kryje tyłek ten zarządca skoro zaproponował treść uchwały zupełnie jawnie sprzeczną z ustawą. Raczej myślał, że jak dojdzie co do czego to konsekwencje i tak poniesie wspólnota i jak ludzie to przegłosują, to jemu może ujdzie na sucho.

To nasz kolejny Zarządca, poprzedni też nie był lepszy. Tego ludzie chwalili, ale teraz widzę, że wynikało to bardziej z ich niewiedzy co się w ich WM dzieje, niż z rzeczywistych kompetencji Zarządcy.