Brak wentylacji na klatce schodowej

IwonaB

Witam,
Mam pytanie do forumowych guru od spraw technicznych. 4-letni blok wspólnoty (3 kondygnacje) nie ma okien na klatce schodowej. Nie ma również żadnego otworu w górnej części klatki schodowej. Efektem tego stanu rzeczy jest kompletny zaduch narastający w ciepłej porze roku. Dodatkowym efektem jest też notoryczne otwieranie i zostawianie otwartych drzwi wejściowych co prowadzi do kradzieży i wizyt niepowołanych osobników z zewnątrz.
I teraz pytanie: jeżeli zostało 1 rok gwarancji na budynek, czy i na jakiej podstawie można domagać się wykonania wentylacji klatki schodowej od dewelopera? Deweloper tłumaczy się wycofaniem normy pn-83/b-03430/az3:2000, wcześniej regulującej sprawy wentylacji.
I jeszcze, jeżeli blok jest w 2015 w budowie w czasie kiedy wycofywana jest ta norma, to czy powinna być ona zastosowana? Zwłaszcza że cały czas jest wymieniona w warunkach technicznych do rozporządzenia Min. Infrastruktury? Wydaje się, że brak zapewnienia wentylacji na klatce schodowej jest sprzeczny z logiką, zdrowym rozsądkiem i wymogami epidemiologicznymi dot. wietrzenia pomieszczeń (koronawirus).

Prezesod13lat

Nie masz innych problemów?:bigsmile:

IwonaB

[cite] Prezesod13lat:[/cite]Nie masz innych problemów?:bigsmile:

Możesz bardziej merytorycznie? Jeżeli zrozumienie kilku zdań przekracza twoje możliwości to streszczę w jednym zdaniu - powinna być wentylacja na klatce schodowej czy nie?

blazejh

Tu na stronie PKN masz ładnie pokazane co oznacza wycofanie normy PN, dlaczego tak się dzieje że dana norma jest wycofywana oraz, że wycofanie nie oznacza wcale, że projektant nie może jej stosować.

https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stanowisko-pkn-w-sprawie-stosowania-pn-wycofanych

Także deweloper głupoty Ci opowiada i powinnaś na wciskanie takiego kitu stanowczo zareagować.

Wycofanie tej normy to niestety okazja dla oszczędnego projektowania budynków. Bo ona jest bardzo szczegółowa. A przy tym kosztowna - zaoszczędzenie każdego przewodu wentylacyjnego, to więcej metrów do sprzedania. Żywy pieniądz.

Ale nadal obowiązują tutaj dwa przepisy o randze ustawowej. Art. 147.1 oraz 155.1 w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki ...

Na nie się powołuj. Nikt przytomny na umyśle nie powinien ci opowiadać, że wycofanie tej normy uprawnia do niezaprojektowania małej kratki dla wywiewu na górze klatki chodowej. I to na takiej, gdzie nie ma okien.:shocked:

Otwieranie drzwi na dole bez otworu na górze nic wentylacji tej klatki nie pomoże. Bez wywiewu nie ma nawiewu.

IwonaB

Wycofanie tej normy to niestety okazja dla oszczędnego projektowania budynków. Bo ona jest bardzo szczegółowa. A przy tym kosztowna - zaoszczędzenie każdego przewodu wentylacyjnego, to więcej metrów do sprzedania. Żywy pieniądz.

Ale nadal obowiązują tutaj dwa przepisy o randze ustawowej. Art. 147.1 oraz 155.1 w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury

Dokładnie. Na art. 147 właśnie się powoływałam w mailowej korespondencji z deweloperem a zwłaszcza na ten fragment "(...)Wentylację mechaniczną lub grawitacyjną należy zapewnić w pomieszczeniach przeznaczonych na pobyt ludzi, w pomieszczeniach bez otwieranych okien, a także w innych pomieszczeniach, w których ze względów zdrowotnych, technologicznych lub bezpieczeństwa konieczne jest zapewnienie wymiany powietrza (...)"
To już jest nie pierwszy numer mojego dewelopera bo wcześniej tutaj też pisałam o tym jak nam zamontował wentylację mechaniczną wbrew projektowi, prospektowi deweloperskiemu i umowie ostatecznej o zakupie mieszkania najprawdopodobniej w celu "zaoszczędzenia metrów" które można przeznaczyć na sprzedaż. Niestety sprawa wydaje się być niemożliwa lub prawie niemożliwa do naprawienia bez zdemontowania kawałka dachu. Na to on oczywiście po dobroci nie pójdzie. Ciekawe czy droga administracyjna wystarczyłaby do spowodowania realnego zagrożenia deweloperowi i zmuszenia go do zamontowania wentylacji? Czy tylko droga sądowa?

Prezesod13lat

Napisz do dewelopera, że Prezesod13lat napisał ,że jest to niezgodne z prawem. A jak zacytujesz KubęP to wygrasz nawet w SN.A jak to nie pomoże to uchwalcie rozebranie budynku i postawicie go od nowa.

IwonaB

[cite] Prezesod13lat:[/cite]Napisz do dewelopera, że Prezesod13lat napisał ,że jest to niezgodne z prawem. A jak zacytujesz KubęP to wygrasz nawet w SN.A jak to nie pomoże to uchwalcie rozebranie budynku i postawicie go od nowa.

Jeżeli jest to szczyt twoich merytorycznych możliwości, to gratuluję. Nie spłaszczaj problemu bo przez to że klatka nie ma wentylacji, bezmyślne osoby z bloku zostawiają otwarte drzwi przez co nas już okradli. Zdaje sobie sprawę, że mieszkamy w Polsce, gdzie im więcej masz kasy i układów tym bardziej możesz oszukiwać ludzi a deweloper ma ojca w nadzorze budowlanym, ale bez przesady.

KubaP

[cite] IwonaB:[/cite] 4-letni blok wspólnoty (3 kondygnacje) nie ma okien na klatce schodowej. Nie ma również żadnego otworu w górnej części klatki schodowej. Efektem tego stanu rzeczy jest kompletny zaduch narastający w ciepłej porze roku.

Ciekawe czy droga administracyjna wystarczyłaby do spowodowania realnego zagrożenia deweloperowi i zmuszenia go do zamontowania wentylacji? Czy tylko droga sądowa?
deweloper ma ojca w nadzorze budowlanym,

Deweloper powinien wykonać wentylację klatki schodowej , wykonując przebicie przez stropodach .
Znając arogancję deweloperów to bez drogi sądowej chyba się nie da .

Macie jakiś Zarząd WM wybrany? Plany remontów NW ?

IwonaB

Deweloper powinien wykonać wentylację klatki schodowej , wykonując przebicie przez stropodach .

Z ubolewaniem stwierdził że nie może, bo straci gwarancję na dach od wykonawcy.

Znając arogancję deweloperów to bez drogi sądowej chyba się nie da .

Też niestety tak mi się wydaje. Interesuje mnie jeszcze kwestia prawidłowości odbioru. Może w tę stronę zacząć ruch, jakieś pismo do wyższej instancji nadzoru....?

Macie jakiś Zarząd WM wybrany? Plany remontów NW ?

Mamy Zarząd a w nim przez 3 lata był tylko deweloper. Od niecałego roku jest oprócz dewelopera jeszcze kilka osób, które deweloper umie owinąć wokół palca. Niestety wiekszość ludzi jeszcze się nie skapnęła, że zaduch na klatce mamy przez "przeoczenie dewelopera" i brak jakiegokolwiek otworu wywiewnego.

Prezesod13lat

KubaP - i takimi pierdolami zajmują się zarządcy? Kiedyś to forum bylo miejscem dyskusji, dzisiaj to kącik satyryczny.:bigsmile:

IwonaB

i takimi pierdolami zajmują się zarządcy?

Ja napiszę, czym zajmuje się nasz zarządca. Knuciem i kryciem fuszerek dewelopera. Mam nadzieję, że takich jest jakiś mały procent, ale coś mi mówi że ty się w nim zawierasz.

blazejh

Jeśli wywiew utworzą zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, to na gwarancję wykonawcy dachu to nie wpłynie.
To kwestia uzgodnienia z gwarantem przed i odbioru po.

Zwykła wymówka. Jedno roszczenie gwarancyjne już istnieje, a oni na zapas martwią się drugim.

IwonaB

Dla mnie to jest chore, że można sobie zbudować budynek mieszkalny bez wentylacji na klatce i mieć dobre samopoczucie i prawie pewność że bez kilkuletniej sprawy sądowej nie da się tego odkręcić.

blazejh

Zorganizuj sąsiadów i przelejcie swoje roszczenia na rzecz wspólnoty. Tutaj zlicza się je wg udziałów zupełnie jak w przypadku głosowań, tyle że nie ma wymogu przelania 50% z plusem licząc udziałami.
Wspólnota może wtedy dochodzić tego samego w sądzie, nawet jeśli jedynie część właścicieli dokona swoich cesji.

Bywają właściciele lokali którzy idą do sądu indywidualnie z roszczeniem w ramach nieruchomości wspólnej, ale to zawsze trwa latami. Po cesji
wspólnocie zawsze idzie to łatwiej.

O ile wspólnotę obsługuje ktoś niezwiązany z deweloperem.

IwonaB

Zorganizuj sąsiadów i przelejcie swoje roszczenia na rzecz wspólnoty. Tutaj zlicza się je wg udziałów zupełnie jak w przypadku głosowań, tyle że nie ma wymogu przelania 50% z plusem licząc udziałami.

Maksymalnie może uczestniczyć w tym 1/3 wspólnoty. Tylko tyle mieszka w problematycznym bloku. Pozostałe 2 budynki mają przynajmniej okna na klatkach. Nie wiem czy to wystarczy... Deweloper zasiada w zarządzie i dość ładnie potrafi omotać ludzi, że to nie on zawinił, tylko projektant, wykonawca itd. Administrator jest też kumplem dewelopera i działa na jego rzecz.

KubaP

#IwonaB ... jeszcze nie spróbowałaś, a ciągle narzekasz, że nie da się ...

IwonaB

@Kuba, zobaczymy. Spróbuję zainteresować sprawą chyba jedynego członka zarządu, który nie boi się dewelopera. na szczęście jeden taki jest. Pozdrawiam!

Zarządca

Może warto napisać pismo do Nadzoru Budowlanego z wnioskiem o dokonanie kontroli stanu technicznego. Powinno zadziałać.

wp44

blazejh: Ale nadal obowiązują tutaj dwa przepisy o randze ustawowej. Art. 147.1...

No tak. Chwilę mnie nie było i już dyskusja - zamiast zmierzać do sedna - krąży wokół niego.

Jakie znaczenie ma fakt, że jakaś norma jest wycofana, lub nie, skoro jej treść jest powołana w przepisach rozporządzenia, a powołanie oznacza, że ta treść jest z mocy prawa obowiązująca? No przecież żadne.
Par. 147 pkt 1, jak najbardziej. A teraz proszę zajrzeć do załącznika nr 1 do rozporządzenia, w tabeli pozycja nr 26 i proszę mi napisać, co też tam znaleźliście. :cool:

Pozdrawiam.

blazejh

No tak, nie było Ciebie i powstała merytoryczna dziura odnośnie norm.

Myślę, że jak deweloper nie grzebie zbyt głęboko w normach, a widać, że generalnie kręci, to od tematu norm w takiej korespondencji należy uciekać, żeby samemu się nie zakręcić.


pozdrawiam

Prezesod13lat

Kabaret. Deweloper wybudował dwa budynki z oknami i jeden bez, zeby bylo o czym dyskutować. A najlepsze jest to ,że deweloper 5 lat od wybudowania jest w Zarządzie WM, gdzie owija innych właścicieli wokół palca. KubaP chwilowo pod nickiem IwonaB nadal rozśmiesza forumowiczów.

a deweloper ma ojca w nadzorze budowlanym

a Minister iNFRASTRUKTURY JEST OJCEM CHRZESTNYM.
a jakie madre rady daje Zarządca

Może warto napisać pismo do Nadzoru Budowlanego z wnioskiem o dokonanie kontroli stanu technicznego. Powinno zadziałać.

Najlepiej do ojca dewelopera ,który podpisał protokół odbioru budynku.
KubaP uprawia zwykłe bicie piany i dyskutuje sam ze sobą . Trzeba będzie chyba rozebrać ten budynek.

wp44

No tak, nie było Ciebie i powstała merytoryczna dziura...

: )
No, nie taka duża dziura. Wszystko już ładnie napisałeś w temacie, a w szczególności najważniejsze rzeczy:
- bez wywiewu nie ma nawiewu,
- niezależnie od norm (wycofanych, lub nie), przepisy obowiązują, a te powołują treść normy PN-B-03430:1983 wraz z arkuszem zmian Az3:2000
- należy się powołać na par. 147 pkt 1 wiadomego rozporządzenia.

IwonaB: Z ubolewaniem stwierdził że nie może, bo straci gwarancję na dach od wykonawcy.

Trochę go rozumiem. Ja też nie chciałbym ruszać dachu. To jest ostateczność. Znacznie lepiej jest zrobić otwór wentylacyjny w ścianie. To jest bardzo proste, no ale do tego potrzebna jest wiertnica z wiertłem koronowym i alpinista, który w dostępie linowym zamontuje od zewnątrz osłonę z siatką i lamelami, względnie podnośnik samochodowy z koszem. Tak, czy inaczej - koszty. Ja wprawdzie wiertnicę mam, ale Ci nie pożyczę. Linę i szpej też mam, ale to jest co do zasady sprzęt do użytku indywidualnego, jak szczoteczka do zębów, więc też Ci nie pożyczę. Trzeba przycisnąć dewelopera. Jak nie po dobroci, to tak, jak radzi KubaP.

KubaP: Znając arogancję deweloperów to bez drogi sądowej chyba się nie da.

No niestety. Tak to jest. Życie. : ). Zresztą, może nie tyle arogancję, co organiczną niechęć do usuwania usterek, bo wiadomo, że to się wiąże z kosztami, a więc z pomniejszaniem zysku z inwestycji. Deweloperzy wychodzą z założenia (najczęściej słusznego), że publika i tak nie będzie w stanie się dogadać, więc wystarczy zwodzić i kręcić, aż miną wszystkie okresy gwarancyjne. Im więcej lokali (czytaj: właścicieli), tym deweloper śpi spokojniej. Wiadomix, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie. :bigsmile:

jeżeli blok jest w 2015 w budowie w czasie kiedy wycofywana jest ta norma, to czy powinna być ona zastosowana?

Obowiązek stosowania polskich norm został zniesiony w 2003 roku. Wcześniej również nie wszystkie były przeznaczone do stosowania obowiązkowego. Normy dzieliły się na dwa rodzaje: obligatoryjne (z obowiązkiem stosowania) oraz fakultatywne (z dobrowolnością stosowania, czyli jako wytyczne, albo rekomendacja). Niemniej, jak już wcześniej napisałem, treść wielu norm (w całości, albo tylko w wybranych fragmentach) jest powołana w przepisach techniczno-budowlanych i w takim przypadku obowiązek stosowania się do tejże treści pozostaje w mocy. Zajrzyj do tego wspomnianego przeze mnie załącznika nr 1 do rozporządzenia i zobacz, jak to działa.

Pozdrawiam.

Nowy doklejony: 13.10.20 21:30

Prezesod13lat: a jakie madre rady daje Zarządca

ja też tak uważam (tylko ja bez sarkazmu : ) ). Trzeba jedynie pamiętać, że nadzór budowlany w razie W wystawi decyzję na wspólnotę, a nie na dewelopera, a ta może potem występować do niego z roszczeniami.

IwonaB

Ja też nie chciałbym ruszać dachu. To jest ostateczność. Znacznie lepiej jest zrobić otwór wentylacyjny w ścianie.

Obawiam się, że jest to niemożliwe ze względu na rodzaj budynku. Tzn. jest to budynek typu studnia, gdzie nie ma żadnej ściany, która jest jednocześnie ścianą zewnętrzną. W środku budynku jak w studni, jest wolna przestrzeń czyli klatka schodowa. Jedyne miejsce gdzie można zrobić wywiew to dach.

wp44

Jedyne miejsce gdzie można zrobić wywiew to dach.

Rozumiem. W takim razie trzeba zrobić otwór w dachu. Jest prosty sposób, żeby nie mieć problemu z dyskusjami o gwarancji na dach. Niech otwór wykona ten sam wykonawca dachu i po sprawie. Zresztą, te teksty o utracie gwarancji, to taki standardowy wytrych. O ewentualnej utracie gwarancji można mówić w odniesieniu do obszaru, w którym powstałby otwór wentylacyjny, a nie do całego dachu. No a poza tym, jak piszesz, tej gwarancji został 1 rok, więc nie wiem, czy jest o co kruszyć kopie.

Pozdrawiam,

IwonaB

ja też tak uważam (tylko ja bez sarkazmu : ) ). Trzeba jedynie pamiętać, że nadzór budowlany w razie W wystawi decyzję na wspólnotę, a nie na dewelopera, a ta może potem występować do niego z roszczeniami.

Tego się tylko najbardziej obawiam. Że wspólnota będzie musiała za to zapłacić a dopiero później domagać się zwrotu od dewelopera. W sytuacji gdy deweloper jest w zarządzie i nikt oprócz mnie nie widział niebezpieczeństwa, które ten fakt stanowi, boję się zostać czarną owcą, która sprowadziła koszty na wspólnotę. Uzasadnienia ci ludzie w ogóle nie ogarniają. Oni w ogóle nie wiedzą, dlaczego jest tak duszno na klatce że trzeba drzwi wejściowe trzymać otwarte. Dla nich to będzie zbędny wydatek na koszt wszystkich. A deweloper już im tak mózgi skutecznie wyprał, że nawet nie wiem czy będą się od niego domagać zwrotu. Nie wiem, jakoś tak defetystycznie to widzę. Może się mylę...

Prezesod13lat

KABARETU c.d.n.

IwonaB

[cite] Prezesod13lat:[/cite]KABARETU c.d.n.

Cieszę się, że w tych ciężkich dla was, deweloperów, czasach możemy dostarczyć ci choć trochę radości.

wp44

Tego się tylko najbardziej obawiam. Że wspólnota będzie musiała za to zapłacić a dopiero później domagać się zwrotu od dewelopera.

No, tak to jest, niestety. A co do zwrotu od dewelopera (jeżeli ten nie odda dobrowolnie, a wygląda na to, że nie), to ewentualny zwrot dostaną tylko ci, którzy się o niego upomną i przyłączą się do ew. pozwu, gdybyś chciała egzekwować na drodze prawnej. Naturalnie w proporcji odpowiedniej do udziału w nw. Ogólnie, słabo to widzę, sukces jest raczej iluzoryczny.

Wydaje mi się, że jeśli chcecie mieć tę wentylację na klatce, to trzeba się przygotować na wydatek. Nie wiem, ile was tam jest we wspólnocie, ale jak się to podzieli na właścicieli, to nie będzie tak ciężko. A deweloper? Cóż, jak się nie zwraca uwagi na takie detale przy zakupie lokalu, to potem jest taki, a nie inny rezultat. Nie przejmuj się, nie Ty pierwsza i nie ostatnia. No i taka wada, to nie wada. Bywają poważniejsze.

Cieszę się, że w tych ciężkich dla was, deweloperów, czasach możemy dostarczyć ci choć trochę radości.

Podstawowa zasada: nie karmić trolla. Udawaj, że tego nie ma i nie reaguj. W efekcie kolo będzie pisał sam do siebie. :bigsmile:

IwonaB

[cite] wp44:[/cite] A deweloper? Cóż, jak się nie zwraca uwagi na takie detale przy zakupie lokalu, to potem jest taki, a nie inny rezultat. Nie przejmuj się, nie Ty pierwsza i nie ostatnia. No i taka wada, to nie wada. Bywają poważniejsze.

Z tego mieszkania i jego zakupu wyniesiemy jedną największą lekcję, którą przekażemy również dzieciom i znajomym. Mianowicie - Nigdy nie kupuj mieszkania, które jest jeszcze w budowie. Nie kupuj od dewelopera. Lepiej kupić mieszkanie wykończone, gdzie możesz wyjrzeć przez okno, zobaczyć jak wszystko dokładnie wygląda. U nas zbyt wiele, może rzeczywiście katastrofalnych ale jednak, wad wyszło albo już po podpisaniu umowy deweloperskiej a jeszcze przed podpisaniem AN. Ale bez kar, nie można było już wycofać się z kupna. Parking dla połowy z 2/3 mieszkań, reszta kilometr dalej na wynajętym placu. Brak wentylacji na klatce i co najbardziej dla nas uciążliwe, w kameralnym niskim bloczku deweloper zamontował na dachu ordynarne grzyby wentylatorów mechanicznych wywiewnych, które ja widzę tylko na halach lub dachach sklepów wielkopowierzchniowych. Cały czas nie udało się wytłumić brzęczenia tych wentylatorów, a my pechowo mieszkamy na 2, ostatnim piętrze. Oczywiście w prospekcie i w umowie deweloperskiej o tym fakcie ani mru, mru. Piszę to też po to, że może ktoś zajrzy i też moją naukę stąd wyniesie - żeby kupować tylko gotowe mieszkania i najlepiej nie od dewelopera. My raczej będziemy skłaniać się ku sprzedaży bo zbyt wiele nam tu przeszkadza a wspólnota ma taka filozofię że np. nie zrobimy podtrzymania światła na klatce czy wzbudzanego ruchem, bo tego też nie ma. Ale wspólnota woli wydać kasę na jakieś ozdobniki, pudła na zabawki, trzepaki bez atestów i krzaczki za blokiem. A na klatce po ciemku, można wybić zęby, gdy światło zgaśnie na półpiętrze. A okien nie ma, więc ciemno jak w studni. Ale co zrobić, konflikt priorytetów. Dlatego ja się tu na dłużej nie widzę. Trochę się rozpisałam ale może ktoś 2 razy się zastanowi zanim kupi mieszkanie od dewelopera. Bo później coś wywalczyć jak się jeszcze pechowo trafi na takie towarzystwo jak u nas, to zapomnij. Przepraszam, trochę się rozpisałam. Dzięki i pozdrawiam!

wp44

IwonaB: może ktoś 2 razy się zastanowi zanim kupi mieszkanie od dewelopera.

No, jeśli się kupuje mieszkanie, to co do zasady od dewelopera, bo samodzielnie, systemem gospodarczym, mieszkań się nie buduje. Chyba, że chodzi Ci o kupowanie już istniejących lokali, z rynku wtórnego, gdzie wszystko jest ustalone, co miało pęknąć, to już przez lata popękało i wszystko widać. No to wtedy tak, racja.

Co innego dom, a szczególnie jednorodzinny. Tu jest większe pole manewru. Można kupić gotowy, od dewelopera, ale można też budować samemu/samej. W sensie - wspomnianym systemem gospodarczym, gdzie o wszystkim (od projektu, przez wybór rozwiązań i materiałów, instalacje i wyposażenie techniczne, aż do wykończenia) decydujesz sam/sama. Ogranicza Cię tylko wyobraźnia, budżet i może trochę miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. :bigsmile: